„Elképesztő, amit Lajos művelt” – Fodor Gábor megvédi Orbánt

Időpontot kellett egyeztetni önhöz! 

Igen. Mi a kérdés?

Tuti állása van a parlamentben, tavaly szeptemberben szólalt fel utoljára, évi negyvenmilliós támogatást is kap a pártja... Azt hittük, semmi dolga, bármikor ráér.

Ugyan, egy hete szólaltam fel a parlamentben legutóbb, ráadásul más dolgom is van ott: a törvényalkotási bizottság tagja vagyok. Rendkívüli ülést tartottunk, azért kellett másik időpont után néznünk az interjúhoz. A bizottsági ülésekre ugyanis el szoktam járni.

Késői felnőtté válás? Még Ungár Klára is lusta, szellemileg rest emberként írta le önt, akivel pedig a Fideszben és az SZDSZ-ben is együtt küzdöttek.

Nem a kritikusaimmal szeretnék foglalkozni. Biztos én is tudnék rosszat mondani sok emberre...

Ungárra tudna?

Biztosan, de én inkább a jót szeretném meglátni mindenkiben. Klárit például nagyon becsülöm azért, mert '93-ban volt bátorsága lemondani a képviselői mandátumáról, kilépni a Fideszből...

Az a húzásuk azért meghálálta magát. Ön például miniszteri posztot kapott Horn Gyulától '94-ben.

Nem így ment ez. Nekünk akkor, amikor lemondtunk és kiléptünk, azzal kellett szembenéznünk, hogy akár az lehet a politikai karrierünk vége. Nem tudhattuk, hogy másfél hónap múlva megkeres minket az addigra egyetlen liberális párt, az SZDSZ, hogy segítsünk; ahogy azt sem, hogy fél évvel később a szocialistákkal koalícióra lépünk és miniszter leszek.

„Én inkább a jót szeretném meglátni mindenkiben”

A minap kiadtak egy közleményt, amelyben kommunistázzák Orbán rendszerét. Válaszként, amiért a miniszterelnök szerint nem biztos, hogy sikerült megszabadulnunk a kommunistáktól. Nem visszás a kommunistázás éppen a volt Horn-miniszter Fodor Gábor pártjától?

Nem mindenki ugyanazokat a hangsúlyokat használja a párton belül. Köztünk is vannak viták.

Mégiscsak ön az elnök...

Vannak a sorainkban, akik nálam radikálisabbak a mai kormány megítélésében. Ifjúsági szervezetünk, a LIFT tagjai már csak életkoruknál fogva is markánsabban fogalmaznak. Én óvatosabban bánok az ilyen kijelentésekkel. Éltem ugyanis a Kádár-rendszerben.

Nem olyan tehát a mai rendszer, amilyen az akkori volt?

Persze, hogy nem olyan. Akkor nem voltak választások, nem volt szólásszabadság. Ha a véleményemet elmondtam, rögtön retorzió járt érte. Ma nem ez a helyzet. Az viszont igaz, hogy autoriter irányba fordult a kormányzás. Egyébként pedig Orbán Viktor is jobban tenné, ha óvatosan bánna a kommunistázással.

Mert?

Ő volt az, aki 1992-ben, a Fidesz pécsi kongresszusán nagyon jó, de sok elemében meglepő beszédet tartott. Megdöbbentő rész volt, amikor azt mondta: mára szalonképessé vált az MSZP. Demokrata párttá vált, kijött a politikai karanténból, elképzelhető koalíciós partner a Fidesz számára. Ezt Viktor mondta, csupán két évvel az első szabad választások után.

Egyetértett, nem? Utóbb mégsem ő, hanem ön ment velük kormányra.

Ellene voltam, hogy diabolizáljuk a szocialistákat, de 1992-ben nagyon korainak tartottam még azt a beszédet. Toronymagasan vezettük akkor a közvélemény-kutatásokat, engem azonban nyugtalanított, hogy az időközi választásokon nem tudtunk jól szerepelni. Erősödött a szocialista párt és a Kádár-nosztalgia. Úgy gondoltam, hogy a Fidesznek és az SZDSZ-nek szorosabban együtt kellene működnie, amolyan CDU-CSU mintára, megakadályozandó, hogy visszatérjenek a szocialisták. Viktor másképp látta. Számára mindenki ellenfél, az ellenfelet pedig ki kell ütni. Ez volt a mi politikai vitánk lényege, amely a '93-mas kilépésünkhöz vezetett.

Azzal, hogy már SZDSZ-esként bement a szoci kormányba, sokat tett a liberális szó lejáratásáért. Mégis ezt a nevet adta új pártjának. Megeszi, amit főzött?

Egészen másképp látom ezt. A liberális szónak általánosan nincs rossz mellékzöngéje, legfeljebb bizonyos körökben. Láttam erről méréseket. Budapesten több negatív képzet tapad hozzá, mint vidéken, de tévedés, hogy szitokszó lenne. Sokan vannak, akik velem együtt büszkék arra, hogy a szabadságszerető emberek közösségéhez tartoznak.

A szabadságot mi is nagyon szeretjük.

Akkor egy közösséghez tartozunk.

Tyűha! Csak arra igyekeztünk utalni, hogy konzervatívként is bőven eléggé szabadságszerető lehet az ember.

Nem kétlem. Nálunk is vannak konzervatív-liberálisok.

Elhisszük, főleg, hogy bizonyára név szerint ismeri pártja tagjait.

Nem egészen. A tagságunk 500 fölött van, ennyi ember nevét pedig, fájdalom, nem tudom észben tartani. A támogatói-szimpatizánsi körünk ráadásul négyezernél is több embert jelent.

Tehát elégedett?

Persze, hogy nem. Annál mindenesetre többen vagyunk, mint amit sokan előítéletesen esetleg gondolnak rólunk.

Egy százalék. A Medián friss felmérése szerint ennyi a támogatottságuk. Gyakorlatilag mérhetetlen.

Akkor lennék elégedett, ha öt százalék fölött lennénk, de az egy százalék a semmihez képest azért valami. Márpedig három éve a semmiből indultunk. Mára vannak tagjaink, parlamenti párt vagyunk...

Ön van bent a parlamentben.

Tehát parlamenti párt vagyunk.

Gyurcsány Ferenc ajánlására felvették a baloldali összefogásba, így került a parlamentbe.

Engem Mesterházy Attila keresett meg azt az ellenzéki együttműködést szervezve, amelyben részt vett a Magyar Liberális Párt is. A listán három képviselőnk volt, az eredmény miatt alakult úgy, hogy én egyedül kerültem be a Parlamentbe. Attól, hogy nincs frakciónk, ahogy az Együttnek vagy DK-nak sincs, még parlamenti párt vagyunk. Olyan párt, amely Bodnár Zoltán, a nemzeti bank volt alelnöke személyében kitűnő főpolgármester-jelöltet tudott állítani, s amely az önkormányzati választásokon közel 300 képviselőt indított – egyedül vagy másokkal közösen. Ignácz József személyében polgármestert is adunk, Besencén. Három év alatt, a semmiből ez komoly teljesítmény. Nemzetközileg is vannak sikereink: tavaly novemberben az ALDE felvett minket a tagjai közé.

A Liberális Internacionálé?

Ez már nem az a szervezet, amelynek Orbán Viktor is az alelnöke volt, azóta átalakult, másképp hívják, de az európai liberálisokat tömöríti, igen.

„Egyáltalán nem volt ősbűn”

Látta a kilencvenes években, milyen volt ez, amikor a korszellem is kedvezett a liberalizmusnak. Ma, amikor még a németeknél is kihullottak a parlamentből a liberálisok, milyen egy ülés?

Nem olyan sötét a kép, szó sincs arról, hogy vert hadak nyalogatják a sebeiket. Kevesen tudják, hogy a 28 tagországból hétben ma is liberális miniszterelnök van. A mi politikai közösségünk tehát a harmadik legerősebb erő Európában. Annyi igazság van a felvetésben, hogy Németország talán a legfontosabb uniós ország, s ott valóban éppen kiestek a liberálisok. Az angoloknál is meggyengültek, de Skandináviában és a Benelux államokban erősödtek. A liberális tehát nem szitokszó sem Európában, sem itthon.

