Nem jön vissza a régi szocialista politika – Botka László a Mandinernek

Itthagyná a szegedieket? Az interjú előtt körbekérdeztük az utcán az embereket, a legtöbben azt mondták, sajnálnák, ha elmenne miniszterelnöknek.

Igen? De nem mondtam, hogy akkor itt hagynám Szegedet. Huszonhat éve élek ebben a városban, és egyrészt nagyon megszerettem, másrészt pedig annyi bizalmat és támogatást kaptam a szegediektől, amire egy élet nem elég, hogy megszolgáljam. Kaptam viccesebb megjegyzéseket is. Két napja egy rendezvényen elkapott egy középkorú úr és azt mondta:

Láttuk útközben, hogy sokat fejlődött Szeged az elmúlt pár évben. Ha ön lesz a miniszterelnök, akkor az országban is az lesz nagyban, mint Szegeden kicsiben?

Európa működő demokráciáiban általában az a gyakorlat, hogy a legtöbb állami vezető a helyi politikában kezdte helyi képviselőként vagy polgármesterként, és onnan lépett az országos politikába. Ezt én egyébként jónak tartom. Én egy nagyvárost kormányzok most már tizenöt éve, tehát nincs olyan terület, amivel ne kellene foglalkoznom nap mint nap. Ez egy teljesen más politikusi hozzáállást eredményez, mint az, amikor az ember tévéstúdiókban és a parlamenti ülésteremben beszél és szidalmazza a politikai ellenfelet. Igen, tényleg példaként tudom ajánlani Szeged elmúlt másfél évtizedes fejlődését Magyarországnak.

Már most is van valamennyi párhuzam a szegedi és az országos politika között, például, ha a stadionépítést és a stadionmutyikat nézzük. Ez azért különösen figyelemre méltó, mert a Szeged-Csanádi Egyházmegye cége számára sikerült egy pályázatot kiírni, aztán még a kormány is adott rá pénzt. Hogy érte el ön ezt el ellenzéki polgármesterként, hogy ez egy kiemelt kormányberuházás legyen?

Sehogy. Semmi közöm sincs a beruházáshoz. Az a helyzet, hogy a Szeged-Csanádi Püspökség tulajdonában van a szegedi futballcsapat, ők pályáztak a kormánynál stadionépítésre, az önkormányzatnak ebben semmilyen szerepe nem volt. Egyetlen szerepünk volt, hogy amikor megnyerték a pályázatot, akkor kötöttünk egy szerződést, ha jól emlékszem, 50-60 millió forint értékben, hogy az épülő stadionhoz úgy építjük meg az utakat és a járdákat, hogy elfelezzük a költséget. De az önkormányzat egy fillérrel sincs ebben a beruházásban benne.

Azt egyébként tudja, hogy ez a focicsapat hányadik a bajnokságban most?

Nem vagyok naprakész. Hányadik? Középmezőnyben lehet szerintem, ugye?

A Szeged 2011-Grosics Akadémia hetedik a NB2-ben. Az középmezőny, igen.

De nem Szegeden, hanem Gyulán játszik, mert a püspök úrnak ott van valami futballakadémiája.

*

A Magyar Narancsot olvassa?

Igen, olvasom.

Akkor Tamás Gáspár Miklós önről szóló cikkét is olvashatta.

Olvastam.

Ebben TGM azt kérdezi öntől, hogy „egy eddig neokapitalista mutyipárt most miért akarja egalitárius-populista irányból megnyerni a választókat”?

(Nevet.) Olvastam a cikket és főleg a támogatást éreztem belőle. Meg azt, hogy Tamás Gáspár Miklós végre örült, hogy egy baloldali programot hirdetett meg a szocialista párt, megerősítette az én politikai programomat. Természetesen a nagyon sarkos TGM-es értékítéletekkel azért nem értek egyet, tehát nem gondolom, hogy a szocialista párt egy „neoliberális mutyipárt” lenne. Ez nagyon sommás és sarkos, és ennek megfelelően nem igazságos értékítélet.

De valódi balos gazdaságpolitikát folytatott ön szerint? Ebben vitába száll TGM-mel?

Voltak olyan intézkedései, amelyek baloldaliak voltak.

Horn és Medgyessy baloldali volt, Gyurcsány és Bajnai pedig nem?

Lehet ilyen különbséget tenni, de nem a politikusok értékítélete számít, hanem a választóké. A választóink döntő többségét elveszítettük 2010-re. Ráadásul a tradicionális baloldali szavazókat: a munkavállalókat, a maximum érettségivel rendelkezőket, az alacsony jövedelműeket, a munkanélkülieket. Klasszikusan azokban a régiókban, főleg Észak-Magyarországon, ahol tradicionálisan az MSZP bázisai voltak. Ezek a választópolgárok úgy érezték, hogy az MSZP nem az ő érdekeiket képviseli. Ez tagadhatatlan értékítélete volt a választópolgároknak. Innentől kezdve nem a politikai elemzők és a politikusok dolga, hogy ezen vitatkozzanak, mert ez ténykérdés.

Mit csináltak rosszul, hogy elvesztették a szavazóikat?

Nagyon sok mindent. Legfőképpen azt, hogy nem érezték ezek a választók, hogy mi, vagyis a szocialista párt és a baloldalinak nevezett kormányok baloldali politikát folytatnak. Ezért húztam az évértékelő beszédemben februárban egy nagyon erős cezúrát. Ezért kértem bocsánatot azoktól a választópolgároktól, akik jogosan érezték úgy, hogy elárultuk őket. Másrészt, ha megnézik a programomat, az garancia arra, hogy…

Mire gondol? Hogy fizessenek a gazdagok?

Hogy tegyünk igazságot.

Honnantól számít valaki gazdagnak? Például aki a Maldív-szigeteken nyaral vagy luxusterepjáróval jár, mint ön, az gazdag?

