„Moszkva támadni fog” – Bush elnök volt tanácsadója a Mandinernek

2022. február 21. 20:01
Putyin szándéka az, hogy olyan mértékben gyengítse meg Ukrajnát, hogy teljesen függő viszonyba kerüljön Oroszországgal – állítja Michael Doran. George W. Bush egykori közel-keleti tanácsadója a Danube Institute hétfői budapesti geopolitikai konferenciáján lapunknak azt mondta: egy kínai-orosz-iráni szövetség alakult, hogy aláássa az amerikai dominanciájú régi világrendet. Interjúnk.

Michael Doran (1962) amerikai külpolitikai elemző, Közel-Kelet-szakértő. A Stanford és a Princeton egyetemen végzett. George W. Bush elnöksége idején a Fehér Házban a Nemzetbiztonsági Tanács közel-keleti stratégiák koordinálásáért felelős igazgatója volt, főtanácsadó a Külügyminisztériumban, valamint államtitkár-helyettes a Pentagonban. Jelenleg a Hudson Institute vezető kutatója, több amerikai egyetem tanára, vezető amerikai lapok és televíziók külpolitikai kommentátora.

***

A hétfő éjszakai hírek arról szóltak, hogy Putyin elnök kiadta az utasítást az ukrajnai katonai beavatkozásra. Az amerikai média napok óta ilyen híreket tálal. Hihetőnek tartja ezeket?

Vélhetően hiteles forrásból származó valódi hírek ezek. Amikor a kormányzatban dolgoztam, azt láttam, hogy az amerikai hírszerzési információk nagyon pontosak voltak. Ezeket a híreket természetesen vizsgálat alá kell venni, vannak emberi tényezők és egyéni értelmezések is, de azért vannak bizonyos dolgok, amelyeket biztosra vehetünk, a hírszerzés munkájának köszönhetően. Az amerikai kormányzat hagyja, hogy néhány információ kijusson a nyilvánosságba, hogy az emberek értesüljenek arról, mi történik az ukrán konfliktusban.

A kiszivárogtatás gyakorlata, az orosz lépések nyilvános datálása változtathat Putyin stratégiáján, bármit változtathat a konfliktus menetén?

Nem hiszem, hogy ennek bármilyen hatása lenne Putyin elgondolásaira. Ez nem tudja őt letéríteni arról a pályáról, amelyről már döntést hozott. De azt sem hiszem, hogy az amerikai kormányzat valótlan adatokat osztana meg a nyilvánossággal.

Hetek óta azt látjuk, hogy az amerikai kormányzati kommunikáció és azt az továbbító nyugati sajtó egy küszöbön álló orosz agresszióról beszél. Kedd hajnalban amerikai források például arról írtak, hogy Oroszországnak listája van ukrán célszemélyekről, akiket egy akció során likvidálni kell. Ezek is valódi hírszerzési adatok, vagy már a hibrid pszichológiai hadviselés eszközei?

Nem, én biztos vagyok benne, hogy ezekben az ügyekben Amerika nem ferdít. Vannak helyzetek, amelyekben a dezinformációnak lehet terepe, de szerintem ez a helyzet nem az. Azt tudom elképzelni,

Putyin azért változtatgat a tervén, hogy az eredeti szándékait pontosan leleplező nyugati hírszerzési információk hiteltelennek tűnjenek

a nyilvánosság szemében. Az amerikai kommunikációs stratégia pedig az lehet, hogy a saját narratívájukat felépítsék: az amerikai hírszerzés tudja, hogy konfliktus lesz, ezért ezekkel a hírekkel szemléltetik, hogy tudják, mi történik, és hogy nem tudják az oroszok meglepni őket.

Michael Doran

 

A Kreml narratívája az, hogy a Nyugat generálja a konfliktust, a nyugati kormányzati kommunikáció hamis szándékokkal vádolja Moszkvát, amely igazából nem akar háborút. De miért lenne érdeke Amerikának vagy a NATO-nak, hogy Oroszország megtámadja Ukrajnát?

Nem gondolom, hogy ez a gondolatmenet helytálló lenne. A Nyugatot váratlanul érte ez a konfliktus, és gyengének mutatkozik a reagálásaiban. A 2014-es krími események óta az ukrán hadsereg keményen képezi magát, arra számítva, hogy Putyin hasonló forgatókönyvvel lép fel a jövőben, mint amilyent a Donbaszban végrehajtott. Az ukránok egy totális katonai invázióra számítanak. Ha ez történne meg, akkor az ukrán hadsereg erre még nem készült fel, nincsenek még meg a kapacitásai erre.

Miért lenne érdeke Oroszországnak megtámadni Ukrajnát? Megszállja például a Donbaszt, de végleg elveszti Nyugat-Ukrajnát, a támadással kemény szankciókat kap a nyakába, esetleg páriaállammá válik a nemzetközi kapcsolataiban...

Nem így látom. Én komoly érveket látok amellett, hogy Oroszország meglépi a katonai akciót. Fontos észrevenni, hogy Oroszország szépen végrehajtotta Belarusz „puha annektálását” – Lukasenka elnök nemrég még a „színes” forradalommal volt elfoglalva, ma már azonban úgy tűnik, az orosz katonák állandó állomásozásra rendezkedtek be a kelet-európai országban, Belarusz Oroszország szoros közelségébe került. Ez egy jelentős fejlemény – miközben a világ figyelme Ukrajnára összpontosul, addig Oroszország magához kötötte Belaruszt a háttérben.

Én úgy gondolom, hogy Moszkva támadni fog.

Első számú célpontja pedig Odessza lesz. Az egész fekete-tengeri partvidéket el fogja csatolni, egészen Romániáig. Az ukrán import jelentős része az odesszai kikötőn keresztül érkezik; ha Ukrajna elveszíti tengeri kijáratait, egy zárt szárazföldi állammá válik, a gazdasága megrendül, maga az ukrán állam pedig gyengévé válik.

Mi lesz a Donbasszal?

A Donbaszt és talán még Harkov városát is elfoglalják. Kijevet nem, mert ott jelentős ellenállás lenne. De szerintem Putyin szándéka az, hogy olyan mértékben gyengítse le Ukrajnát, hogy teljesen függő viszonyba kerüljön Oroszországgal. Minimális katonai „ráfordítással” a lehető legnagyobb kárt okozzák Ukrajnában: egy gyenge állam jön létre a szomszédukban.

Ha ez megvalósulna, mit reagálna erre a NATO, az Egyesült Államok?

Ukrajna nem NATO-tagállam, a nyugati államok jelezték, hogy katonailag nem fogják megvédeni. Gazdasági szankciókkal fenyegeti a Nyugat Oroszországot, de ez nem elrettentő erő, mert Németország és sok más európai állam teljesen az orosz földgáztól függ, így az orosz gazdasági kapcsolatokat nem tudják felrúgni, maguknak ártanának ezzel.

Putyin ráadásul megosztja a nyugati államokat,

és távoli terve az, hogy leválassza Törökországot a NATO-ról. Orosz katonák állomásoznak Törökország körül: Szíriában, Örményországban, Grúziában és a Fekete-tenger túloldalán is orosz állások vannak. Jobb pozíciói lesznek a régióban, mint Törökországnak.

 

Ha már a nyugati szövetségesek megosztását szóba hozta: a magyar kormány jó kapcsolatokat ápol Moszkvával, a nyugati szövetségesei emiatt aggódnak.

Ez Putyin célja. Hogy demonstrálja, hogy a Nyugat megosztott. És ebben sikeres is.

Orbán Viktor hosszútávú gázszállítási üzletet kötött Moszkvában, biztosította a magyar gazdaság energia-utánpótlását.

Mind Amerika, mind Európa számára

a legfontosabb hosszútávú prioritás az energiabiztonság.

Az amerikai és az európai zöldenergia-program csak a földgáz jelentőségét növeli, és ezzel Oroszország és Kína befolyását is.

Ön a Bush-kormányzat idején igazgató volt a Nemzetbiztonsági Tanácsban, gondolom, követi, hogy utódai hogyan reagálnak az orosz stratégiai manőverekre. Jól működik a Biden-féle biztonságpolitikai döntéshozatal?

Az a baj, hogy az amerikai reagálás már eleve egy gyenge pozícióból indult. Például Donald Trump szankcionálta az Északi Áramlat 2 gázvezeték projektjét, a Biden-elnökség beiktatása után azonban azonnal feloldotta ezt a szankciós politikát, így az ukrajnai orosz húzás már hátrányban, meglepetésszerűen érte az Egyesült Államokat. Biden rendbe akarta hozni a feszült orosz-amerikai és német-amerikai viszonyt, hogy utána a kínai veszélyre tudjon koncentrálni.

Putyin azonban ebben a kezdeményezésben az új amerikai kormányzat gyengeségét látta.

A mostani helyzet lett belőle – az amerikai kormányzat menet közben persze belátta a hibáját, és megpróbálja korrigálni hibás politikáját, de már egy gyenge pozícióból indult.

Joe Biden jelezte, hogy feltételekkel kész egy elnöki csúcstalálkozón egyeztetni Putyinnal. A Kreml azonban egyelőre nem látja reálisnak ennek megrendezését. Túl késő már megállítani Oroszországot?

Igen, ez is a gyengeség egyik jele Amerika részéről. Megpróbálják Putyint tárgyalóasztalhoz vonni,

abban bízva, hogy ameddig zajlanak a diplomáciai próbálkozások, addig sem lép katonailag Oroszország.

Azt gondolom, hogy ez egy hibás számítás.

Putyin tehát már eldöntötte, hogy katonai akciót kezd Ukrajna ellen. Ezt mondja?

Igen, én erre számítok.

 

Ön közel-keleti tanácsadó volt a Fehér Házban. Izraelben Benjamin Netanjahu után Naftali Bennett a miniszterelnök, az Egyesült Államok elnöke pedig nem Trump már, hanem Joe Biden. Sokat változott az amerikai Izrael-politika az elmúlt egy évben?

Teljesen más politika ez már. De én nem az izraeli-palesztin ügyre tenném a hangsúlyt a jelenlegi amerikai Közel-Kelet-politika megértésében, hanem az iráni kérdésre.

Amerika jelenlegi közel-keleti paradigmájának központi ügye Irán,

az Obama-kormányzat nyomdokán haladva a Biden-elnökség is egy stratégiai megoldást akar elérni Iránnal. Az iráni atomprogram ennek a központi eleme, de a teljes kép ennél nagyobb: normalizálni akarják a kapcsolatot Iránnal.

Újra egy iráni atomegyezséget akarnak, mint hét évvel ezelőtt Obama. Hasonló egyezséget?

Hasonlót, csak már rosszabb feltételekkel. Én az eredeti atomalkut is egy elhibázott lépésnek tartottam, de a mostani helyzet csak rosszabb alkut eredményezhet, az amerikai pozíció gyenge.

Ha lesz megállapodás, Izrael nehéz helyzetbe kerül; nem lesz garancia arra, hogy Irán rövid időn belül nem válik atomfegyver birtokosává...

Iránnak van katonai célú atomprogramja. Hiába tagadja, ez nyílt titok. A 2015-ös egyezség ennek a programnak szinte minden elemét érintetlenül hagyta, kozmetikázták ezt kis korlátozásokkal, az urándúsítási korlátokkal. Az iráni atomprogram tehát zakatol. Most pedig ezzel a készülő új atomegyezséggel nemzetközi legitimitást is kap ehhez Irán, amerikai segédlettel.

Mi lehet Izrael reakciója erre?

Izrael nagyon nehéz helyzetbe kerül. Hiszen ezzel a megállapodással az Egyesült Államok az iráni atomprogram egyik szavatolója lesz. Izrael folytathatja a szabotázsakciókat az iráni atomlétesítmények ellen, de ha lesz atomegyezség amerikai közvetítéssel, akkor az izraeli akciók zavarni fogják az Egyesült Államokat. Washington ugyanis egy stratégiai viszonyt akar kialakítani Iránnal, és nem fogja hagyni, hogy Izrael ezt megzavarja.

Ha Izrael radikális esetben háborút kezdene Irán ellen, azt Washington akarata ellenében kellene megtennie,

ez pedig nagyon kockázatos lépés lenne. És egyébként nem vagyok meggyőződve, hogy Izraelnek sikerülne elpusztítania az iráni atomlétesítményeket. Iránnak komoly fegyverzete van, amellyel képes elérni Izrael területét, és egy ilyen konfliktusban benne van a kockázat, hogy egy regionális háborúvá szélesedik – az iráni hadsereg esetleg megtámadná Szaúd-Arábiát is, és így tovább.

Amerika azért akarja megoldani az iráni kérdést, és akarta gyorsan elsimítani az orosz-ukrán konfliktust, hogy minden energiáját a nagy ellenfélre, Kínára összpontosíthassa. Így van?

Pontosan így.

Ez esetben az Egyesült Államok nagyon nehéz helyzetbe került. Sem az iráni, sem az orosz kérdésben nincs nyugvópont, sőt, Kína és Oroszország néhány napja stratégiai együttműködési megállapodást kötött Amerika ellen.

Így van. Egy kínai-orosz-iráni szövetség van kialakulóban –

azért működnek együtt, hogy aláássák az amerikai dominanciájú régi világrendet.

Az amerikai kormányzat azt hitte, hogy le tudja választani Oroszországot és Iránt Kínáról, de ezekben az erőfeszítéseiben a gyengeség jeleit mutatta.

Befejezésül még a közel-keleti kérdésről: lesz valaha két-állami megoldás az izraeliek és a palesztinok számára?

Nem lesz két-állami megoldás. Nem tud létrejönni olyan koalíciós kormány Izraelben, amely el tudná fogadni a palesztinok követeléseit, és nem tud olyan engedményeket tenni ebben a megoldási keretben Izrael, amely a palesztinok számára elegendő lehetne.

Meddig maradhat fenn még ez a kényszerű status quo? Meddig folytatódhat ez a patthelyzet a berobbanás veszélye nélkül?

A Közel-Kelet súlyos problémagócai közül jelenleg ez a kérdés az, amelyik miatt a legkevésbé kell aggódnunk. Nem fog berobbanni, ez egy befagyott konfliktus jelenleg.

-

fotó: Mátrai Dávid

Összesen 51 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés