A világ tele van magabiztos kultúrákkal, mi pedig elveszítjük az önbizalmunkat – Greg Sheridan a Mandinernek

Ön nemrég cikkben méltatta a lengyel kormány „lázadását” Brüsszel politikájával szemben. Mire gondol, amikor „lázadásról” beszél, és nem zavarják-e azok a kritikák, melyek a nemzetközi sajtóban megjelentek a lengyel kormány intézkedéseivel szemben („demokrácia leépítése”, stb.)?

Ez egy összetett kérdés. Nem a lengyel belpolitikáról írtam, hanem a lengyel kormány nemzetközi vitájáról az EU-val. A lengyelektől azt várják el, hogy szinte szolgaian kövessük az EU-s identitást.

Az EU elvárása, hogy minden tagállam kövesse az akaratát, nem csupán megfosztja a tagállamokat szuverenitásuktól, de egyben abszurd, gyakorlatba nem ültethető, és egyáltalán nem liberális gondolat.

Nagyon is egyetértek a lengyel kormánnyal annak EU-val való vitájában. Lengyelország fel akarja venni a versenyt gazdaságilag a nyugat-európai országokkal, és nem karja befogadni az illegálisan érkezett észak-afrikai és közel-keleti migránsok tömegeit. Identitása más, vallásosabb, mint a nyugat-európai nemzeteké, melyek egyre inkább elfordulnak a kereszténységtől.

Tehát demokráciának tartja Lengyelországot?

Lengyelország szerintem nem fasiszta ország, nem is félfasiszta, nem antidemokratikus. A választások szabadok, a legtöbb szavazatot nyerő párt alakít kormányt. A többi dolgot sem tartom antidemokratikusnak. A bírósági reform még közelebb is hozta őket az ausztrál helyzethez:

Nem lenne értelme! Ráadásul az Egyesült Államokban is a kormány nevezi ki a bírókat. Aztán ott a média. A közszolgálati média valóban kormánypárti, de sok más médium nem az. Az online média egyre fontosabb, és az szabad. Rengeteg újságíróval találkoztam Lengyelországban, akik ellenzékiek voltak, és nem szerették a kormányt.

A választások szabadak, a hatalom megosztott. A nagyvárosok polgármesterei – így Varsó és Gdansk – mind ellenzékiek. Nem fogadom el a vádat, miszerint Lengyelország leépíti a demokráciát. Sőt azt hiszem, hogy a nyugati sajtóban egyfajta morális pánikot teremtettek a jobbközép kormányokkal szemben: fasisztának írják le őket, de szerintem ez nevetséges. Emiatt aggódnak, de közben egyáltalán nem beszélnek róla, hogy a marxizmus is lehet veszélyes. A marxizmus még mindig nagy hatást fejt ki a nyugati értelmiségre. Én viszont nem hiszem, hogy Lengyelország vagy Magyarország fasiszta lenne.

Az imént azt mondta, hogy az EU liberalizmus „illiberális”, idehaza viszont Orbán Viktor miniszterelnök használta ezt a kifejezést a magyar jobboldal országképére. Hogyan oldja fel ezt a fogalmi ellentmondást?

Nagyon is értékelem, amit Orbán Viktor csinál. Azt hiszem, itt egyszerű szóhasználati különbség van. A liberalizmus nagyon képlékeny fogalom, szinte bármit jelenthet. Jelentheti pusztán a demokrácia elveit is. A konzervatív párt neve Ausztráliában Liberális Párt, pedig ők a konzervatívok. A legkonzervatívabb ázsiai párt a japán kormánypárt, és az ő nevük Liberális Demokrata Párt. Amerikában a „liberális” a baloldali, vagy a balközéptől is balra lévő nézeteket takarja. Én mindössze arra utaltam a szóhasználatommal, hogy

Mikor Orbán Viktor miniszterelnök úr azt mondja, hogy Magyarország véleménye szerint illiberális – vagy konzervatív, esetleg keresztény – demokrácia, szerintem arra gondol, hogy egy a brüsszeli demokrácia-felfogástól eltérő demokráciában hisz. Ez remek gondolat. Kimondottan nem szeretnék Brüsszel társadalmi elképzeléseinek megfelelően élni, számomra ugyanis az visszatetszést kelt. Ha a liberalizmus toleranciát és szabadságot jelent, akkor az EU nem túl liberális. Arra kényszeríti a tagállamokat, hogy minden téren kövessék azt, és ha nem teszik, akkor „fasiszta”, „rasszista”, „reakciós”, „szexista” és egyéb jelzőkkel aggatja fel ellenfeleit.

Ön 2018-ban könyvet írt a kereszténység fontosságáról. Miért tartja károsnak, hogy Nyugat-Európa elmozdul keresztény gyökereitől?

A könyvem címe God is good for you, azaz Isten jó neked volt. 40 éve vagyok újságíró: mikor pályakezdő voltam, a közélet még kereszténybarát volt. Később semlegessé vált, ma pedig

Azt hiszem, hogy ez számos szinten rossz. A legfontosabb szint az igazság tagadása. Én úgy hiszem, hogy a kereszténység igaz, s ha valaki megtagadja, akkor az igazságot tagadja meg. Ez tragikus dolog.

De úgy gondolom, hogy a kereszténység tagadásának politikai és társadalmi hatásai is vannak. A klasszikus nyugati liberalizmus az emberi jogoknak, a képviseleti demokráciának, a lelkiismeret szabadságának elveire épül, és ezek mind természetesen erednek a kereszténységből. Itt van egy ellentmondás, ugyanis a kereszténység egy univerzális vallás, ám ma a keresztények többsége nem nyugati. Ennek ellenére a nyugati civilizáció a kereszténység mentorálása alatt cseperedett fel.

Persze az elmúlt kétezer évben sok keresztény tett borzalmas dolgokat. Ennek ellenére minden, amit csodálunk és szeretünk a nyugati civilizációban, a kereszténységből fakad. Ha elutasítjuk a kereszténységet, azzal mindennek a gyökerét, amit szeretünk modern életünkben, elutasítjuk. Fenntartható a modern élet úgy, hogy eltávolítjuk a modern életet adó hit gyökerét? Szerintem nem.

Lehetséges fenntartani a nyugati értékeket úgy, hogy nem fogadjuk el a Biblia igazát?

Douglas Murray író, akit jól ismerek és tisztelek, azt írja, hogy fenntarthatók a keresztény értékek anélkül, hogy hiszünk a kereszténységben. Sajátos gondolat, és minél többet gondolkodom rajta, annál inkább nem értek egyet vele. Ennek elsődleges oka, hogy nem lehet meggyőzni a fiatalokat azzal, hogy „fontos ezen és ezen elvek szerint élned, melyek amúgy olyan előítéletekre épülnek, melyek egyáltalán nem igazak”. Ezek az érvek hathatnak egy hatvanéves konzervatívra, aki megérti, hogyan működik a társadalom, de nem fognak hatni egy 18 éves, idealista fiatalra, aki a legnagyobb igazságok szerint akar élni.

Másrészt azt is gondolom, hogy a világ jelenleg tele van élettel teli, magabiztos kultúrákkal, amelyek szenvedélyesen hisznek abban, hogy igazuk van. Ha az egyetlen kultúra, amely elveszti önbizalmát és hagyományát a nyugati kultúra, akkor vajon elég erős lesz ez a nyugati kultúra, hogy felvegye a harcot más kultúrákkal? Szerintem ez is kétséges elképzelés.

Ön 2007-ben megkapta a Jerusalem Prize díjat, mely az Izraelt védő újságíróknak jár. Ezért kritizálták önt Ausztráliában, mire azt felelte, hogy Izraelt támadni egyszerűen „irracionális”. Mit értett ez alatt?

Boldogan mondhatom el, hogy erősen támogatom Izraelt. Izrael demokrácia egy olyan régióban, ahol nincsenek más demokráciák. A zsidó állam kulturális értelemben a nyugat képződménye, és ezért is van az, hogy sok nyugati értelmiségi gyűlöli azt. Izraelt gyűlölni a nyugatiak számára egyben öngyűlölet is. Izraelt a hagyományos nyugati antiszemitizmus okaiból is gyűlölik – bár nagy támogatója vagyok a nyugati civilizációnak, hozzá kell tennem, hogy egyik szépséghibája az antiszemitizmus tradíciója. Azonban ez a klasszikus antiszemitizmus az utóbbi időben szövetségesre lelt az antiszemitizmus új forrásaiban, nevezetesen az arab és iszlamista antiszemitizmusban. A gyűlölet ezen forrásai összemosódtak, és nagyon mérgező egyveleget adtak ki.

Nyugaton az utóbbi időben egy különös szövetséget figyelhetünk meg: ez a szélső- és alkalmanként a mérsékelt baloldal, illetve a muszlim szélsőségek szövetsége, akiket Izrael közös gyűlölete egyesít. Azonban még ennél is jobban összeköti őket a nyugat gyűlölete. Persze Izraelt antiszemitizmusból is támadják, de ilyen értelemben a „lepattanó” lövedékek is eltalálják, mert az iszlamisták és a radikális baloldaliak a nyugat ellenségei,

Izraelt meggyőződésesen gyűlölni azonban nem más, mint őrültség. A zsidó állam persze nem tökéletes, de az az intenzitás, amellyel egyesek utálják, semmilyen szinten nem tükrözi a vélt vagy valós bűnöket, melyeket történelme során elkövetett.

Ön több cikkben méltatta már az ausztrál migrációs politikát. Milyen értéket vél felfedezni benne, illetve lát-e párhuzamokat a magyar migrációs politikával?

Ha van párhuzam, akkor az a határok irányításának kormány általi visszaszerzése. Ez a szuverenitásról szól: ha egy állam nem tudja irányítani a határait, akkor nem szuverén. Hogy röviden összefoglaljam Ausztrália esetét: az én hazám bevándorló-ország. Nem minden nemzet bevándorló-ország, sok nemzet nem az, például Japán és Dél-Korea, s mégsem kritizálja őket senki azért, mert nem fogadnak be félmillió szír menekültet. Japán egyike a világ leggazdagabb, legnagyobb országainak, és mégis mindenki elfogadja, hogy Japán dönti el, ki megy be Japánba.

Ausztrália a világ egyik legnagyobb, bevándorlókat letelepítő programját vezeti. 300 ezer legális bevándorló érkezik az országba évente, miközben az ország lakossága 25 millió fő. Ezek mellett nagy menekült letelepítési programunk is van, 25 ezer menekültet fogadunk be évente. Viszont Ausztrália fenntartja a jogot, hogy eldöntse, ki jön az országba. Ami miatt a nemzetközi sajtó oldalaira kerültünk, az az északi határainkat érő emberhullám volt – hasonló szituáció, mint ami Európában is történt.

Honnan jöttek ezek az emberek, és mit akartak Ausztráliában?

Ezek az emberek nem menekültek voltak, hanem migránsok: középosztálybeli emberek a világ minden tájáról, tamilok Sri Lankáról, de jöttek még Palesztinából is. Nem kritizálom, hogy jobb életet akartak Ausztráliában, ez teljesen érthető. De ez nem menekültválság, hanem migrációs válság volt.

Ezek mellett lehet még üzleti, tanulmányi, vagy családegyesítési módokon is Ausztráliába jutni. Ebből nem engedünk.

Az északról érkező tömege viszont egyre nagyobb lett, több tízezren jöttek havonta. Miután vízre szálltak, az ausztrál tengerészetnek ki kellett mentenie őket a nemzetközi jog szerint. Ennek az állítólag „emberi” megoldásnak hála legalább 1200-an vízbe fulladtak. Mikor Ausztrália úgy döntött, hogy visszaveszi határainak ellenőrzését, a határőrség olyan hajókba rakta a migránsokat, amelyeket nem tudtak maguk elsüllyeszteni, illetve adtak nekik ételt, vizet és hazaküldték őket. Ez alatt a „kegyetlen” rendszer alatt egy fő sem halt meg. Az emberkereskedelem is megállt, mivel Ausztrália tisztázta, hogy senkit sem fogad be, aki így jutott az országba, és senki sem akart több tízezer dollárt fizetni egy sikertelen útért.

Tehát sikeresnek látja a programot? Miért kritizálták akkor?

A programot teljesen sikeresnek látom, noha nagyon nehéz volt keresztülvinni. Nem kritizálták Ázsiában, hiszen ott az országok még értik a szuverenitás fogalmát. Viszont rengeteget támadták Londonban, Brüsszelben és New Yorkban. Fontos azonban látni, hogy ez a pár város nem a világ. Ezek a vádlók sosem vették figyelembe, hogy a rasszistának nevezett Ausztráliának hatalmas bevándorlási programja van.

Ausztrália esetében nem is működhetett annál a sok millió ázsiainál, akiknek rokonai élnek és dolgoznak Ausztráliában, és tudják, hogy az ország nem fasiszta.

Mit gondol, a bevándorlók tisztelik az ausztrál értékeket, vagy veszélyt jelentenek azokra?

Nem lehet általánosítani, hiszen egyénekről beszélünk. Ráadásul nincsenek elegen ahhoz, hogy megváltoztassák a társadalmunkat. Mikor megállítottuk a migrációt, 50 ezer migráns volt az országban, mi pedig 25 millióan vagyunk. A bevándorlók döntő többsége törvényesen érkezett az országba, és nagyon sikeresek itt. Sok millió indiai, kínai ausztrál él velünk, akik sikeres ausztrálok, szeretik az értékeinket, a demokráciát, a joguralmat. Ezt persze nem úgy mondom, mint egyfajta követendő példát Magyarország számára. Mi viszont bevándorló-nemzet vagyunk, szükségünk van új emberekre, a kontinensünk nagyrészt üres. Megvan a módszerünk az emberek letelepítésére, és utat is adunk a sokszínűségnek, de mindenkinek fel kell esküdnie Ausztráliára, ha állampolgár akar lenni. Ezek a bevándorlók aztán csatlakoznak a sereghez, szolgálnak és meghalnak értünk, fizetik az adójukat, a vegyesházasságok aránya magas. A bevándorlással való általános tapasztalatunk remek.

Persze ha hagynánk, hogy irányítás nélkül történjen a bevándorlás, akkor lehetne olyan borzasztó helyzet nálunk is, mint Franciaországban van. De nem hagyjuk, hogy így legyen. A mi bevándorlóink képzett, törvényes bevándorlók, mindenki az ausztrál hatóságok választottak ki. A program kiegyensúlyozott, üzletemberek, diákok jönnek. Ez persze nem azt jelenti, hogy senki sem csinált semmi rosszat közülük, de az OECD (Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezet) összes állama közül nekünk van annak a legnagyobb arányban külföldön született állampolgárjaink. Azt akarom mondani, hogy a bevándorlás nagyon más Ausztráliában, mint Európában.

Ön 2011-ben cikket írt „Hogyan vesztettem el a hitemet a multikulturalizmusban” címmel. Ez azt jelenti, hogy valaha hitt ebben a világnézetben? Miért gondolta meg magát?

A multikulturalizmus olyan, mint a liberalizmus: ezerarcú kifejezés.

ez az a felfogás, hogy van érték abban az emberi bölcsességben és tapasztalatban, amit egyes bevándorlók hoznak Ausztráliába, és amellyel itt boldogulni kívánnak. Egyben azt is elfogadom, hogy mikor valaki elhagy egy országot és új hazát választ, akkor érez bizonyos fokú nosztalgiát a régi szokásai iránt. Ez idáig rendben van. De ha a multikulturalizmus azt jelenti, hogy elszigetelt kultúrák jönnek létre a társadalmon belül, amelyeknek alapvetően nincsen kapcsolatuk a társadalommal, s ahova már a rendőrök is félnek bemenni, akkor ellene vagyok ennek a multikulturalizmusnak.

Bevándorlásra buzdító plakát 1928-ból

Úgy tűnhet, mintha nem lenne konzekvens az álláspontom, de a helyzet az, hogy Ausztráliában is megosztva használják ezt a fogalmat. Egyesek a szeparatizmusra használják a kifejezést. Amikor a cikkemet írtam, az akkori ausztrál kormány – amely nem a mai, hanem munkáspárti, baloldali volt –szerintem rossz értelemben használta, különösen a muszlim közösségek esetében. Persze a legtöbb muszlim törvénytisztelő polgár, akik sok értéket adnak Ausztráliának, ám van egy kisebbség, amely elutasítja az értékeinket, és egy még kisebb csoport pedig támogatja a terrorizmust, vagy egyenesen terrorista. Több száz ausztrál halt már meg terrortámadásokban, a többségük külföldön, de néhány Ausztráliában. Nyilvánvalóan szörnyű hiba ilyen emberek behozni, akik később támadásokat követnek el. Persze a muszlimok is egyének, és senkit sem lehet bűnösnek tekinteni a hite miatt. De mikor bevándorlási politikát alkot az ember, akkor joga van óvatosnak lenni.

Elutasítom azt a multikulturalizmust, amely a társadalmon belüli elszigetelt kultúrákat támogatja, és leépíti a nemzeti narratívát. Az ausztrál multikulturalizmus régen arról szólt, hogy hogyan találjuk meg a legjobb helyet a bevándorlók számára: például, ha van egy bevándorló, aki beszéli a mandarin nyelven, akkor állást találhatunk neki egy call centerben, stb. Ez teljesen józan álláspont. Az egyik legsikeresebb ausztrál Jon Monash volt, aki lengyel-zsidó bevándorlók fiaként született itt. Ő volt az ausztrál hadsereg parancsnoka az első világháborúban, és jó, hogy itt volt: remek katonai elme volt, aki lényegében megnyerte számunkra az első világháborút.