A TÁRKI legutóbbi kutatása szerint szörnyű állapotban van a magyar társadalom. A háztartások ötven százaléka teljesen vagyontalan, lényegében csak azt a lakást birtokolja, amiben lakik. Másik 45 százalékának még van egy autója, minimális megtakarítása. De 30 millió forint feletti vagyona csak a magyar háztartások 5 százalékának van. Tehát az világosan látszik, hogy a kormány csak papol a középosztályról. Szeretném leszögezni, hogy nem gazdagellenes a programunk, hanem igazságelvű. Mert Magyarországon igazságtalanság van.

Akkor ön el fogja adni a luxusautóját és elosztogatja az árát a szegényeknek?

Mindjárt mondom azt is… Ha megnézzük, ma Magyarországon a minimálbérből az állam az egyharmadát elvonja. Tehát nem csak a 15 százalékos szja-t, hanem a társadalombiztosítási hozzájárulást is.

Akkor miből kellene finanszírozni a társadalombiztosítást meg az egészségügyet? Vagy privatizálni kellene?

A minimálbérnél és az alacsony jövedelműeknél ez a legmagasabb állami elvonás. Ez azt jelenti, hogy igazságtalan az egykulcsos adó. Nem véletlenül nem ez a gyakorlat a nyugati társadalmakban. Másrészről meg látszik, hogy az egyébként napi megélhetési gondokkal küszködő többség az, aki viseli a terhek jelentős részét. Erre vonatkozik a „Tegyünk igazságot” című programom. Még egyszer mondom, ez nem gazdagellenes. Természetesen vannak ebben az országban sokan, akik munkájuknak, tehetségüknek köszönhetően lettek gazdagok. Meg olyanok is, akik egyébként törvénytelen eszközökből, politikai kapcsolatokból gazdagodtak meg.

Ön miből vette a luxusautóját, amit elfelejtett a vagyonbevallásában feltüntetni?

Nekem nincsen luxusautóm. A feleségem tulajdonában van egy terepjáró. A feleségem főorvos, ezen kívül egészségügyi vállalkozásában gyógyszerkutatásokban vesz részt, jóval nagyobb a jövedelme, mint az enyém. Otthon egyébként már

*

Mi lesz a határ, ami fölött fizetni kell?

Ezt is meghirdettem: a TÁRKI számaiból kiindulva a százmillió forint fölötti vagyon, a havi egymillió forint fölötti jövedelem, és a tízmillió forint feletti ingóság, luxuscikk számít ide.

Tudja, hogy mennyit keres egy államtitkár, vagy egy országgyűlési képviselő?

Gondolom, hogy ebbe bele fognak esni.

Nem. Pont egymillió forint alatt keresnek. Pont közpénzből. Ön szerint az igazságos, hogy a közpénzből nem sokkal egymillió alatt keresők pont nem esnek ebbe a kategóriába?

Biztos, hogy bele fognak esni, hiszen emelkedik a miniszterek és az államtitkárok fizetése.

Ha ön lesz a miniszterelnök, akkor ez csak önön múlik. Tehát akkor azért adna, hogy elvegyen?

Biztos vagyok benne, hogy az államtitkárok egymillió fölött keresnek.

Az alapilletményük alatta van. De eszerint akkor a közpénzből nem annyira nagyon sokat keresőknek nem kell majd semmit visszaadniuk az adófizetőknek?

Még egyszer hangsúlyozom, hogy a programunk legfontosabb eleme az igazságosabb, többkulcsos adó, és a legvagyonosabbakra kivetett luxusadó. Ez azt jelenti, hogy a programom az adócsökkentés programja, mivel a többség, az átlagos vagy átlag alatti jövedelemből élők adóterhelését csökkenteni akarjuk. A többkulcsos- és luxusadóval nagyjából évi 300 milliárd forintot szeretnénk nem elvonni, hanem átcsoportosítani az adórendszerben.

A multiadót és a bankadót megtartanák?

Azért szeretném jelezni, hogy a bankadót nem az Orbán-kormány találta ki, hanem 2009-ben a Bajnai-kormány. Az Orbán-kormány annyit tett, hogy ezt brutálisan megemelte, nem egyeztetett a bankokkal, ráadásul a szokásos gyakorlatának megfelelően személyre törvényhozás volt.

De megtartaná, vagy nem?

Azt gondolom, hogy igen.

Amikor Orbán a mostani verziójában ezt bevezette, akkor a szocialista párt nagyon ágált ellene.

A bevezetés módja ellen ágáltunk, mert semmiféle egyeztetés nem előzte meg.

Azzal érveltek, hogy a bankok úgyis rá fogják terhelni a végső fogyasztókra. Most nem fél ettől?

A végső fogyasztókra egészen biztos, hogy ráterhelték. De ami a legfőbb bajunk volt, visszaemlékezve, hogy az összes ágazati adónál mindig volt valami olyan részletszabályozás, amiből világosan látszott, hogy nem igazságosan akart a kormány eljárni, hanem voltak gazdasági szereplők, akiknek ezekből jelentős kedvezményt adott.

Ha mindenki ugyanúgy ráterheli a végső fogyasztókra, az úgy akkor igazságos? Akkor megint a kisemberekkel tolnak ki, nem?

Egész biztosan át fogjuk alakítani a szektorális adók rendszerét. De a kérdés az volt, hogy meg akarom-e adóztatni a multikat meg a nagy cégeket. Természetesen! A gazdaságra is igaz, hogy akiknek extraprofitjuk van, azoknak többet kell hozzájárulni. Az igazságtalanságnak egy nagyon fontos eleme az is, hogy az elmúlt évtizedek tendenciáiban Magyarországon és az egész nyugati világban nagyon jelentősen nőtt a különbség a munkajövedelmek és a tőkejövedelmek között. A tőkejövedelmek adóztatása pedig jelentősen csökkent Magyarországon.

