Nekem Magyarország nyugati demokráciának tűnik – Oliver Lewis biztonságpolitikai szakértő a Mandinernek

Mik a véleménye szerint a legkomolyabb biztonságpolitikai kihívások, melyekkel szembe kell néznünk?

Ez igen széles téma. Rengeteg komoly kihívásról van szó, amik sajnos kapcsolódnak is. A gondolkodásunkat teljesen át kell alakítanunk, ha sikeresek akarunk lenni a hagyományos vagy a kiberháborúk terén. Úgy hiszem, hogy minél inkább jobbak akarunk lenni az egyikben, annál rosszabbak leszünk a másikban. Ez főleg a gazdag, fejlett államokra vonatkozik, melyeknek fejlett a katonasága. A lemaradt, gyengébb államok viszont a hagyományos háború és a modern háború negatívumait egyaránt viselni fogják, ami miatt egyre rosszabb lesz nekik. A globális konfliktusokban az a rossz, hogy mindig a periférikus államok szenvednek a legjobban. A háborúk legjellemzőbb tulajdonsága voltaképpen éppen az, hogy a szegények mindig halált és pusztulást fognak elszenvedni, míg a gazdagabb nemzetek képesek kiberháborút gyakorolni, amely eltávolítja őket a háborúk közvetlen következményeitől.

amivel ugyan az elit tisztában lesz, de a nagy többség semmit nem fog érezni belőle – és remélem, ez így is marad. A háborútól való félelem közben csökkeni fog, és a többség azt sem fogja tudni, hogy háborúban állunk, miközben folyamatosan érkeznek a támadások, főleg a világhálón át.

Hogyan kell elképzelni a kiberháborút?

Inkább a kémkedéshez tudnám hasonlítani, mint a csatatereken zajló harcokhoz. Lényegében szellemi tulajdon ellopásáról van szó, melyet nagyrészt Kína végez a nyugattal szemben. A felhasználókat célba vevő technológiákat használnak arra, hogy emberek csoportjait bizonyos viselkedésformákra rábírják. Itt lehet gondolni az orosz trollokra, akik radikalizálni próbálják a társadalmat, vagy kis csoportok célzott manipulálására. A kémek is lényegében ezt csinálják: kiválasztanak egy személyt, akinek meg akarják változtatni a viselkedését. Inkább egy hidegháborús játékhoz hasonlít tehát, mint katonákhoz egy ütközetben.

Oliver Lewis biztonságpolitikai szakértő a washingtoni Rebellion Defense haditechnológiai cég társalapítója, egyben az Oxfordi Egyetemen működő Changing Character of War Centre (Változó Háború Központ) kutatója. Többször volt a brit és az amerikai hadsereg tanácsadója, többek közt Afganisztánban. 2019. november 20-án a Mathias Corvinus Collegium hadviselés jövőjéről szóló kerekasztal-beszélgetésének volt az egyik előadója.

Főleg Kínát említette, de nyilván más országok is élnek ilyen eszközökkel?

Igen, de mégis másképp működnek a nyugati államok és az autoriter-kapitalista rezsimek. A nyugati országok törvények szerint működnek, és ide tartozik a hadsereg és a hírszerzés is. Mi is gyűjtünk információt, de ennek a hírszerzés és a terrorelhárítás adja a legkönnyebb jogi keretet. Ha akarnák információt lopni Kínától, azt is megtehetnénk, ráadásul gyorsabban és könnyebben, mint Kína. Gyakorlatilag megtehetnénk, de a jogi oldala már kérdéses. A politika terén az egyik fő kérdés, hogy tegyünk-e ilyesmit. Szerintem ne. Ugyanis

Az afrikai cégek egyik gyakori panasza Kínával szemben, hogy nem bízhatnak meg a kínai cégekben, mert nem tartják be a törvényt. A világ cégei a nyugatot preferálják, és ezt a bizalmat nem érdemes katonai célokból leépíteni, éppen az egyik előnyünket adnánk fel. De le kell folytatni erről is a vitát.

Úgy gondolja, hogy a jövőben komoly kiberkonfliktus jöhet létre a nyugat és Kína között?

Szerintem egy bizonyos határt egyszerűen nem lehet átlépni Kínával szemben. Oroszországgal szemben lehetne, de Kínában nagyobb fejlett a magánszektor, virágozó tudományos életük van és nagyrészt függetlenek a globális gazdaságtól. Sokszor hisszük azt, hogy Kína a nagy veszély a nyugatra, de az igazság az, hogy barátságosak vagyunk Kínával – és ez így van jól, gondoljunk csak a közös kutatásokra.

Többes számban beszél. Ki az a „mi"?

