A szankciók sem fogják Putyint eltéríteni – Rácz András és Stier Gábor vitája a Mandineren

A szerda esti órákban vitázott az orosz-ukrán konfliktusról lapunk szervezésében Rácz András, az NKE Stratégiai Védelmi Kutatóintézet főmunkatársa és Stier Gábor, a moszkvater.com alapító-főszerkesztője. A Zoomon megtartott vita után most, csütörtök reggel is megkérdeztük még a szakértőket az időközbeni fejleményekről.

***

Mi lehet Putyin végső célja az egymásra épülő lépésekkel?

Rácz András: Azt gondolom, hogy egy háború készülődik, és elég hamar. Oroszország a Donyecki és a Luhanszki Népköztársaság állami elismerésével

kilépett az ukrajnai konfliktus rendezésének egyetlen rendelkezésre álló keretéből,

elhangzott, hogy a Minszki Megállapodások a továbbiakban nem léteznek. Ha a két szakadár államot az ellenőrzésük alatti területi határokkal ismerték volna el, az lehetett volna egy alternatíva az állami elismeréshez képest, de ennél nagyobb területre jelentettek be igényt. Végül, összesen 190 ezer orosz katonát sorakoztattak fel az ukrán határon, első vonalbeli fegyverzettel, az orosz szárazföldi haderő létszámának mintegy 60 százaléka. Ehhez még hozzáadhatjuk a belarusz logisztikai segítséget, valamint az orosz szeparatista erőket. Soha nem látott katonai felvonulás ez, lehetetlen, hogy csak az lenne a célja, hogy az állami elismerést biztosítsa. Ez egy nagyobb játszma része, és ez a játszma a háborúról szól szerintem.

Stier Gábor: Az egyik oldalon egy 150-200 ezres orosz haderőt látunk, de a Donbaszon túl, az ukrán területen is van egy 120 ezres ukrán mozgósítás. Ha a számokat nézzük, akkor nagyon rossz kimenetele lehet egy katonai összecsapásnak. De ez még nem az a nagy háború, amelyről Joe Biden hetek óta beszél. A donbaszi tűzszünet megsértésének intenzitása nagyobb, mint az eddigi szint – most itt tartunk.

A fő kérdés, hogy az orosz csapatok és a szakadár orosz erők megállnak-e a Donbasz eredeti határainál,

a két megye határainál, vagy egy rosszabb verzióval előrenyomulnak a Dnyeper folyóig, elfoglalják Novorossziját. Hogy melyik forgatókönyv valósul meg, az szerintem nagyban függ attól, hogy ukránok lenyelik-e a békát – ha fegyveresen ellenállnak, akkor berobbanhat a konfliktus –, illetve attól, hogy hogyan alakul a nyugati-orosz tárgyalási helyzet, bár ennek kis mozgástere van. Andrással ellentétben ugyanis én úgy gondolom, hogy Ukrajna nem a cél, hanem az eszköz: Ukrajna az orosz-nyugati (amerikai) szembenállás felvonulási területe, mindkét szemben álló fél Ukrajnát eszközként használja.

R.A.: Nehéz lenyelniük az ukránoknak a békát, mert az oroszok által követelt terület nagyobb, mint a szeparatisták által ellenőrzött terület: Donyeck és Luhanszk területének egyharmadát ellenőrzik, Putyin viszont mindkét megye teljes területéről beszélt. Ez azt jelenti, hogy az ukránoknak további területekről kellene lemondaniuk.

S.G.: Ukrajna tehát most a korábbiakhoz képest a rosszabb és a még rosszabb alternatíva közül választhat csak. Ezért mondtam, hogy a jobbik forgatókönyv, ha a Donbasz határainál megállnak a szeparatista erők. Putyin több opciót nyitva hagyott, mozgásteret biztosított a tárgyalásoknak is. Putyin nyomást gyakorol Ukrajnára, a NATO-ra, a Nyugatra, szerintem nem a háború a cél, hanem a saját feltételeivel akar leülni tárgyalni.

Rácz András Oroszország-szakértő, az NKE Stratégiai Védelmi Kutatóintézet főmunkatársa

A két, már orosz szeparatista erők ellenőrzése alatt álló kelet-ukrajnai területet államként ismerte el Oroszország, és békefenntartókat vezényel oda. Ez azt jelenti, hogy a harmadik lépcsőben annektálás lesz, vagy csak egy befagyott konfliktus, amely Moszkvának jó, mert azzal Ukrajnát gyengíti?

R.A.: A békefenntartó misszió nem békefenntartó misszió. Oroszországnak nagyon komoly tapasztalata van abban, hogy békefenntartó missziókat küldjön, vannak ilyenek a Balkánon, Abháziában, Dél-Oszétiában, 2020 óta Hegyi-Karabahban is. Ezek mind valódi békefenntartók, legalábbis annak indultak. Szóval tudjuk, milyen az, ha az oroszok békefenntartókat küld. Azok az erők viszont, amelyek bementek a Donbaszba, nem békefenntartók, mert nincs rajtuk békefenntartó jelzés. A békefenntartóknak van egy mandátuma, szabályozni kell a fegyverzetüket, az eljárásmódjukat – itt semmi ilyesmi nincs. A fegyverszüneti megállapodás szövegében sem békefenntartás szerepel, csak az, hogy „biztosítsák a békét”. A kérdésre válaszolva: marad orosz részről a függetlenség elismerése, és a jelek arra utalnak, hogy nincs annexiós szándék.

S.G.: Megmarad függetlennek a Donbasz két szeparatista állama, nem lesznek Oroszország részei,

elég Putyinnak, ha úgy kötődnek Oroszországhoz, hogy az épülő szövetségi állam körül maradnak.

Ahogy Belarusz. Egy formálódó szövetségi államot látunk, az orosz földek összeszedése zajlik.

R.A.: Az abházoknak és a dél-oszétoknak bilaterális kapcsolataik vannak Oroszországgal. Nem lesz szövetségi állam, mert ha létező, elismert államokat vennének fel, az a szövetségi államot degradálná.

Stier Gábor Oroszország-szakértő, a moszkvater.com alapító-főszerkesztője

Dnyeszter-menti Köztársaság, Dél-Oszétia, Abházia – ezen minta alapján cselekedett   a Krím és most a Donbasz esetében is Moszkva?

R.A.: Az abház és a dél-oszét ügyek etnikai konfliktusok voltak, inkább a Dnyeszter-menti Köztársaság esetéhez hasonlít, mert ott politikai alapon történt a kenyértörés. A nagy különbség, hogy Ukrajna sokkal fontosabb Oroszország számára, mint ezek a kis államok.

S.G.: A lebonyolítás technikájában nagyon sok a hasonlóság, de a konfliktus eredete, jellege, természete más.

A Donbasz egy nagy geopolitikai játszmának a része, itt jóval nagyobb a tét,

szélesebb körű a konfliktus, ezért a kezelése is más módokat igényel.

Katonailag meddig mehet el Oroszország? Megtörténhet az egész fekete-tengeri partszakasz elfoglalása, és ezzel Ukrajna megfosztása a tengeri kijárattól?

R.A.: Az biztos, hogy nem lehet reális cél Ukrajna teljes elfoglalása. Óriási terület ez, másrészt Nyugat-Ukrajna már a Szovjetuniónak is kezelhetetlen volt. Az egy tudatos, nacionalista régió. Az odesszai szcenárió lehetséges, de csak második lépésben – ha nagy háború lesz, akkor az első lépésben a Donbaszra fog koncentrálni, és

ezeknek az eredményeitől függ, hogy elindulnak-e tovább, esetleg Odessza irányában.

S.G.: Ez nem lesz egy villámháború, a felek megnézik, hogy mik az első lépések reakciói, és utána döntenek a továbbiakról. Kizárt, hogy egész Ukrajna elfoglalása a cél. Miért lenne érdeke az oroszoknak elfoglalni Kijevet? Novorosszija, a fekete-tengeri partvidék Oroszországhoz való csatolásának lenne értelme, ennek még történelmi alapja is lenne, de az csak akkor, ha nagyon eldurvulnának a dolgok. A mostani helyzet, az orosz nyomásgyakorlás egyébként paradox módon elhozhat egy pozitív áttörést is, vagyis, hogy a felek végre leülnek tárgyalni a lényegről.

Ukrajna esetleges NATO-tagsága a konfliktus deklarált kiváltó oka. Ukrajna beláthatja, hogy a semleges státusz vállalása lehet a felek számára elfogadható kompromisszum?

R.A.: Az ukrán alkotmányban benne van, hogy a NATO-tagság a cél. Hogy mibe mennek bele az ukránok, az nagyban függ a háború végkimenetelétől, meg attól is, hogy milyen sokáig tart. Az ukrán társadalomban mérhetően nő a nyugati szimpátia, és nincs arra utaló jel, hogy a többség ismét egy egyensúlyoz politikáz támogatna. Finnország és Svédország nem tartoznak katonai blokkokhoz, az ukránok esetében egy abszolút szövetséges nélküli státuszt lehetne elképzelni, de

ahhoz, hogy ennek legyen társadalmi támogatottsága, nagy háborús traumának kellene történnie.

S.G.: Nem kell ezt finlandizációnak nevezni, bár nem rossz ez a kifejezés, de olyan álláspont kell, amely a biztonságpolitikát helyezi előtérbe. Ettől függetlenül mindenféle értelemben kapcsolódhat az Európai Unióhoz, a Nyugathoz Ukrajna, nem kell megváltoztatnia társadalmi, politikai rendszerét, csupán a biztonságpolitikában kell váltania. Én úgy látom, hogy az EU-nak már terhes az ukrajnai konfliktus, az Egyesült Államoknak még nem, mert messze vannak, illetve az ukrán konfliktus része az Oroszországra nehezedő nyomásgyakorlásuknak. Ez az egész konfliktus nem következett volna be, ha nem következett volna be egy változás a globális erőviszonyokban – Kína bejelentkezett, Oroszország pedig megerősödött.

R.A.: Fontos különbség közöttünk, hogy én Ukrajnát játékosnak tekintem ebben a játszmában, Gábor pedig a játszma tárgyának.

S.G.: Így van.

Putyin hétfői beszédében a konfliktus egyik okának azt nevezte, hogy a NATO három évtizede nem figyel oda Oroszország jelzéseire, amelyekkel biztonsági aggályait fejezte ki a NATO keleti bővítésével kapcsolatban. A NATO stratégiai hibát vétett, hogy (szó szerint) túl messzire ment, Ukrajnáig?

S.G.: Szerintem egyértelműen. Nem jutott volna el a konfliktus idáig, ha a NATO érzékeli az orosz fenntartásokat, illetve az orosz érdekérvényesítő képesség növekedését. Azt, hogy Magyarország és a közép-európai országok csatlakoztak a NATO-hoz, az a gyenge Oroszország lenyelte. 15 évvel ezelőtt Putyin elmondta a müncheni beszédét – akkorra Oroszország belpolitikailag stabilizálódott, az olajárak miatt gazdaságilag megerősödött –, és ebben a felszólalásában elmondta, hogy Oroszországnak elege van a kioktatásból, a lenézésből.

A megalázottság érzetét mint pszichológiai tényezőt az orosz motivációk között a Nyugat nem értette meg,

pedig ez nagy erőket tud mozgósítani. Putyin akkor elmondta: ha nem ismerik el őket egyenlő partnerként, akkor innentől kezdve keményen fogják az érdekeiket érvényesíteni. Egy évvel később jött az orosz-grúz háború, aztán 2014-ben a Krím, most pedig a Donbasz. A Nyugat mégsem értette meg az orosz érdekeket. Hétfőn pedig elhangzott a második „müncheni” beszéd, amely még keményebb volt. Nagy hibát követett el tehát a Nyugat, és erre rámehet Ukrajna, ráadásul ez a helyzet gyengíti Európát is.

R.A.: Nehéz a helyzet, mert nemzetközi jogilag az orosz igények értelmezhetetlenek. Ha egy ország a NATO-hoz akar csatlakozni, az két országra tartozik: erre az országra és a NATO-ra. Moszkva arra hivatkozik, hogy a hidegháború végén volt mindenféle ígéret, hogy a NATO nem terjeszkedik kelet felé. Ha volt ilyen ígéret, akkor a szovjet, majd az orosz diplomácia elemi hibát követett el, hogy ezt nem foglaltatta írásba.

Ha lenne írásos kötelezettségvállalás, akkor azt Oroszország évek óta lobogtatná.

S.G.: Nem állítja senki, hogy ezt szerződésbe foglalták. Írásos dokumentumai vannak, legutóbb a Der Spiegel publikált egyet, amerikai egyetemek a titkosítás alól feloldott dokumentumokból igazolják, hogy elhangzottak ilyen ígéretek.

R.A.: Annak, hogy van egy diplomáciai jelentés, hogy valaki valamikor mondott valamit, semmilyen jogi kötőereje nincsen. De ha a nemzetközi jogi aspektuson túllépünk, akkor a 2008-as bukaresti NATO-csúcson tett vállalás, amikor a szervezet írásban megígérte, hogy Grúzia és Ukrajna a NATO tagja lehet, stratégiailag kritikus hiba volt. Az európai tagok nagyon ellene voltak ennek a nyilatkozatnak, de amerikai nyomásra mégis átment. Mégis, ennek a nyilatkozatnak a visszavonását most nem éreztem reális orosz követelésnek. Egy köztes megoldás lehetne, mondjuk egy politikai nyilatkozat arról, hogy az ukrán tagság most nem reális – hogy a NATO is megúszhassa arcvesztés nélkül. Ezt a lehetőséges több nyugati politikus felvetette egyébként, de nem volt rá orosz nyitottság.

S.G.: Ez az eset jól mutatja, hogy Oroszország miért követel írásos nyilatkozatokat, és hogy miért bizalmatlan. Az eddig NATO-bővítések is érdekalapúak voltak, amerikai érdekek fűződtek hozzájuk. Az ukrán tagság is ilyen, ezért

az oroszok most olyan helyzetet teremtenek, hogy a NATO-nak ne érje meg az ukrán csatlakozás.

A bukaresti nyilatkozat szerintem is nagy hiba volt, onnan nem lehet jól visszajönni. De fontos tudni azt is, hogy a NATO alapszabálya szerint Ukrajna és Grúzia jelenleg nem lehet tag.

Putyin a beszédében megkérdőjelezte az ukrán állam létjogosultságát. A szovjet időkben meghúzott, az etnikai és történelmi földrajzi egységeket figyelembe nem vevő, mesterséges határokról szólt, amelyeket Lenin húzott meg vonalzóval, majd Hruscsov 1954-ben odacsapta ehhez a Krímet is.

S.G.: Amit Putyin a modern Ukrajna államhatárainak kialakulásáról elmondott, az valóban így volt. A Lenin, Sztálin és Hruscsov által adott területek kellenek Ukrajnának, ezen politikusok szobrait azonban ledöntik ott – hívta fel a figyelmet Putyin, és ebben igaza van.

A klasszikus ukrán földek a jelenlegi Ukrajna területének csupán a harmadát jelentik.

Az ukrán államiságnak valóban kevés gyökere van, de amit Putyin utána mondott, vagyis, hogy az ukrán nép igazából nem is létezik, azzal nem értek egyet. A helyzetértékelése jelentős mértékben igaz volt, az abból levont következtetéseiről azonban már lehet vitatkozni.

R.A.: Nagyon szoktam félni a történelmi analógiáktól. A történelem felemlegetése a politikai cselekvés legitimálására alkalmas ugyan, de ilyen tényekkel egy ügy mellett és ellen is lehet érvelni. A mostani ukrán kormányt az oroszok illegitimnek tartják, mert 2014-ben Ukrajnában államcsíny történt. De ugyanilyen logika mentén az orosz kormány sem legitim, mert 1917-ben ott is államcsíny történt. A történelmi érvek nem állandó jelleggel kerülnek elő, hanem időről-időre bukkannak fel nyomásgyakorlási szándékkal. Ha megnézzük, hogy Oroszország 1991 után hogyan viszonyult Ukrajnához, akkor látjuk:

Oroszország a Szovjetunió szétesése óta öt alkalommal ismerte le Ukrajna területi integritását, államhatárait.

A Szovjetunió felbomlását kimondó szerződésben 1991-ben, a Budapesti Memorandumban 1994-ben, az Orosz-Ukrán Barátsági Szerződésben 1997-ben, a Fekete-tengeri flotta állomásoztatásáról szóló szerződésben szintén 1997-ben, valamint a Harkovi Megállapodásban 2010-ben. Az oroszok ezeket a vállalásokat 2014-ben a Krímmel megsértették, de arra hivatkoztak, hogy az ott tartott népszavazás felülírta az államhatárok elismerését. A Donbasz esetében azonban a két szakadár entitás állami elismerésével Moszkva úgy sértette meg korábbi vállalásait, hogy nem tartottak népszavazást – vagyis saját krími logikájukkal sem koherensek az oroszok. A történelmi érveléseket tehát gyengének érzem.

S.G.: Én úgy gondolom, hogy a vállalások be nem tartása mögött az áll, hogy ebben

a nehéz helyzetben a nemzetközi jogot felülírták a biztonsági megfontolások.

Az eddig bejelentett amerikai és európai szankciók mennyi kárt okozhatnak Oroszországnak? Illetve, képesek-e eltéríteni Putyint eredeti szándékai véghezvitelétől?

S.G.: A szankciók fájnak, de nemcsak Oroszországnak, hanem Európának is. A szankciók nem fogják Putyint eltéríteni a szándékaitól. A legsúlyosabb szankciók, amelyek igazán keményen hatnának az oroszokra, azok annyira sújtanák Európát is, hogy nem lesz meg mögötte az európai egység.  

R.A.: Az amerikai és az európai szankciók megvannak, csütörtökre jóvá lesznek hagyva. Meglepően erős szankciók, keményen sújtják a legnagyobb orosz bankokat is. Az EU-ban vannak viták, de ez természetes, az számít, hogy a végén lesz-e egységes cselekvés. Most úgy tűnik, hogy lesz. Hogy a szankciók meg tudják-e álltani Oroszországot? Azt hiszem, hogy ezen a ponton már túl vagyunk. Az orosz hadigépezet már mozgása lendült. Ha pedig megindul egy offenzíva, onnantól már a katonai logika érvényesül. Nincs az az üzleti szankció, amely ezt a hatalmi logikát ki tudná billenteni. A szankciók az orosz döntést megváltoztatni már nem tudják. A szankcióknak ott lehet szerepük, hogy ha az orosz offenzíva nem ér el gyors és átütő sikert; akkor ugyanis az lesz a kérdés, hogy Oroszország meddig tart ki. Ha gyors és átütő siker lesz, az ukrán védelem összeomlik, Zelenszkij lemond, alakul egy oroszbarát kormány, akkor az oroszoknak sem lesz érdekük tovább feszíteni, beindulhat majd az egyezkedés a szankciókról. De ha nem lesz gyors és átütő katonai siker, akkor

a szankciók súlya hathat Oroszországra, hogy meddig tart ki ebben a konfliktusban.

Oroszország elszántsága és erőforrásai sem végtelenek.

S.G.: Oroszországban is voltak viták a Donbasszal kapcsolatban. Az orosz pénzügyi körök nem szerettek volna konfrontációt a Nyugattal és újabb szankciókat sem. De a védelmi apparátus logikája érvényesült.

***

REGGELI FRISSÍTÉS

Hogyan értékelik a tegnap esti beszélgetésünk óta történt eseményeket?

Stier Gábor: Szomorú nap Európa történetében. Új világra ébredtünk. Hogy milyen lesz, azt még nem tudjuk. Oroszország megtámadta Ukrajnát. Elkezdődött. Ez már háború! Ukrajna fájdalmas napok előtt. Kérdés, hogy meddig terjed a „különleges operáció”. Nehéz idők várnak Oroszországra is. Európát is megrázza a háború. Zuhan a forint. A legrosszabb forgatókönyv kezdődött el.

A békének már nincs esélye. Sorsfordító pillanat a világrend alakulásában.

Rácz András: Nagyon kevés dolognak örültem volna jobban, mint hogy nem lett volna igazam.

Nyitókép: Vlagyimir Putyin orosz elnök televíziós beszédet mond Moszkvában csütörtök hajnalban  – ebben bejelentette, hogy katonai művelet végrehajtását rendelte el a Donyec-medencében.

Fotó: MTI/EPA