*

Ha már szóba került Bajnai Gordon. Ő egy forintért vállalta a miniszterelnökséget annak idején. Ön vállalná ingyen?

Nem volt és nincs semmilyen más jövedelmem és cégem, mint a választópolgároktól kapott politikusi megbízatás, és van három gyermekem, akiket etetnem kell, így ennek megfelelően ilyet biztosan nem fogok tudni mondani.

Gyurcsány Ferencet nem tudta hova tenni sem Mesterházy Attila, sem Molnár Gyula. Amióta Gyurcsány Ferenc lemondott a miniszterelnökségről, a baloldal vele küzd. Ön hogy oldaná meg a Gyurcsány-problémát?

Személyes problémám nincs és nem is volt Gyurcsány Ferenccel, ráadásul politikát az ember nem személyek ellen irányít. De ha most, 2017 tavaszán összeadjuk az összes demokratikus baloldali párt szavazóit, akkor ez alig több mint fele a Fideszének. Tehát az összefogósdival egész biztosan nem lehet kormányváltást elérni. Meg kell nyerni több százezer, egymillió választót a kormányváltáshoz: olyan választókat, akiket eddig egyetlen demokratikus baloldali párt sem tudott megszólítani. Erről az egymillió választópolgárról több mindent tudunk. Az egyik az, hogy léteznek.

A bizonytalanok táborában vannak?

Három helyen vannak. A bizonytalanok között, a Jobbik szavazói között – a Jobbik szavazóinak a többsége ugyanis nem elkötelezett szélsőjobbos, hanem csalódott ember, jelentős része pedig korábban szocialista szavazó volt. És én látom, hogy nagyon sok olyan ember van, aki most vasárnap még a Fideszre szavazna, bár egyre több minden nem tetszik neki a Fidesz politikájában, és úgy látja, hogy nincs más demokratikus alternatíva – tehát a Fidesz bázisából is lehetnek szavazóink. Erről az egymillió emberről még azt tudjuk, hogy kormányváltást akarnak, és azt is, hogy nagyon rossz emlékképük van a 2010 előtti kormányzásról.

Egymillió szavazó megnyerését meglehetősen megnehezíti az, ha Gyurcsány Ferenc ennek a demokratikus baloldali alternatívának az élharcosa és az egyik arca. Ha vitám van vele valamiben, az az, hogy ő úgy fogalmazott, hogy „nem követtünk el hibákat, vagy ha igen, azokat már megbocsátották vagy elfelejtették”. Én erre azt tudom mondani, hogy bárcsak igaza lenne. De nincs igaza. Ezért kell tartalmában, stílusában és a politikát megjelenítő személyekben is egy teljesen új baloldali programot hirdetni. Én ezt tettem most.

Gyurcsány pártjával, a DK-val azért együttműködne?

Természetesen, én ezt soha nem zártam ki.

Mit szól ahhoz, hogy a hírek szerint Budapesten már felosztották egymás között az MSZP-sek és a DK-sok a választókörzeteket?

Én ilyenről nem tudok. Sem most, sem hónapokkal ezelőtt ilyen döntéseket a szocialista párt egyetlen testülete sem hozott.

Ez azért érdekes, mert Kunhalmi Ágnes pont a napokban posztolta a Facebookra, hogy aktivistákat keres a saját kerületi kampányához. Ezek szerint ő már tudja, hogy a XVIII. kerületben indulni fog.

Válasszuk ezt ketté! A szocialista párt már megkezdte a jelöltek kiválasztását és megvan a 106 jelöltünk, ezt be is jelentettük. Kunhalmi Ágnes gondolom a szocialista párt jelöltjeként keres aktivistákat a kampányába.

Valószínűleg tehát Kunhalmi tudja, hogy ha lenne bármiféle alku bárkivel is, akkor is ő ott indulni fog.

Ilyen összefüggést én nem látok. 106 ember posztolhatja a Facebookjára egyéni választókörzetben szocialista jelöltként, hogy keresi az embereket a kampányához. Ha úgy teszik fel a kérdést, hogy szerintem szükség van-e a demokratikus erők összefogására a 2018-as választásokon, akkor én mindig is azt mondtam, hogy igen. A Fidesz úgy alakította ki a választási rendszert, hogy úgy lehet legyőzni a legnagyobb eséllyel, ha mind a 106 választókörzetben és országosan is egy demokratikus baloldali alternatíva áll vele szemben.

Tehát akkor koordináltan indulnának? Ebből a 106-ból majd néhányan arcra esnek, hogy mégis egy DK-s, vagy együttes indul helyettük, nem?

Mind a 106 jelöltünk tudja és el is fogadta, hogy ha lesz választási megállapodás, akkor az azt is jelentheti, hogy mégsem ő fog abban a választókörzetben indulni. A probléma az, hogy többszöri felszólításra sem mutatta meg a többi demokratikus baloldali párt, hogy egyébként ki lenne a képviselőjelöltje az adott körzetben. Én azt is nyilvánvalóvá tettem, hogy a jelöltek kiválasztásánál a párthovatartozásnál sokkal fontosabb a szavazatmaximálási képesség, tehát, hogy lehetőség szerint azt indítsuk, aki abban a körzetben a legtöbb szavazatot össze tudja szedni.

És ha az egyik ilyen személy pont Gyurcsány Ferenc lenne?

Ezen meglepődnék, de akkor legyen Gyurcsány Ferenc.

Kinek a lakossági fórumán vannak többen, az önén, vagy Gyurcsányén?

Még röviden térjünk vissza a koordinált indulásra, és zárjuk itt ezt le. Egészen biztos, hogy ilyet nem lehet csinálni. Ugyanis a koordinált induláshoz az kell, hogy a politikai szereplők önálló listán induljanak. Ehhez viszont a fideszes választási rendszerben 27 egyéni választókerületben jelöltet kell állítani, ráadásul úgy, hogy ebben benne kell lennie hét különböző megyei és egy budapesti körzetnek minimum. Tehát a választókörzetek egyharmadáról így le kellene mondania az ellenzéknek, mert ott külön jelölteket kellene indítani.