És a szocikkal való összebútorozás sem volt ősbűn, a rendszerváltás elárulása az önök részéről?

Egyáltalán nem. Mi lehettünk volna a legnagyobb ellenzéki párt, ami nagyon kényelmes helyzet, mégsem ezt választottuk. Nem az SZDSZ, hanem az ország érdeke miatt. Felelős döntést hoztunk. Magyarország súlyos válságban volt, rá voltunk utalva a nemzetközi támogatásra, az adósságok átütemezésére volt szükség. Egyértelmű volt, hogy ha egypárti MSZP-kormány alakul, az képtelen lesz megbirkózni a helyzettel, hiszen a külvilág szemében az annyit jelent majd, hogy visszatértek a kommunisták. A gond az volt, hogy félidőben nem léptünk ki a koalícióból. Eredetileg nem egy teljes ciklusra terveztük a kormányzást, s én akkor is azt képviseltem, amit eredetileg: a Bokros-Surányi csomag sikere után fel kell állni, hagyni kell a szocialistákat egyedül kormányozni. Az SZDSZ mélyrepülése abból következett, hogy ezt nem tettük meg.

Mert közben összenőtt, ami összetartozott: a gazdasági háttér. Plusz vélhetően beleszerettek a hatalomba.

Sok minden történt... Politikai hiba volt mindenesetre bennmaradni a koalícióban '96 végén.

Az ország önnek köszönheti, hogy miniszterként előkészítette a felsőoktatási tandíjat. Büszke rá ma is?

A tandíj helyes elgondolás, ezt már a Fideszben is így láttuk. Én vittem be a pártba Pokorni Zolit, aki szakértőm volt, ahogy egyébként Balog Zoltán is. Együtt raktuk össze a Fidesz oktatási programját, aztán amikor az SZDSZ-es miniszter lettem, részben azt valósítottam meg. A tandíj tehát bizony része volt a Fidesz programjának. Nem is tudtak vele mit kezdeni egy darabig, aztán persze jött a populista fordulat és ellene fordultak. Helyes elgondolás volt, a bevezetését viszont nagyon elhibázták akkor. A teljesítményemre viszont büszke vagyok. Miniszterségem egyáltalán nem a tandíjügyről szólt csak, ráadásul eredményes volt, ha sikeres éppen nem is.

Mi volt az eredménye?

Máig ható eredményből három is van. A nemzeti alaptantervet én vezettem be. Ugyancsak én vezettem be az egy százalékos felajánlásokat is. A rendszer ma is él. Aztán: én töröltem el a felvételit a felsőoktatásban.

Félanalfabéták is mehettek aztán egyetemre. Szuper.

Meg kellett lépni. A statisztikákban csak Albánia volt mögöttünk akkoriban abból a szempontból, hogy a fiatalok hány százaléka jut el a felsőoktatásba. Egészen addig, a Kádár-rendszerben végig, szűk kör privilégiuma volt az egyetem.

Nem anyagi privilégium volt, teljesítmény alapján lehetett bejutni, felvételivel.

Nem gondolják, hogy így működött!

Ha privilégium volt, mégis hogyan került be az egyetemre ön, Orbán Viktor és Simicska Lajos? Vidéki, falusi srácok.

Nálunk, vidékieknél tényleg inkább a teljesítmény volt elsődleges – én ugye Gyöngyösön nőttem fel –; de akinek megvoltak a kapcsolatai, be tudott kerülni. Nem anyagi, hanem kapcsolati tőkével ment ez akkoriban. Volt olyan barátom, aki öngyilkos lett, mert ötödszörre került csak be, az élete tönkrement attól a purgatóriumtól. Tehát óriási eredmény volt, hogy eltöröltük a felvételit.

„Viktor vagány, bátor és becsületes ember volt katonakorában és az egyetemen is”

Ugye előfelvételisként, a katonaságnál ismerte meg Orbán Viktort és Simicska Lajost is?

