Csínján az oroszokkal? – Mandiner-vitaest az ukrán konfliktusról

2022. február 10. 7:31
Mi volt az Orbán-Putyin találkozó tétje? Tényleg szembement hazánk a NATO- és EU-irányvonallal? És: ki ütött előbb az orosz-ukrán konfliktusban? Demkó Attila és Szent-Iványi István vitáztak a Mandiner szervezésében.

Külpolitikai szakértők találkoztak a Mandiner vitaest-sorozatának legújabb állomásán, ahol az orosz-ukrán konfliktus, illetve a 2014-es krími annexió és a 2022-es eszkaláció voltak a fő témák.

Rögtön apró élcelődéssel is indult a dolog, hiszen Demkó Attila biztonságpolitikai szakértő, az MCC Geopolitikai Műhelyének vezetője – lapunk rendszeres szerzője – mellett Szent-Iványi István immár nem csak külpolitikai szakértőként, no meg volt külügyi államtitkár és EP-képviselő minőségben foglalt helyet az Scruton Feneketlen tó Tas vezér utcai nagytermének pódiumán, hanem a meghívás óta

az ellenzék külpolitikai kabinetvezetője, sőt, az árnyékkormány árnyék-külügyminisztere is lett.

Nem kell méreg, nem kell tőr

Így a házigazda, Maráczi Tamás nem is mulasztotta el feltenni a kérdést: fenntartja-e az ellenzék, hogy felesleges és elhibázott volt Orbán Viktor Vlagyimir Putyin orosz elnökkel való találkozója?

Szent-Iványi fenntartotta,

sőt, „üres pacifista szövegnek” nevezte

a magyar kormányfő békepárti retorikáját, kiemelve, hogy a térségünkből senki nem ment Moszkvába látogatóba ebben a helyzetben – főleg Oroszország azon december 17-i előterjesztése után, amely az országok szuverenitását sértve azt követelte, hogy az összes NATO infrastruktúrát ki kell vonni onnan, ahol 1997 előtt nem voltak ilyenek.

A közbevetésre, hogy a francia elnök és a német kancellár is ellátogatott a Kremlbe, a volt államtitkár úgy reagált: Németország és Franciaország részei a helyzet rendezésére felállt ún. Normandiai Négyeknek, Emmanuel Macron a soros EU-elnök Franciaország elnöke, Olaf Scholz pedig a legerősebb tagállamé. Orbán viszont nem is reagált a sajtótájékoztatón, amikor Putyin Oroszország részének nevezte a Krím-félszigetet, vagy amikor az uniós szankciókat támadta, amiket Orbán maga is nagyon helyesen – emelte magasba ujját Szent-Iványi – félévente megszavaz. Ezzel szemben – szedte össze gondolatait a műsorvezető megjegyzésére – az ellenzéknek sem az a célja, hogy „Magyarország egy keresztes hadjárat élére álljon Oroszországgal szemben”, viszont „nem kíván politikai szívességeket tenni Oroszországnak, Kínának sem, meg semmilyen nem demokratikus országnak sem”, csakis a kölcsönös előnyökön alapuló kapcsolatban érdekelt

„de nem kíván dörgölőzni”,

szemben a Moszkva, Peking és Jeruzsálem kedvéért 2015 óta vétózó jelenlegi magyar kormánnyal. „Az álláspontunk nem bocsátható áruba” – fogalmazott.

Maráczi ismét közbevetette: Orbán Viktor részéről elhangzott a NATO és az EU egysége, sőt Moszkvából felhívta a NATO-főtitkárt; Szijjártó Péter külügyminiszter pedig a lapunknak adott interjúban elmondta, a szervezetből kilépés követelése fel sem merült orosz részről;

hazánk álláspontja pedig továbbra is azonos az EU és a NATO álláspontjával: 2014-ben a Krímet Oroszország törvénytelenül annektálta.

Ugyanakkor szembesítette Szent-Iványit a legújabb ellenzéki kezdeményezéssel, miszerint NATO- és EU-tagságot csak népszavazással lehessen megváltoztatni, s rákérdezett: komoly az ellenzéki aggodalom, hogy a kormány ilyet akarna tenni?



Szent-Iványi István (fotó: Mátrai Dávid / Mandiner)

 

Szent-Iványi inkább kitérő választ adott, noha elismerte, „nem hiszi”, hogy ilyen szándék lenne, ugyanakkor „egy magyar kormányfő Moszkvában Putyin előtt ezt nem támadhatja meg, mert az illojális”, és „vannak aggasztó megjegyzések” a kormány egyes tagjainak részéről; a népszavazás pedig hosszú távon rendezné a kérdést, hiszen akkor úgy lehetne kilépni ezekből a szervezetekből, ahogy beléptünk, népszavazással, mint a britek tették.

Demkó Attila pragmatikusabb vonalat vitt: szerinte

a németek és a franciák is érdekek mentén értékelik a kapcsolataikat,

„csak Magyarországon emeli erkölcsi szintre a külpolitikát és a biztonságpolitikát a sajtó”; hazánk profitál a jó magyar-orosz kapcsolatokból, ahogy egyébként például a németek is szállítják a Krímet árammal ellátó Siemens-turbinákat.

Bírálta a szankciókat is: ezek Európának kárt okoztak, Oroszországot viszont „kimutathatóan segítették”: például mivel ki kellett építeniük a saját autonóm mezőgazdaságukat. Európa, benne hazánk mezőgazdasága elvesztette az orosz piacokat, és már vissza se nyerheti. A fejlett technológia bojkottjával pedig Oroszország nem tud elég gázt és olajat kitermelni, emelkednek az árak, ezért is mi fogunk fizetni. S „miközben Ukrajna kapcsán semmit nem értünk el”,

Moszkva Peking irányába indult el,

kész a Szibéria Ereje gázvezeték, a kínaiak lecsapnak a lehetőségre. „Logikus ellenzéki álláspontnak” minősítette az MCC-műhelyvezető Szent-Iványiét, ugyanakkor hozzátette, nekünk Oroszországgal nincs olyan friss traumatikus élményünk, mint akik nem tárgyalnak velük: a lengyeleknek, a baltiaknak vagy a Moldova miatt is oroszellenes románoknak, már csak ezért is tárgyalnunk kell vele.


Demkó Attila (fotó: Mátrai Dávid / Mandiner)

Már a spejzban vannak

Ugyanakkor jó kérdés, mit lehet tenni, ha százezer orosz katona sorakozik fel a határra, s háborút jelent-e ez. Demkó szerint ennek megvan a realitása sok nyugati információforrása szerint, míg ukrán forrásai szerint nem, s hajlik erre az álláspontra, hogy az orosz csapatok „csak egy agresszív tárgyalási elem orosz módra”, hiszen az orosz retorika is ilyen: Putyin Macront is megalázta a hússzoros orosz atomerő felemlegetésével. Viszont „nem látom, hogy Oroszország a háborúval mit nyerne, de azt látom, mit veszítene”, mondta Demkó,

a gazdasági szankciók mellett Oroszország nemzetközi presztízse is nagy csorbát szenvedne.

Ugyanakkor megszállva tartják a Donbaszt. Vagyis a felét, pontosított Demkó; a műhelyvezető szerint azonban nem elcsatolni akarják Donbaszt, hanem föderalizálni Ukrajnát, ami hosszú távon megakadályozná az ország EU- és NATO-tagságát. Ha elcsatolják a Donbaszt, ennek az esélye is megszűnik, s ezzel „az oroszok lábon lőnék magukat” – fogalmazott. Szent-Iványi szerint viszont értelmezhetetlen a kérdés, hogy háború lesz-e, hiszen már most is az zajlik, hibrid háború. amiben Putyin érdeke lehet, hogy erős embernek mutatva magát feltornássza a népszerűségét.  Hozzátette, hazánk akár a kárpátaljai magyarság, akár egy menekülthullám révén igenis érintett lehet egy eszkalálódásban. Ugyanígy az orosz elnök érdeke lehet kizsarolni a Nyugattól, hogy egyenrangú partnernek ismerje el őt, amit a 2007-es müncheni beszéde óta vár, amelyben a bipoláris világrend helyreállítását hirdette meg; s végül az is, hogy destabilizálja az állandó fenyegetettséggel Ukrajnát.

Itt most az oroszok az erősebbek – foglalta össze a helyzetet Demkó a kérdésre, hogy a minszki megállapodáshoz való visszatérés az orosz nyomásgyakorlás sikere lehet –

elmúlt az idő, amikor Oroszországnak a Nyugat diktálhatott,

Jelcin alatt, vagy amíg Putyin gyenge volt.

A müncheni beszéd után megindult az elidegenedés, Oroszország megvívta a háborút Grúziával, megegyezett Kínával, amely az igazi haszonélvezője, hogy Washington figyelme elfordult róla. A szakértő szerint az amerikaiak egyes pletykák szerint már győzködik Kijevet: deklarálja nyilvánosan, nem akar NATO-tag lenni. Volodimir Zelenszkij elnök pont fordítva járt el, ő kérdezte az amerikaiakat, mondjanak már a-t vagy b-t a NATO-tagságukkal kapcsolatban, „közben a fronton mennek a tüzérségi támadások, szétlőtt városok vannak arra, mint az első világháborúban” – sorolta Demkó.

Sokat markol, de a kevés is elég

Persze az is kérdés, mi volt ez az orosz ultimátum az 1997-es NATO-határokkal, és mi a helyzet a minszki megállapodással, amely autonómiát adott volna a Donbasznak, s ami mögül, mint Szent-Iványi rámutatott, éppen Ukrajna táncolt vissza egy merénylet ürügyén?

A gond, hogy Ukrajna maga is megváltozott, előtérbe kerültek azok a szélsőséges nacionalista erők, például a banderisták, amelyek miatt nem lehet már elfogadtatni az ukránokkal a területvesztést. Putyinék pedig bazári alkudozási taktikát alkalmaztak Szent-Iványi szerint, amikor direkt magasra tették a lécet, hogy a NATO és az Egyesült Államok is kénytelen legyen reagálni, majd leülni velük tárgyalni. A valódi cél pedig, hogy Ukrajna és Grúzia soha ne legyen NATO-tag. „Ha ezt a nyugatiak akár hallgatólagosan elfogadják, akkor ő már a pénzénél van” – fogalmazott, Demkó pedig egyetértett vele:

az oroszok szinte nevetséges követelései valóban bazári vircsaft,

ám a NATO-tagság nyilvános megtagadása is megalázó lenne a nyugatiaknak. Csak az működhet, ha Ukrajna és Grúzia maga mondja ki, hogy nem akar NATO-tag lenni, vagy megtörténik Ukrajna föderalizációja. Az ukrán szélsőségesek már a hadsereg magjában és egyéb kulcspozíciókban vannak, hiába akarna Zelenszkij és a többség is békét, lassan magas áron is akár, és nem olyan elsöprő többségű még az EU-tagság támogatottsága sem, ahogy a NATO-é sem Grúziához hasonlítva, így nem tud lépni ez irányba – foglalta össze a szakértő.

Maráczi Tamás (fotó: Mátrai Dávid / Mandiner)

 

Szijjártó Péter azt mondta, hogy Magyarország esetében fel sem merült a NATO-infrastruktúra kivitele – hozta fel az újabb témát Maráczi.

Igen ám, de nálunk ez pár tucat ember Székesfehérváron, plusz a pápai repülőtér, ami nem is szigorúan vett NATO-infrastruktúra – riposztolt Demkó, aki szerint az orosz sérelmeket sem szabad feledni: elvégre azért, hogy engedték Kelet-Németország csatlakozását, ígéretet kaptak, hogy a NATO-t nem bővítik tovább keletre, most pedig erre hivatkoznak, hogy őket átverték. Szent-Iványi szerint viszont nem szabad elfogadni azt, hogy egy nagyhatalomnak természetes joga és érdekszférái vannak, mert ez a többi ország önrendelkezési jogába ütközne, s értetlenségét fejezte ki annak kapcsán, hogy Oroszország ellene irányuló szövetségként érzékeli a NATO-t, ennek oka lehet, hogy

„az orosz gondolkodásban nagyon erős a paranoid elem, a bekerítéstől való félelem”,

történelmi okokból kifolyólag, és nem veszi észre, hogy a veszély nem nyugatról, sokkal inkább délről és keletről fenyegeti az iszlám fundamentalizmus és Kína képében – fejtegette. Ennek kapcsán kérdésre felidézte: valóban bejelentették pár napja az orosz-kínai stratégiai megállapodást, s „a nemzetközi kapcsolatok új korszakát”, és aggodalomra adhat okot a kínai piac és az orosz haditechnika és nyersanyagok együttműködése. Éppen ezért, noha a nyugat elleni ellenszenve által elvakított orosz medvét a sárkány fenyegető ölelésébe veszi, „a nyugatnak nem szabad vaknak lenni, csínján kell bánni az oroszokkal”. Szent-Iványi részben egyetértett, mint mondta: „le kell választani Oroszországot Kínáról. de nem azon az áron, hogy uralma alá hajtja fél Európát”.


(fotó: Mátrai Dávid / Mandiner)

Medve, sárkány és a halálos ölelés

„Aki erős, megteheti” – foglalta össze a hatalompolitikai álláspontot Demkó. Figyelmeztetett, ez korántsem csak Moszkvára jellemző, hiszen Washington volt az, amelyik félredobta a nemzetközi szervezeteken keresztül való konfliktusrendezés lehetőségét Iraknál, „ami egy nettó agresszió volt”, a Bush-adminisztráció pedig „elpazarolta a Nyugat erejét két háborúban”, majd Líbiában. Nem csoda, hogy

az oroszok úgy érzik, a nyugat azt hiszi, ő átlépheti a nemzetközi jog határait, mások meg nem;

így tapintható a nyugat felelőssége egy vele ellenséges Oroszország felemelkedésében, amelyet megalázott. Demkó felidézte azt is, amikor az iraki háborút ellenző véleményeket elhallgattatták az amerikai egyetemeken. „Ököljog” – szúrta oda Szent-Iványi az orosz politikának, amely szerinte „szemfülesen kihasználta a káoszt” Viktor Janukovics bukása után, hogy megszerezze a Krím-félszigetet. S noha a nemzetközi jog ezt névleg nem fogadta el, „de a nyugat alapvetően belenyugodott, az is elég, ha megszületik a Minszk 2.”.

Vagyis többé-kevésbé rögzül a status quo, és sok szenvedés után – minden marad, ahogy van.

(címlapfotó: Mátrai Dávid / Mandiner)

Összesen 57 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

Mondjuk ebben van valami. Az olvasók jobban járnának, ha nem a hülyeséggel kellene vitatkoznia Demkónak.

Az utóbbi idők szinte összes vitájánál ezt éreztem, kezdve a Palkovics-Hiller vitával. Mivel a globális baloldal átment ideológiai alapúba, végső soron ez nem meglepő, inkább várható, ahogy azt is lehet sejteni, hogy ha a baloldal nyerne, ugyanilyen alapon kormányozna is. Viszont a kommunista időszakban már lehetett látni, hogy hova vezet a pragmatizmus félredobása az ideológia kedvéért.

"Szent-Iványi részben egyetértett, mint mondta: „le kell választani Oroszországot Kínáról. de nem azon az áron, hogy uralma alá hajtja fél Európát”."

Szegény Szent-Iványi. Mégis hogy hajtaná az uralma alá fél Európát Oroszország, amikor az Nato tag?
Illetve, ha tartanak az oroszoktól, akkor nem a minél szorosabb gazdasági kapcsolatok kiépítése lenne a megoldás? (az Európai Unió is pont ezen gondolat mentén született meg) Ugyanis, a szoros gazdasági együttműködés azt jelentené, hogy az oroszok (a gazdaságuk súlya miatt) nem tudnának dominálni, viszont a saját fejlesztéseik féloldalasak lennének, és erősen függenének az európai termeléstől és fejlesztésektől, tehát _nem lenne az érdeke semmilyen agresszió az EU-val szemben_. Mindeközben az EUnak is lenne egy stabil piaca is stabil (olcsó) nyersanyagforrása. Aki ezt nem képes felismerni, az más gazemberségre is képes.

A vita nem úgy folyik, hogy előveszem a saját narratíváimat, amit köztudott igazságként vezetek elő, aztán mondhat bármit a másik fél, én csak arról vagyok hajlandó beszélni. Utána a saját sajtóm kihirdeti, hogy én nyertem.

Soha nem értem, hogy a magadfajták miért böffentenek ide akkor is valamit, ha lényegében nem tudnak mit mondani?

Igen erre gondoltam. Látom, egyből megérted, ha a szellemi állapotodra utal valaki, és boldogan pitizve tovább produkálod magad.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés