Gyurcsány mumusként mobilizálja a fideszes tábort – Lendvai Ildikó a Mandinernek

Diktatúra van Magyarországon?

Nem szoktam diktatúrának nevezni, mert ezzel relativizálnék más, igazán véreskezű, a szoros értelemben vett diktatúrákat, de mindenképpen

Olyannak, amelyben életveszélyesen sok kontrollálatlan döntési jog jut egyetlen embernek, egyetlen szűk körnek. Ha a társadalmi működést nézem, akkor egy sajátos modern „államfeudalizmusról” beszélnék. Az állam kezében a politikai és a gazdasági hatalom egybekapcsolódik, ugyanakkor a kapitalizmus szabadpiaci működése helyett sokkal inkább egy hierarchikus rendet, majdnem egy hűbéri láncot működtet.

Joe Biden Magyarországot egy „totalitárius rezsimnek” nevezte. A politológia meghatározása szerint ebbe a kategóriába a sztálinizmus és a fasizmus/nácizmus tartozik.

Ha a kategória szűk, XX. századi értelmét használjuk. De amit Biden mondott, az tágabb értelemben igaz. A totalitárius, teljes uralomra törekvő rendszereknek minden korban más formájuk van. A feudalizmus korában ilyen törekvésű volt az abszolút monarchia, a XX. században rettenetes formában létezett a nácizmus és a sztálinizmus. A XXI. században a kommunikáció és a technika sokfajta eszközének köszönhetően azok, akik minél teljesebb hatalomra törekednek, a tömegkommunikációs manipulációval, a kultúrával, a magánéletbe való beleszólással igyekeznek minél totálisabb hatalmat kialakítani, nem nyíltan diktatórikus eszközökkel. Szerintem Biden így értette.

Mégis, ha a „totalitárius rezsim” kifejezést ellövik Magyarországra és Lengyelországra, akkor milyen fogalom marad például Észak-Koreára?

Ha a teljességre törekvő hatalmak típusait, fokozatait megkülönböztetjük, akkor és csak akkor a fogalmak nem amortizálódnak. A sztálinizmus és hitlerizmus a nyílt erőszakos, diktatórikus formája volt a totalitárius rendszereknek.

Akkor gondolnám, hogy a kritikusok túllőnek a célon, és relativizálják a fogalmakat, ha például azt mondanák, hogy Magyarországon nácizmus vagy sztálinizmus van. De ezt senki nem mondja, én a legkevésbé.

Lendvai Ildikó, az MSZP volt elnöke

Sokan bírálják a régi MSZMP-s funkcionáriusokat, akár önt is, hogy ma diktatúrát kiáltanak, miközben ők maguk egy valódi totalitárius rezsim, a kádári puha diktatúra működtetésében vettek részt...

Talán éppen azért tudom, hogy mi az. A keményebb diktatúrákhoz képest viszonylag nagyobb szabadságával az ilyen rendszer könnyen kelti azt a reményt, hogy jó irányban is haladhatunk. A totalitárius szót ön is egy puha diktatúrára alkalmazta, tehát mégiscsak vannak a fogalmon belül különböző változatok. Nyilván a Kádár-rendszer sem volt azonos a nácizmussal és a sztálinizmussal, vagy a Rákosi-rendszerrel.

A Kádár-rendszer azért 1956 véres elfojtásával indult, és puha szakaszában is egypártrendszer volt, ahol üldözték a másként gondolkodókat – most pedig többpártrendszer van és demokratikus választások. Nem tudok egyenlőségjelet tenni a Kádár-rendszer és az Orbán-kormányzás között.

Nem is kell. Én sem teszek. Ha Kádárra puha diktatúrát mondtunk, akkor én

Én valóban átéltem és dolgoztam is a pártállami rendszerben. Abban az volt az érzésem – különösen a nyolcvanas évek második felében, amikor a pártközpontban dolgoztam –, hogy valahogy haladunk egy nyitás felé. Ez persze nem menti az akkori szerepünk tévedéseit. Ma viszont az az érzésem, hogy megyünk egy zárás felé. Nem tennék egyenlőségjelet az akkori és a mai viszonyok között, ez egy másik rendszer, de ami aggaszt, hogy az irány most fordított: az utóbbi tíz évben ez a rendszer mintha fokozatosan zárulna. Tendenciájában a kisebb szabadságfok felé mozog, míg a Kádár-rendszer vége – nem Kádárék akaratából, hanem világpolitikai okokból – rákényszerült egyfajta nyitásra.

Van-e demokratikus felhatalmazása az Orbán-kormánynak? A magyar társadalom látja, hogy jó vagy rossz irányba vezeti a kormány az országot – kétszer újraválasztották...

2010-ben Orbánék demokratikus felhatalmazással, törvényes módon, támadhatatlan választási rendszerben kapták meg a kétharmadot – ha ez nem is azt jelenti, hogy a választók kétharmada szavazott rájuk. 2014-ben már program nélkül indultak el a választáson, majd 2018-ban ugyanez történt.

Ráadásul 2014-re és 2018-ra a választási rendszert és a médiarendszert is eltorzították.

A médiarendszer torz volt korábban is, csak másképp. Baloldali kulturális hegemónia volt sokáig, ezt mára áttörte a jobboldali kulturkampf. Baloldali politikusként értette a jobboldal ’90-es évekbeli sérelmeit, érti mostani jogos igényét saját paradigmái megalkotására?

A kilencvenes évekbeli sérelmeket nem értem, a korábbiakat igen. Most is folyamatos baloldali hegemóniára panaszkodnak, de nem látom ennek a valóságalapját.

Ugyanígy az első Orbán-kormány alatt sem életszerű, hogy baloldali túlsúly lett volna. 2021-ben meg már egészen komolytalannak tartom ezt a megállapítást.

Arról, hogy a kilencvenes években a jobboldalnak alig voltak kommunikációs bástyái, azt gondoltam, konszenzus van. A statisztikák szerint az elmúlt években történt nagy térnyerés a jobboldal javára, éppen a korábbi baloldali túlsúly kiegyenlítésére.

Nem így látom. Ami a statisztikákat illeti, a tulajdonosi körben mára szó sincs kiegyensúlyozott arányról. A közönségarányokat tekintve legfeljebb az online szektorban lehet ilyesmiről beszélni. A tévéknél már erről sincs szó, a köztévétől a TV2-ig terjedő óriási „birodalom” működik, nagy pénzekkel, amellyel esetleg az ATV-t szokták szembe állítani, talán az RTL-t, amely egészében nem jobb- vagy baloldali, de van egy független híradója. A rádiós piacon pedig végképp nem jókor beszélünk „kiegyenlítettségről”, mert a Klubrádió frekvenciavesztése után az erősen kormánypárti orgánumokon és pár szórakoztató zenei adón túl ott aztán semmi más nem maradt. A print sajtó 80 százaléka pedig a médiaholdinghoz, a KESMÁ-hoz tartozik.

Ön a jelenről beszél, én pedig a múltbeli helyzetről kérdeztem: amikor a jobboldali nyilvánosság számára egy teljesen sarokba szorított helyzet volt. Akkor azt baloldali politikusként nem érezte?

A rendszerváltás óta eltelt időket tekintve egészen egyszerűen nem így látom. Van viszont, amit értek és jogosnak tartok a konzervatív értelmiség érzéseiből. A rendszerváltás előtti sebek valóságát, a pártállami négy évtized felhalmozódott sérelmeit. Az egypártrendszer megtörte a konzervatív értelmiséget, még ha a 40 év második felében már nemcsak szocialista, hanem fokozatosan más világlátás és értékrend is nyilvánossághoz jutott. A jobboldali konzervatív gondolkodás hatalmas hátrányt szenvedett.

1990 után joggal érezhették, hogy most nekik jár kárpótlás. De azóta ismét eltelt több, mint 30 év, majdnem ugyanakkora idő, mint amennyi az egypártrendszer volt. Ebből több évet töltöttünk jobboldali, mint amennyit baloldali kormányok irányításával. Az elmúlt tíz évben végképp semmi indokát nem látom, hogy bármiféle frusztrációja legyen a jobboldali sajtóértelmiségnek.

Szekeres Imre, Lendvai Ildikó és Horn Gyula 1998. március 29-én az MSZP fővárosi kampánynyitó nagygyűlésén a Petőfi csarnokban

A médiaháború nem került nyugvópontra, ahogy sok más trauma sem ebben az országban. Harminc év volt rá, mégsem sikerült alapvető nemzeti kérdéseket rendezni. Mi az utódpárt, az MSZP felelőssége?

Attól tartok, hogy ez a konszenzus lassan kezd elérhetetlenné válni, mert egyre távolodnak a nézőpontok, leginkább az utolsó évtizedben.

Nem végezte el azt a leckét, amelyet minden világnézeti közösségnek el kell végeznie a múlthoz való viszonya tisztázása érdekében. Az MSZP messze akart kerülni a túlerőltetetten ideologikus megközelítéstől, pragmatikus párt akart lenni. A jelen feladataira hivatkozva magára hagyta a történelmet, és meg is kapta a büntetését ezért, mert a történelem nem hagyta magát kizárni a jelenből.

A Fidesz pedig ezek értelmezésével építette fel a saját történetét. Az MSZP valamilyen lelkiismeret-furdalás miatt dobta el a nemzeti történelem-értelmezés feladatát?

Nem. Hiszen itt szó van Trianontól a nácizmusig sok mindenről, amelyben az MSZP-nek semmilyen része, felelőssége sem volt. De azzal sem foglalkoztunk. Nagy kár volt. A legnagyobb hiba, hogy az 1948-tól 1990-ig terjedő történelmi kort sem értékeltük igazán,

Ha az ember túl sok mindent söpör a szőnyeg alá, akkor előbb-utóbb hasra esik benne. Itt az ideje feltekerni a szőnyeget. Az MSZP-nek el kell mondania a saját véleményét a nagy történelmi dilemmákkal kapcsolatban: Trianon, 1918-19-es forradalmak, a Horthy-korszak, a nyilas éra és a 1945-től a rendszerváltásig terjedő történelem.

1919-et, a Tanácsköztársaságot is forradalomnak mondta az imént. A jobboldal a saját történelmi szélsőségeit, például a nyilas korszakot elítéli. Mikor fogja a baloldal például 1919-et kommunista puccsnak nevezni?

Távol áll tőlünk, hogy a Tanácsköztársaságot dicsőítsük, de az „1918-19-es forradalmak” kifejezés jobboldali történészek munkájában is így szerepel, ez a megnevezés nem valami kommunista átmentő kísérlet. A forradalmaknak néha lehetnek szörnyű következményeik. A Tanácsköztársaság totalitárius berendezkedésre törekvő rendszer volt, az aztán tényleg diktatúra volt.

Kiss Péter szociális és munkaügyi miniszter, Gyurcsány Ferenc miniszterelnök, Lendvai Ildikó, az MSZP frakcióvezetője és Mandur László, az Országgyűlés alelnöke 2007. június 16-án virágokat helyez el a rákoskeresztúri 300-as parcellában Maléter Pál sírjánál

Az MSZP egyik hagyománya egy markáns antifasiszta baloldali hagyomány. Ez alapján a Jobbikkal való együttműködéssel kapcsolatban semmilyen morális, politikai fenntartása nincsen?

2018-ban nagyon ellene voltam a Jobbikkal való együttműködésnek. Az a Jobbik nemcsak az akkor már lassan középre tartó Vona Gábor pártja volt, hanem Novák Elődé is.

Staudt Gábor és Gyüre Csaba jobbikos képviselők beszélgetnek Lendvai Ildikó felszólalása alatt az Alaptörvény ötödik módosításának általános vitájában 2013. szeptember 11-én

Milyen konkrét gesztusai, bocsánatkérései, deklarált üzenetei tették szalonképessé a Jobbikot az ön szemében?

Hatalmas könnyebbség volt a lelkemnek, amikor a legszélsőségesebbek a Mi Hazánkkal kiváltak a Jobbikból – most pedig rendszeresen a kormánnyal együtt szavaznak. Azóta

A Jobbik elindult a „damaszkuszi úton”, valahol ott van a közepén, és az ország érdeke, hogy végigérjen. És ha erre az ellenzéki koalícióban való részvétel is ösztönzi, ha ennek a politikai kényszere hat rá, annál jobb.

A „damaszkuszi út” a Jobbik esetében vélhetően nem a megtérés útja, hanem a politikai kényszeré – ahogy ön is utalt rá.

Édes Istenem, hát ugyanez történt a Fidesszel, amikor a liberálisból átszorult a konzervatív oldalra. A politikában működnek kényszerpályák, és a szövetségben való részvétel nyilvánvalóan egyfajta politikai kényszer is lett a Jobbik számára, mert máshol nem maradt politikai hely. Éppen a Fidesz foglalta el a radikalizálódásával a Jobbik régi helyét.

Nem mindegy azonban, hogy ez a „damaszkuszi út” hova vezet. A Fidesz 1993-ban a maga választotta új politikai térben meg tudott erősödni. A Jobbik viszont egy soktényezős térbe érkezett, ahol felvetődik a kérdés: ott nem a teljes feloldódás várja? Esetleg ez lehet az MSZP sorsa is.

Nézze, ez minden nagy pártszövetségnek a dilemmája: az ebben résztvevő párt fenn tudja-e tartani a saját identitását, és így jut-e nagyobb politikai esélyekhez, vagy sem? Ami a Jobbikot illeti: ahogy a Fidesz megtalálta az új helyét akkor, úgy a Jobbik is megtalálhatja. Hiszen

és ezért üresen maradt a jobbközép helye.

Mitől szocdem párt az MSZP? A szlogen hangoztatásán túl milyen konkrét elvszerű döntései, programjai, politikai céljai miatt tarthatjuk annak?

Hadd kezdjem mégis szlogennel: szerintem a baloldal attól baloldal, hogy a nagy  társadalmi különbségeket nem fogadja el természetadtának, és azon van, hogy azokat a lehetőségein belül csökkentse. Nem egyenlősítésről van szó, hanem az esélykülönbségek szűkítéséről. A baloldalon belül a

Hogy ennek milyen programok, intézkedések felelnek meg? Mondok néhányat: többkulcsos adórendszer, széles esélyeket teremtő oktatás, a közmunkás és a minimálbér emelése, a média közművelődési szerepe, igazságosabb nyugdíjrendszer. Az MSZP különleges feladatának tartom, hogy a részvételi demokrácia irányába mozdítsa el a demokratikus rendszert, ahol sokkal közvetlenebbül szólhat bele a döntéshozatalba a választó a két választás közötti időszakban is. Ez például identitáskérdés.

Gyurcsány Ferenc miniszterelnök és Lendvai Ildikó, az MSZP frakcióvezetője beszélget a parlament plenáris ülésen 2008. december 1-jén

A baloldalon van egy önöknél hangosabban baloldali és hangosabban liberális párt, a DK. Hogyan pozicionálja magát az MSZP, hogy a DK-s vonaltól észrevehetően megkülönböztesse magát?

A feladat az, hogy oda tegyük a magunk hozományát a közös programkészítés asztalára.

Az ellenzék erős embere mára megint Gyurcsány Ferenc lett. Megkerülhetetlen figura, aki hoz magával egy szavazói bázist, egyúttal a baloldali átok is: vele nagyon nehéz egységet teremteni, és vonzó kormányzati alternatívát felmutatni...

Persze, hogy van ellentmondás a politikai hatásában, és ezt ő is pontosan tudja. Számolni kell azzal, hogy egyfelől hoz egy nem kicsi tábort, másfelől mobilizálja a fideszes tábort is. Az ellenzéki szavazó túl van azon, hogy az ő személye miatt szavazzon vagy ne szavazzon a pártszövetségre. A kormány híveinek körében viszont mumusként bármikor felmutatható – szemlátomást a kormányoldali kampányban éppen ezt tekintik csodafegyvernek. De

tehát nem kérdezheti senki, hogy mit keres még a pályán. Bizonyított. De azt ő is látja, hogy nagy erőbedobással démonizálták. Épp ezért jelentette ki idejekorán, hogy még a leendő kormányban sem akar részt venni ellenzéki siker esetén. Pártvezetőként lesz ott a politikában, és ez józanabb megközelítésre ad alkalmat az őt indulattal szemlélők számára is.

Karácsony Gergely vagy Dobrev Klára lenne rátermettebb a miniszterelnöki posztra?

Mindkettőnek más erényei vannak – és még tudnék más jelentkezőket is mondani, akiknek hasonlóan fontos erényei vannak. Osztályozni nem fogok – ennyire hülye nem lehetek ilyen sok, politikában eltöltött év után... Aki az előválasztásból nyertesként jön ki, azt én boldogan fogom támogatni.

Ha 2022-re minden választókerületben egy az egy elleni küzdelem lesz, az ön véleménye szerint milyen szempont alapján fog dönteni a szavazók többsége: az Orbán-kormány leváltása mindenáron, vagy: melyik politikai oldal alkalmasabb az ország vezetésére?

Ez a két szempont egybeesik. Aki az Orbán-kormányt le akarja váltani, azt azért teszi, mert úgy gondolja, rossz irányba viszik az országot, ennél létezik jobb alternatíva. A magunk programját, kormányzóképességét kell felmutatni, de ehhez hozzátartozik, hogy ma mit látunk bajnak, mire kínálunk megoldást. Az ország két út közül választ. El kell mondanunk, merre vezet az, amit mi ajánlunk, de azt is, miért nem visz célba a másik.

Fotó: Ficsor Márton, MTI