Igen. Zalaegerszegen. Első lépcsős laktanyába helyeztek minket, ami annyit jelentett, hogy éles helyzetben minket vetnek be először. Az elkényelmesedett előfelvételisek most majd megtudják, mi a magyarok istene – ez volt az alapelv. Folyamatos volt a szívatás.

Jelentett Orbánról vagy Simicskáról a katonaságnál?

Dehogy jelentettem.

Csak mert Simicska épp egy éve állt elő azzal, hogy Orbán róla igen, s még be is számolt neki erről. Önt nem is keresték?

Elképesztő dolognak tartom, amit Lajos művelt. Tőle elég távol laktam a laktanyában, köszöntünk egymásnak, nagyjából ennyi volt a kapcsolatunk ott, Viktort viszont jobban ismertem már akkor is, a katonaság után pedig szobatársak és nagyon jó barátok lettünk. Elképzelhetetlennek tartom, hogy besúgott volna bárkit. Viktor egyszerűen nem az a természet. Politikailag ellentétes oldalon állunk, éppen az ő illiberális állama ellenében igyekszem megteremteni a liberális alternatívát, de Viktor vagány, bátor és becsületes ember volt katonakorában és az egyetemen is. Megpróbálták beszervezni, de hogy nem tudták, abban biztos vagyok. Nincsenek erről dokumentumaim, de ismerem az embert. Ennyi bőven elég. Velem mindenesetre meg sem próbálkoztak. Viktor Székesfehérvárról érkezett, ő aktív volt a KISZ-ben, párttag is volt a családjában – nekem semmi ilyesmi. A mienk klerikális család volt, én gyerekként hittanra jártam, elsőáldozó is voltam...

Aztán rendszeresen bérmálkozott, mint Gyurcsány Ferenc?

Nem bérmálkoztam.

Istenben ma is hisz még?

Igen.

Ne mondja, hogy templomba is jár!

Nem járok. Ferenc pápa tevékenysége rendkívül rokonszenves nekem, a magyar egyházé már kevésbé. Itt is vannak persze kivételek, Várszegi Asztrikot például mindig nagyra becsültem.

Nem meglepő: őt sokan az egyház SZDSZ-eként emlegetik. De Orbánra visszatérve: vele beszélő viszonyban van?

Köszönünk egymásnak, s még néhány szót is váltunk, ha összefutunk a folyosón. A Fideszből való kilépésünk után sokáig még köszönőviszonyban sem voltunk, aztán a 2000-es évek elején úgy éreztem, jó lenne felvennünk a kapcsolatot újra. Ő is így érezte, és meg is beszéltük, amit meg kellett.

„Mi, liberálisok ne abból induljunk ki, hogy a másik szemét gazember, aki rosszat akar; hanem abból, hogy jót akar ő is, legfeljebb rosszul csinálja.”

Hogy lenne így piaci rés az ön számára a politikában? Az illiberális Orbán ellen olyan kell, aki nem áll szóba vele, aki keménykedik. Gyurcsány DK-ja el is szívta a volt SZDSZ-eseket.

Eörsi Matyin kívül kit tudnak mondani?

Bauer Tamást.

Ő nem nagyon szerepel.

Főleg az egykori SZDSZ-szavazókra gondoltunk. A DK a bejutási küszöb felett van. Önök – még egyszer – egy százalékon.

Még. Nem állunk rosszabbul, mint a baloldali kis pártok, és én büszke vagyok Bodnár Zoltán, Szentiványi István, Bősz Anett és mások teljesítményére. Szerintem van létjogosultsága annak a politikai felfogásnak is, amely nem a gyűlöletre és az előítéletre épít, hanem szót szeretne érteni az ellenfelével. Amely nem abból indul ki, hogy a politikai ellenfél olyan horda, amelynek tagjai ideiglenesen vannak csak szabadlábon és mindet le kellene csukni, lehetőleg még ma.

Nem kellene?

Nem. Vannak, akiket megrészegít a hatalom és a pénz, de sok a rendes ember is, csak más politikai értékrendet vallanak, mint mi. A rendszerszintű problémák az igazán érdekesek, hiszen mást gondolunk az alkotmányosságról, a demokráciáról, a piacgazdaságról és az euroatlanti viszonyról. A vitákat ezért következetesen le kell folytatni. De mindig azt mondom a munkatársaimnak: mi, liberálisok ne abból induljunk ki, hogy a másik szemét gazember, aki rosszat akar; hanem abból, hogy jót akar ő is, legfeljebb rosszul csinálja. Legfeljebb téved. Hiszek abban, hogy ennek a gondolatnak van Magyarországon öt százaléka. Nem ez a fősodor, elismerem, de annyi szerintem van benne, amennyi a parlamenti küszöb megugrásához szükséges.

Nem ez a fősodor, úgyhogy mára simán elképzelhető, hogy G. Fodor Gábor ismertebb önnél. Nem fáj?

Olyan áron nem vágynék az ismertségre, ahogy G. Fodor Gábor megszerezte magának. Minősíthetetlen volt, amit Tóbiás-ügyben a 888.hun művelt.

Elnézést kért érte.

Az első reakciója az volt, hogy elmondta: az a konzervatív újságírás, hogy a ribancra azt mondjuk, ribanc. Hosszú érési folyamat után jutott csak el addig, hogy elnézést kérjen. A másik, amit a polgári értékrenddel kapcsolatban mondott.... Ha fideszes lennék, nem szívesen állnék szóba ilyen emberrel. Ez persze az ő dolguk. Nekünk, liberálisoknak mindenesetre fontos a polgári értékrend.

„Az elveimet választottam, nem a tutit”

Telefonban nem keverték még össze G. Fodorral?

Nem. Ha látnak, úgy nemigen lehet minket összekeverni, de telefonban akár előfordulhatna, az igaz. Egyébként valamikor a kilencvenes évek második felében levelet kaptam egy bizonyos Fodor Gábortól. Politológusként mutatkozott be. Azért írt, hogy mivel mindkettőnket ugyanúgy hívják, jó volna, ha tennék valamit a nevem elé. Hogy meg lehessen különböztetni minket.

Már hogy ön változtasson? Addigra túl egy miniszterségen?

Igen. Nevetve olvastam.

Válaszolt?

Annyit, hogy üdvözlöm, de foglalkozzon inkább ő ezzel a kérdéssel. Néhány év múlva láttam szerepelni egy politológust, G. Fodor Gábort...

Ha ő nem is biztosan, akikkel kezdett, nagyon lehagyták. Áder, Kövér, Orbán az ország közjogi méltóságai, ön pedig egy százalékos pártot vezet. Őszintén: ez sem fáj?

Annak idején, amikor politizálni kezdtünk, egyikünk számára sem volt világos cél, hogy ezzel töltsük az életünket. Viktor például akkoriban kamerába is mondta, hogy mi a célja: tanítani az egyetemen. Én voltam az első, aki azt mondta, hogy belőle miniszterelnök lesz. Elképesztő érzéke volt a politikához, alkotmányjog tanárnak viszont nem lett volna jó. Az én pályám küzdelmesebben alakult, de magam döntöttem így. Én vagyok az egyetlen, aki két miniszterség mellett kétszer is lemondott a mandátumáról és vállalta az ezzel járó nehézségeket. Az elveimet választottam, nem a tutit.

Voltak nehézségek?

Voltak.

Amikor 2009-ben lemondott, miből élt?

Tanítottam a Bibó Kollégiumban és voltak alkalmi lehetőségek is, tanácsadás, előadások...

Hakni.

Az. Hakni. Két gyerek apjaként nem volt egyszerű időszak. De nem fogok panaszkodni. Csupán jelzem: a szokásos kritika, hogy a mandátum és a fizetés kell nekem, nem állja meg a helyét. Azért alapítottam pártot, mert úgy gondolom, szükség van Magyarországon liberális pártra, s hiába vártam, három évig senki sem alapította meg 2010 után.

Bajnai azért felbukkant 2012-ben.

Az Együtt nem liberális. Progresszív baloldalinak tekintem inkább azt a próbálkozást.

Vannak ott echte liberálisok. Szelényi Zsuzsa, például.

Vele nagyon jó is a kapcsolatunk. Ahogy Kész Zoltánnal is. Abban egyébként, hogy ő lett a veszprémi jelölt, komoly szerepünk volt, így tehát a kétharmad lebontásában is. Ez is siker, büszkeség. Megjegyzem, az ALDE-kongresszuson is ott volt velünk Szelényi Zsuzsi és Kész Zoli: törekszünk arra, hogy legyen együttműködés a liberális értékrendű képviselők között.

Állítólag volt fideszesek is szállingóznak már önökhöz.

Valóban van már olyan aktív tagunk, aki sokáig, 2010-ig fideszes képviselő volt a parlamentben. Nyitray Andrásról van szó. A külpolitikai kabinetünkben dolgozik.

Áder Jánost is sikerül vajon elcsábítani? Legalább úgy, hogy eleget tegyen a kérésüknek és ne írja alá az MNB-törvényt.

Bízom benne. Botrányos törvények, akárcsak mindaz, ami a választási irodánál történt. Jó érzésű Fidesz-képviselők is lesütött szemmel járnak ezek miatt a parlament folyosóin. Amit a nemzeti bank az alapítványaival művel, felháborító. Festményvásárlás, ingatlan- és borkereskedés? Közpénzből?

„Jó érzésű Fidesz-képviselők is lesütött szemmel járnak ezek miatt a parlament folyosóin.”

Még Kövér László szerint is közpénzről van szó, viszont míg korábban hiány volt, most nyereség van a jegybanknál.

Csakhogy ez nem feladata a jegybanknak. Az a plusz ráadásul nem azért jött létre, mert ügyesen gazdálkodott az MNB. Nem is gazdálkodik, hiszen nem dolga. A folyamatos forintleértékelés miatt a devizatartalék számolt értéke megnőtt, ennyi történt. Ezt a pénzt elrejteni, alapítványokba dugni: arcpirító.

S az önök részéről bölcs dolog nyilatkozatban nekimenni Áder húgának, amiért KLIK-vezér lesz, ha egyszer segítséget várnának a bátyjától?

Ügyelni kellene arra, hogy ilyen magas, bizalmi kormánypozícióba ne kerüljenek a kormánypárt vezetőinek, közjogi méltóságoknak a rokonai. A KLIK joggal áll támadások kereszttüzében...

Bizony. Épp ezért aligha álomállás vezetni.

A kormány viszont teljes mellszélességgel kiáll mellette. Úgyhogy nem bölcs dolog a köztársasági elnök testvérére bízni.

Felnőtt ember. Maga dönt. Mit tehetne az államfő?

Mindenki tudja, hogy nem így megy ez. Természetesen nem a személyekkel, a felkészültségükkel van gondom, hanem az elvvel. Handó Tündét például régről ismerem, munkajogászként kiváló volt. Mégsem szerencsés, ha egy befolyásos Fidesz-vezető, Szájer József felesége a független bírói testület vezetője.

Áder talán nem tagadhatja meg az MNB-törvény aláírását, csak mert a testvére...

Dehogynem. Megteheti. A köztársasági elnök amúgy is más politikai arculatot épít magának, mint ami a Fidesz-kormányra jellemző. Amikor legutóbb felszólalt a parlamentben, a klímaváltozásról beszélt...

Megelőzve Leonardo DiCapriót, aki az Oscar-gálán szintén!

Bizony. Sajnos nem aratott akkora sikert, mint a színész: a kormánypártiak feltűnően unatkoztak a beszéde alatt. Fontos téma pedig, hétköznapi kihatásokkal, nem csak amolyan lila ködös, hippis szósz, ahogy kezelik. Az államfő viszont nem zavartatta magát. Reményeim szerint most sem fogja és nem írja alá az asztalán heverő botrányos törvényeket.

***

Fotók: Földházi Árpád.