Gyurcsány Ferenc azt mondja, hogy 2014-ben kipróbáltuk mind a három létező modellt. A tavaszi parlamenti választáson teljesen egységes indulás volt: közös lista, 106 jelölt. A nyári EP-választásokon mindenki külön listáról indult; az őszi budapesti önkormányzati választásokon meg ki lett próbálva ez a koordinált indulás című őrület. Gyurcsány azzal érvelt, hogy igazából nincs jelentősége, hogy hogyan indulunk, mert mind a három választáson ugyanúgy szerepelt a baloldal. Csak a lényeget nem teszi hozzá, hogy ugyanaz lett az eredménye mind a három választásnak. Fideszes kétharmad.

Ebbe a baloldali összefogásba kiket venne be? Akkor ezek szerint a DK-t igen, csak Gyurcsányt nem. Csakhogy a DK-szavazók jelentős része a pártot a párt első emberével azonosítja.

Én is ismerem azokat a közvélemény-kutatásokat, amiket gondolom minden politikai szereplő is. Az ellenzéki pártok szavazóinak döntő része elsősorban kormányváltást akar és a 70-80 százaléka azt, hogy legyen olyan működőképes összefogás, ami ezt képes megteremteni. A DK-szavazóknak is el kell dönteniük, hogy egy embernek a politikai karrierje, politikában való bennmaradása a fontosabb, vagy pedig a kormányváltás esélye.

Lázadásra buzdítja a Demokratikus Koalíció tagságát?

Én nem buzdítok senkit lázadásra. Csak annyit mondok, hogy el kell dönteni: egy ember politikai karrierje a fontosabb, vagy Orbán Viktor leváltása.

*

Az LMP nemet mondott önöknek.

Az LMP választói is le akarják váltani a Fideszt, több mint 70 százalékuk összefogáspárti. Ez ellen nagyon sokáig nem fog tudni politizálni a párt, ennek fényében meglehetősen nehéz lassan már egy évtizede a „középen vagyok” politikát előadni. A magyar politikában középen már csak az van, ami az úton: szaggatott fehér csík meg döglött macska. A kis pártok esetében azt látom, hogy általában a túlélésre játszanak: beárazták a 2018-as választási vereséget, és mindenki arra húzta a lapot, hogy hogyan legyen képviselője vagy frakciója.

A négy évvel ezelőtti forgatókönyvbe sodródunk bele, amikor egy évig ment a választás előtt az összefogósdi: igazi politikai pótcselekvés, ami taszítja a választókat. Persze a kis pártoknál a politikában teljesen általános tárgyalási stratégia, hogy sokáig kell nemet mondani, hogy utána jó áron igent lehessen. Ezt a forgatókönyvet akarják most eljátszani.

Melyik pártokról van most szó?

Amiket felsoroltak.

Eddig csak az LMP-ről és a DK-ról volt szó.

Most jönne az Együtt is, meg a PM is.

A Momentum is csak kéreti magát?

A Momentum egy nagyon szimpatikus mozgalom, volt egy darab nagyon sikeres akciója, azóta nem nagyon hallok róluk. Sok sikert nekik, majd eldöntik, milyen irányba politizálnak. Az egy kicsit meglepett, hogy a Momentum párttá alakulásakor a pártelnök első nyilatkozata az volt, hogy 2018-ban nem lehet kormányt váltani.

Azóta korrigált.

Ennek örülök. Amúgy rettentően szimpatikusak.

Most egy újabb témát vettek elő, az ügynökakták nyilvánosságát. Ez is szimpatikus önnek?

Az is. Én a kilencvenes évek elején is elmondtam, hogy nekem már az élethelyzetemből kifolyólag sincs ez ellen kifogásom. Az első olyan generációba tartozom, amelyik a rendszerváltás után lett felnőtt. Az egyébként egy

Nem igazán értem ennek a politikai célját, nem hinném, hogy a magyar társadalom legfontosabb problémái között ez szerepel.

Érdekes módon az ügynöklisták, meg a korrupció kontra transzparencia kérdés az a két ügy, amivel mindig minden új párt előjön valamiért. Nem gondolja, hogy ez üzenetértékű azok számára is, akik ebben a 27 évben a hatalomban voltak valamilyen formában?

A választásokig feltehetően még kéthetente fog új párt létrejönni. Az elmúlt hét évben több olyan kezdeményezés volt, amelyik azzal jött elő, hogy az MSZP-nek már vége, tehát fel kell tölteni a hűlt helyét. 2011-ben Gyurcsány Ferenc azzal a gondolattal hozta létre a DK-t, hogy „összegyűjtök minden demokratát, és akkor a demokratikus ellenzék vezére leszek”. Ez láthatóan nem jött be. Utána jött 2013-ban a Bajnai-féle Együtt című történet, aki ugyanezt mondta, és sorolhatnánk végig. Minden új párt azt mondta, hogy le akarjuk váltani az Orbán-rendszert, egyébként pedig a korábbiak alkalmatlanok. Egyik nagyszerű kezdeményezésből sem lett semmi, ott vannak a lét és nemlét határán.

A demokratikus oldal valamennyi szereplőjének arra kellene rájönnie, hogy Orbán háborút folytat. Az orbáni hatalomnak négy alappillére van. Kell nekik egy választási rendszer, ami megkönnyíti a győzelmüket. Kell nekik egy folyamatosan megújuló ellenség – ezek lehetnek a migránsok, lehet a Heineken, lehet Soros György és lehet a Közép-európai Egyetem. Kell egy felvásárolt média, amely hazugsággyárként működik, és kell egy széttöredezett ellenzék. Ideje volna mindenkinek rájönni, aki kormányváltást akar, hogy az elmúlt hét év ellenzéki stratégiái megbuktak.

De ön mégis megint összefogást akar: ez nem ugyanaz az ellenzéki stratégia?

Én most kampányt hirdettem, épp országjárásban vagyok, mivel szeretném visszanyerni a bizalmát azon több százezer választópolgárnak, akik 2010 előtt elfordultak tőlünk. Az összefogás szükséges, de nem elégséges feltétele a választási győzelemnek. Az ellenzék úgy tesz, mintha lenne ebben az országban négy-öt 15-20 százalékos ellenzéki párt. A probléma az – és ezt kellene belátni –, hogy ha a demokratikus ellenzék összes támogatóját összeadjuk, ez akkor is csak alig több mint a fele a Fidesz jelenlegi támogatóinak.

Miért nem adja fel, ha ennyire reménytelen? Ha nem sikerül májusig megtalálni azt a bizonyos plusz egymillió szavazót, akkor letesz a dologról, és marad inkább polgármester?

A szocialista párt a programomhoz egyhangú támogatást nyújtott.

Ön mégsem hivatalos jelölt.

Azért nem, mert a kongresszus választ majd miniszterelnök-jelöltet. Egészen biztosan meg fogjuk nézni a következő hónapokban, hogy ez az új programra épített kampány működik-e.

Ez az ön programja vagy az MSZP-é?

Nem válik el a kettő. Az MSZP elnöksége és választmánya egyhangúlag hagyta jóvá a programot.

Mégis sok olyan dolgot mond ön most, aminek az MSZP pont az ellenkezőjét csinálta húsz évig, és amikor kormányon voltak, akkor ezeket ön is megszavazta parlamenti képviselőként. Mi ez a pálfordulás? Hogy tud így hiteles jelölt lenni?

A programom kiindulópontja az volt, hogy bocsánatot kérek a választópolgároktól. Én soha nem töltöttem be kormányzati pozíciót. Az, hogy parlamenti képviselő voltam és megszavaztam olyan előterjesztéseket a kormánynak, ahol egyébként a frakció kötelező szavazást írt elő…

Sokszor előfordult, hogy nem értett vele egyet, mégis megszavazta?

Igen. Nagyon sokszor, volt, hogy szót is emeltem ellene. De szeretném leszögezni, hogy a legrosszabbul teljesítő szocialista kormány is ezerszer jobb volt, mint a jelenlegi Orbán-rendszer.

Hogyan akarja visszacsinálni a jogállamot meg a demokráciát? Mi lesz az első lépése? Kirúgja mondjuk a fideszes alkotmánybírókat?

Egy választási győzelem után az a rendszer, amit Orbán kiépített, jelentősen össze fog omolni és át fog alakulni. A Fideszt egyrészt a pénz tartja össze, másrészt a félelem, harmadrészt meg az a meggyőződés, hogy ez egy ezeréves királyság. Ha ezek megdőlnek, akkor Magyarországon gyökeresen át fog alakulni a politika. Bele lesz kényszerítve minden politikai erő, hogy egy új kerekasztal-tárgyaláson a ’89-es mintának megfelelően közmegegyezéssel állítsa helyre Magyarországon a demokratikus fékek és ellensúlyok rendszerét.

Ez mit jelent? Írnak új alkotmányt? Lesz róla népszavazás?

Azt gondolom, hogy igen. Vissza kell adni az Alkotmánybíróságnak a hatáskörét.

Most csupa fideszesek ülnek az Alkotmánybíróságban. Tényleg visszaadná nekik az Alkotmánybíróság régi hatásköreit?

Természetesen egy ilyen megegyezésnél akkor már…

Akkor csak kirúgná őket?

A Fidesz se kirúgta az alkotmánybírókat, hanem megnövelte az Alkotmánybíróság létszámát.

De ez mennyire jogállami? És ön hány fősre növelné akkor? 20-25?

A lényeg, hogy úgy gondolom, Magyarországon a demokratikus erők választási győzelme után olyan mértékben változna meg a politika, hogy kikényszerítené a politikai pártokból, hogy közmegegyezéssel, adott esetben népszavazással az alkotmányos intézményeket állítsa helyre.

*

Egy ilyen jogállamosításnak a része lenne az oligarchák elszámoltatása is. Van erre valami pontos tervük? Mondjuk visszamenőleges adókkal sújtják őket? Vagy börtönbe csukják őket? És csak Simicskát meg Mészárost, vagy Puchot is?

Természetesen az oligarchaadó az MSZP egyik javaslata volt: az állami közbeszerzéseken bevételt szerző cégekre vonatkozott, és ez nem került le napirendről.

Ön olvasta a Népszabadságot, mielőtt megszűnt?

Igen.

És most olvassa a Népszavát?

Igen. Igyekszem minden napilapot elolvasni.

Hogy lehet, hogy az MSZP-nek nincs olyan oligarchája vagy háttérembere, aki a Népszabadság bedőlése, illetve megdöntése előtt fogta volna magát és megvette volna?

Jogos kérdés. Sőt. Az MSZP 2010-ben, egy nyolcéves kormányzást úgy fejezett be, hogy se médiája nem volt, több milliárdos adósságot halmozott fel, és közben pedig mindezt felépítette ellenzékben a Fidesz. Természetesen a szocialista kormányok alatt is voltak pitiáner lopások, korrupció meg minden. De egyrészt nagyságrendileg nem mérhető ahhoz, ami most zajlik, másrészről pedig itt a korrupció a rendszernek a lényege is. Talán tavaly ősszel hangzott el az a híres elemzői mondat, hogy ez valóban a Fidesznek a lényege, mert egy új tőkés osztályt akar építeni.

Ezt Lánczi András mondta.

Igen, Lánczi András mondta. A korrupcióhoz és a lopáshoz már ideológiát is találtak, ami egészen elképesztő.

Visszatérve az MSZP állapotára: ha megkérdeznénk az utcán az embereket, hogy ki az MSZP elnöke, valószínűleg önt is mondanák páran, esetleg Szanyi Tibort, Molnár Zsoltot, Kunhalmi Ágnest, sőt, talán Gyurcsány Ferencet is. Van még MSZP egyáltalán?

Természetesen van MSZP. És van az a közel egymillió választópolgár, aki mindezek ellenére kitart az MSZP mellett. Tudom, hogy a demokratikus oldalon is divattá vált az MSZP-nek a szidalmazása, csakhogy erre azt tudom mondani, hogy akik az elmúlt hét évben alakultak azzal a meggyőződéssel, hogy majd betöltik az MSZP halála utáni politikai űrt, azok már 6-7 éve ott dekkolnak a néhány százalékos támogatottságnál és most is

Egy egészen friss nyilatkozat ezzel kapcsolatban: Fodor Gábor azt mondta a Népszavának, hogy ön egy olyan jelölt, akit érdemes támogatni. Feltenné Fodor Gábort a listára? Hány szavazót hozna önnek?

Nem tartunk ott, hogy listákról beszéljünk. De azt, hogy ki és hol lesz a listán, alapvetően az fogja meghatározni, hogy mennyi szavazót tud hozni.

Egy Fodor Gábor-típusú életművész tud hozni szavazókat?

Azt tudom, hogy van egy pártja, ami a nulla és az egy százalék között tendál.

Hibahatáron bőven belül.

Ezeket a számokat én is látom. Akkor mi a kérdés?

Tényező ez a párt, vagy akár a Párbeszéd, amit még kisebbre mérnek?

A politikában valakinek a súlyát, meg a szavai súlyát alapvetően az határozza meg, hogy mennyi választópolgárt tud hozni egy együttműködéshez. A mostani szerepvállalásom egyik legfontosabb indoka az, hogy azt látom: a 2013-14-es forgatókönyv újrajátszása zajlik, ami pedig a mostani számok alapján még a 2014-esnél is rosszabb eredményt hozna.

*

Valószínűleg még nem látta a parlamenti videónkat a Mandineren, amelyben Harrach Péter négy szóban összefoglalta a fideszes új világképet.

Na?!

„Jobbik: Simicska. Baloldal: Soros”. Ha önnek is lenne négy szava, akkor hogyan vágna vissza, hogy a lehető legprimitívebb üzenet is átjöjjön mindenkinek?

A Fidesz hülyére vesz bennünket, magyarokat, mert azt gondolja, hogy ha mindig kitalál egy ellenséget, akkor nem vesszük észre, hogy szétlopják az országot.

Túl hosszú.

(Nevet.)

Ráadásul a Jobbik nincs benne. És nem reagál arra, hogy „baloldal: Soros”. Ezek szerint akkor ebbe belenyugszik?

Dehogy nyugszom bele, szó nincsen róla! Orbán Viktorral ellentétben nekem nem finanszírozta a tanulmányaimat Soros György. Soros előtt meg ugye a migránsok voltak az ellenség, hogy jönnek és lebontják Európát. Orbánnak mindig kell ellenség: most megtalálták Sorost, aki meg ugye az európai jogállam és szabadság egyik megtestesítője.

Ön kérne tőle most pénzt?

Mármint hogy?

Bárhogy. Például kampányra.

Nem kaptunk és nem is tervezzük, hogy kapunk Soros Györgytől a kampányra.

És kérnek?

Nem. Nem vagyok egy kérős típus.

Ha már a migránsok szóba kerültek, mint korábbi ellenség: ha ön lesz a miniszterelnök, le fogja bontani a határzárat?

Minden jóérzésű ember szeretné, ha ezt a kerítést minél hamarabb le lehetne bontani. A késve, de mégis megkötött európai megállapodással – aminek része a Törökországgal kötött megállapodás – egyetlen baj van, hogy nem egy évvel korábban született meg. Így jelentős teret adott az orbáni populizmusnak, a balkáni útvonalat ugyanis nem a határkerítés szüntette meg.

De csak akkor bontaná le, ha működik a török megállapodás és már egyáltalán nem jön senki a balkáni útvonalon? Vagy feltétel nélkül lebontaná, akárhányan jönnek akkor is?

Ilyet semmiképp nem mondtam és nem is akarok mondani. Ha már ott van az a kerítés… Inkább meg se kellett volna építeni.

De ha már ott van, akkor mit csinálna vele?

Azon lennék, hogy Magyarország erősítse az uniós döntéseket, meg segítse azokat az országokat, ahonnan több millió ember kénytelen elindulni: pénzzel, politikával, akár katonai, rendfenntartó erőkkel, annak érdekében, hogy ott újra stabilitás legyen. Ha ez így lesz, akkor majd egész biztosan lebontható.

A másik ilyen visszacsinálandó dolog Paks II. A 444-nek azt mondta, le fogja állítani, ha leállítható. Ez mit jelent? Tulajdonképpen minden leállítható, csak esetleg sokba kerül, nem?

Semmit nem tudunk még. Azt jelentették be a hét elején, hogy idén megkezdődik az építkezés. Ha háromnegyedéig megépült valami, akkor annak a leállításának a feltételei és a körülményei mások, mintha el se kezdték volna.

*

Beszéljünk néhány divatos liberális témáról. Tudja, hogy itthon a Szegedi Tudományegyetemen volt az első gender-kutatócsoport?

Nem hallottam róla.

Csak mert most az ELTE-n induló genderképzést újdonságként reklámozzák. De azért feltennénk pár eldöntendő kérdést gender-ügyben.

Ebben én nem vagyok szakértő, de nyugodtan.

Előreengedné-e a nőket az ajtóban?

Természetesen, előre is szoktam.

Erre azt mondják, hogy akkor ön férfielnyomó szerepben van.

Szerintem meg ez a minimális udvariasság. Nem tudom, hogy ki mond ilyet.

Ez most egy aktuális diskurzus a genderelméletben.

Tényleg? Erről nem is hallottam.

Egyébként női kvóta lesz a közös listán, vagy az akármilyen listán, bármilyen is lesz?

A szocialista pártnak az alapszabályában egy évtizede benne van.

De nem cipzár-elven működik, tehát a végén vannak a nők, nem? Így mi értelme van a kvótának?

Én támogatok minden olyan eszközt, ami a női egyenjogúság irányába hat. Három kislányom van, már csak ezért is.

De a kvóta ilyen?

Sok helyen működik. De ha azt kérdezi, hogy az MSZP-ben elégedett vagyok-e a hatásával az elmúlt egy évtizedben, akkor nem. Én többet vártam volna ettől a dologtól.

Bangóné azt mondta, hogy a Fidesz a legjobb fogamzásgátló. Egyetért?

Nem tudom, milyen kontextusban mondta. Hogy csökken a születések száma?

Igen.

Az világosan látszik, hogy a fideszes családtámogatási rendszer, ami 7-8 éve nem emelte a családi pótlékot…

De bevezették a családi adókedvezményt.

Amit viszont nagyon sokan, például az alacsony jövedelműek, nem tudnak igénybe venni. Akkor az volt a szöveg, hogy ezzel majd megfordítják a demográfiai trendet, ez láthatóan nem sikerült. Egyre kevesebb magyar gyerek születik, és még nagyobb probléma, hogy egyre több külföldön.

*

Ha már itt tartunk, egy kicsit a külpolitikai vízióira is kíváncsiak lennénk. Ha kétsebességes Európa lesz, akkor Magyarország melyik sebességhez csatlakozna, ha ön lenne a miniszterelnök?

Természetesen Magyarország érdeke az, hogy teljesen része legyen az Európai Uniónak.

Tehát egy föderális Európai Egyesült Államokba is belemenne?

Dobálózunk szavakkal, amiknek egyelőre tartalma és jelentése sincsen. Én mélyen elkötelezett vagyok az Európai Unió mellett, de ez nem azt jelenti, hogy nem látom a hibáit: tehát meglehetősen kritikus is vagyok az uniós intézmények működésével. De annak örülök, hogy az Unió is rádöbbent, hogy nem alaptalanul veszítette el az állampolgárok bizalmát. Számomra értelemszerűen a szociális Európa új víziója rettentően fontos és szimpatikus.   

Akkor nem az történik, hogy Brüsszel ellehetetleníti a rezsicsökkentést és a munkahelyteremtést?

Ezek fideszes hazugságok. A rezsicsökkentés egy fideszes átverés: felére csökkent a földgáz ára a világpiacon, aztán ahhoz képest az offshore hátterű MET viszi el a profitot, tehát ezt nem adták oda az embereknek. Visszatérve az EU-ra, Magyarországnak alapvető érdeke, hogy egy erős közösséghez tartozzon, de az is világos, hogy nem alaptalanul érezték úgy a polgárok, hogy az EU pont az általuk fontosnak tartott területeken nem kínál megoldást.

Gondolok itt a munkavállalói és szociális jogokra például. Egy kis ország egy nyitott, globalizált gazdaságban, ahol hatalmas multinacionális cégek diktálják az iramot, értelemszerűen kevésbé tud önállóan védekezni. De ha közös uniós szabályok vagyunk, amelyek mindenkire érvényesek, akkor az már teljesen új helyzetet teremt. Akkor nem tudta volna azzal kezdeni Orbán Viktor 2010-ben, hogy teljes egészében kiirtja a munkavállalói jogokat a munka törvénykönyvével: ebben megszüntettek minden, hosszú évtizedek és évszázadok alatt kiharcolt munkavállalói jogot és lényegében ellehetetlenítették a sztrájkot.

De jönnek ide a nagy cégek, hozzák a gyárakat, és munkaerőhiány van, mindenki dolgozik.

Ez volt a szöveg. De nem következett be. Az elmúlt évtizedek pedig azt bizonyították a világban, hogy pont ott erős a gazdaság, ahol erősek a munkavállalói jogok. A munkaügyi statisztikákat mi is látjuk, de közben 500 ezer ember mégis csak elment ebből az országból, a kormány klasszikus trükkjéről pedig ne is szóljunk: ez a közmunka. Minimális részüket, 1-2 százalékot sikerült csak a munka világába visszavezetni, pedig ez lett volna a cél.

Az eurót mikor kellene bevezetni?

Egy kis ország számára a saját pénz mindig kockázatos.

Tehát ha miniszterelnök lesz, 2018-ban bevezetjük?

Nem tudjuk bevezetni, mert ennek azért eléggé szigorú szabályai vannak.

Ezeket már nagyjából teljesítjük.

Még ott az előszobája az eurónak, tehát egész biztosan kell még hozzá négy év, hogy bevezetésre kerüljön. De határozottan az az álláspontom, hogy hosszú távon jót tenne Magyarországnak az eurózónához csatlakozni.

A francia elnökválasztáson kire szavazna?

Macronra.

A globális elit támogatottjára? Nem is annyira baloldali jelölt: inkább centrista-liberális.

Két meghatározó uniós országban zajlanak most választások. Ha úgy teszi fel a kérdést, természetesen Martin Schulz politikája sokkal közelebb áll hozzám.

Most Macron volt a kérdés, majd Schulzról is beszélhetünk.

Schulzról is beszéljünk! Én azt látom, hogy ezekben az országokban akkor sikerül a nacionalista populizmus ellen fellépnie a baloldalnak, ha képes egyértelművé tenni, hogy nem a kilencvenes évek baloldali politikáját akarja folytatni. Martin Schulz is azzal kezdte, hogy elhatárolódott a Schröder-féle korábbi szocdem kormányzástól.

És Macron is azzal kezdte, hogy elhatárolódott a francia kormányoktól, meg őt ugye hitelesítette is, hogy gazdasági miniszterként kiugrott a történetből. És mindkettőjüknek elég jók az esélyeik. Számomra ha ennek valami jelentősége van az az, hogy az elpártolt baloldali szavazókat, akiket megszereztek tőlünk a nacionalista populisták, igenis vissza lehet szerezni. De ehhez garancia kell arra, hogy nem a kilencvenes évekbeli, vagy a kétezres évek eleji szocialistának nevezett baloldali politikája jön vissza.

Mi az a garancia, amitől a választók majd elhiszik, hogy az MSZP már nem az, ami régen volt? A zuglói botrányok, például Tóth Csaba tevékenysége viszont azt mutatják, hogy az MSZP még mindig az a mutyipárt, amiről TGM írt. Ő ugye Papcsák Ferenc fideszeseivel szövetkezve, Karácsony Gergely PM-es polgármestert megkerülve mutyizik az önkormányzatban.

Nem ismerem ezeket a helyi ügyeket.

Ön az MSZP miniszterelnök-jelöltje, ismernie kell.

A helyi önkormányzati ügyeket nem ismerem, tehát tartózkodnék attól, hogy bármilyen zuglói ügyben állást foglaljak. Nem venném a bátorságot, hogy megmondjam, hogy itt kinek van igaza. Egy dolgot viszont nagyon jól tudok: egy önkormányzat vezetője a polgármester. Én az előző négyéves ciklusomat úgy csináltam végig négy éven keresztül, hogy Fidesz-Jobbik többség volt, akik rengeteg korrupciógyanús, mutyigyanús, a városnak kárt okozó döntést hoztak. A Fidesz mindamellett, hogy megnyirbálta az önkormányzatok jogköreit és költségvetését, azért tett mást is: nagyon jelentős mértékben megerősítette a polgármesteri jogköröket. Például olyan jogkört adott a polgármesternek, hogy ha úgy látja, hogy egy intézkedésnek nincs meg a költségvetési fedezete, akkor köteles a végrehajtását felfüggeszteni: ezzel valódi vétójogot adtak, hiszen bármivel kapcsolatban képes a polgármester úgy látni, hogy nincs meg a fedezete, és sorolhatnám.

Ennek megfelelően nehezen tudok érzelmileg azonosulni egy olyan polgármesterrel, aki arra építi a politikai sikerét, hogy sírdogál, hogy mindenféle – egyébként a koalícióba általa beemelt – politikai pártok miket művelnek, mert az összes eszköz ott van nála. Zuglóban azt látom, hogy Karácsony Gergely mintha azt építené, hogy ő tisztán lebeg a világ fölött és itt ezek a gonoszak meg mit csinálnak, miközben ezt a koalíciót ő hozta létre. Az összes törvényi felhatalmazása, sőt kötelezettsége is megvan ahhoz, hogy ha kárt okozó, mutyigyanús valamit észlel, akkor ennek végrehajtását fel tudja függeszteni, vétót tud emelni!

Ön, mint az MSZP lehetséges miniszterelnök-jelöltje – ha a kongresszus is rábólint – nem érez felelősséget az ilyenek miatt? Odahathatna, hogy gyerekek, ne már…

Volt ez a hatvani vadászkastély-ügy. Mikor én erről értesültem, a leghatározottabban kértem a frakciót, hogy azonnal hagyják abba. Jöttek a szakmai érvekkel, hogy a vadászkamara azzal kereste meg őket, hogy egyébként van ott egy vadászati múzeum, és milyen logikus lenne, hogy egyébként egy vadászati múzeumot a vadászkamara tartson fenn, ami még akár rendben is lenne. Csakhogy vadászat, ingyen állami vagyon, kastély – minden jelen van, ami tökéletesen alkalmas arra, hogy az MSZP-t koptatni lehessen. Én nem feltételezem egyetlen szocialistáról sem ebben az ügyben, hogy bármiféle hátsó szándéka lett volna. Ez egy tudatos politika a szocialista párt ellen több irányból, hogy a kollaboráns és a mutyi jelzőket ránk lehessen sütni. Az tagadhatatlan tény, hogy

Nyilatkozatokkal vagy tényleges lopással?

Ezt a kollaboráció kapcsán értettem. Nem szerencsés például a Fidesz házi lapjában pártstratégiát hirdetni. Visszatérve a korrupciós ügyekre: sorolhatnánk azokat a szocialista politikusokat Molnár Gyulától Hiszékeny Dezsőig, akiket éveken keresztül meghurcolt a fideszes hazugsággyár, és utána hosszú évekig rángatták bíróságra őket, ami aztán jogerősen felmentette őket. Mint már említettem: természetesen egészen biztosan volt korrupció a szocialista kormányok alatt, mint ahogy az is biztos, hogy nincs ez ellen százszázalékosan védett rendszer. Másrészről pedig azoknak az eljárásoknak egy jelentős része szoci kormányok alatt indult, azért emlékezzünk már! Akár Zuschlag, akár a Hagyó-ügyet is mondhatnám. Most akkor melyik fideszes politikus ellen indult az elmúlt hét évben büntetőeljárás?

Mengyi Roland jut eszünkbe.

Ellene van büntetőeljárás?

Van.

Látjuk a tévében vezetőszáron hurcolászva? Szerintem a mentelmi jogát se adták…

Az utolsó kérdés: mi motiválta, hogy 1991-ben, épp csak a rendszerváltás után, pont az MSZMP utódpártjába lépjen be?

Én az MSZP-be léptem be. Tizennyolc éves voltam, akkor kezdtem a jogi egyetemet Szegeden, érdekelt a közélet és a politika, értelemszerűen egy baloldali értékrenddel rendelkező ember voltam már akkor is. Legkevésbé sem gondoltam volna ’91-ben, hogy én politikus leszek. Jogász, büntetőbíró akartam lenni. Így alakult az élet.

Tehát a friss demokratikus hangulatban is pont erre a pártra esett a választása.

Mert egy demokratikus pártot láttam benne akkor, igen.