Minden olyan állam, akik arról beszélnek, hogy Kína veszélyes, de valójában szoros függésben élnek Kínával. Nem csak a hétköznapi üzletre gondolok itt, hanem még fontosabb szektorokra is. Gondoljunk például az amerikai katonai technológiára. Természetesen az Egyesült Államokban is gyártanak fontos dolgokat, de minél feljebb haladunk a „láncban", annál inkább kínai alapanyagokra és technológiára épülnek az amerikai fegyverek, például a légierőben.

Az imént kapitalista-autoriter országokról beszélt. A nemzetközi sajtó sokszor ide sorolja Magyarországot is. 

Én nem sorolnám ide Magyarországot. Persze mérsékelten ismerem az országot, de

Mikor kapitalista-atoriter rezsimekre gondolok, akkor olyan államokra gondolok, melyek képesek irányításuk alá vonni a privátszektort, hogy az állam céljainak megfelelően működjenek. Putyin orosz elnök ilyen, Kína viszont inkább a kapitalista végleten foglal helyet, bár a kínai államnak is vannak módszerei a privátszektor együttműködésre kényszerítésére. Magyarország és más európai országok, de az Egyesült Államok sem tudnák ilyen módon befolyásolni a privátszektort. És ez nem hátrány. A technológiai fejlődés egyik kulcsa a virágzó magánszektor, dacára annak, hogy ez az ágazat is komoly kormánytámogatásokat kap szerte a világon.

Biztonságtechnológiai munkája mellett a technológia népszerű médiában való megjelenését is kutatja. Hogyan jelennek meg a fenti témák a médiában a Black Mirroron kívül?

Pedig a Black Mirror remek példa! A szakértők többsége is a népszerű médiából kapja a technológiáról alkotott képét, hiszen mi még az átlagos embernél is több idevágó terméket fogyasztunk. A népszerű kultúrában elmondott történetek ragadósabbak, mint gondolnánk. A filmek például folyton azt mutatják, hogy a terroristákat végül csak kínzással lehet megtörni, pedig a szakirodalom szerint sokkal nagyobb arányban lehet információt kinyerni abból, akivel barátságosak vagyunk, mint abból, akit megverünk. De a média elterjesztette, hogy az utóbbi működik, és a politikusok is ez alapján hozzák a döntéseiket. Ez szörnyen idegesítő.

Mennyire ad valós képet a jövőről a Black Mirror?

A Black Mirror epizódjainak többsége – bár nem az összes – remek képet ad arról, hogyan néz majd ki a technológia a jövőben. Azok a részek, ahol a játékszimulációk vagy a robotkutyák szerepelnek, már-már valós technológiára épülnek, gondoljunk csak a Boston Dynamics valós robotkutyájára. De rámutat arra is, mennyire felkészületlenek vagyunk a jövőre. Nagyon ügyetlenek vagyunk a modern hadviselés terén, és minél nagyobb a bürokrácia, annál rosszabbak vagyunk a kiberháborúban. A kérdés az, hogy mennyit akarunk leépíteni a hagyományokból azért, hogy jobbak legyünk a kiberháborúban – vagy ha semmit sem akarunk feladni a hagyományos szerkezetekből, akkor készek vagyunk-e eltűrni a támadásokat. Például konfliktust okozhat, ha egy ország katonai vezetése idős emberekből áll, akik nem érzik át a kiberháború fontosságát. Lehet, hogy inkább harmincéves ezredeseket kéne kinevezni, de ez a szokásos előremenetel rendszerével szemben áll. A lényeg az, hogy tudjuk:

Ön kétszer járt Afganisztánban, ez kiemelt helyen szerepel az életrajzában. Mit tanult szolgálata alatt?

Két dolgot is tanultam afganisztáni katonai szolgálatom során. Egyrészt: a hátterem liberális, kutatói háttér, ahol könnyű elfelejteni, hogy a magamfajta embereknek is kötelessége szolgálni valamilyen módon. Ha nem tesszük, akkor a baloldaliak – akik közé nem sorolnám magamat – úgy fogják kritizálni a hadsereget, hogy azt sem tudják közben, miről van szó. Másrészt pedig személyes tapasztalatokat is szereztem kint: láttam, hogyan működik a hadsereg, láttam a szegénységet, és az afgánokat, akik egy jobb, demokratikusabb országot akartak építeni. Hazatérve az Egyesült Királyságba arra döbbentem rá, hogy sokszor apró, érdektelen dolgokon problémázunk, ettől aztán nem cselekszünk, és felesleges dolgokon filozofálunk. Arra jöttem rá, hogy privilégiumaink áldozatai vagyunk.

Fotók: Gyurkovits Tamás