Ki az oltásellenes? – Böröcz és Ujhelyi vitáztak

Pálfy Dániel Ábel interjúja a Mandiner hetilapban.

Megkapták már az oltást?
Ujhelyi István: Igen, hathetes „astrás” vagyok.
Böröcz László: Három hete oltottak be, szintén az Astra­Zenecáéval.

Mellékhatások?
U. I.: Másfél nap borzasztó fáradtság, de amikor itthon vagyok, ez hat gyerek mellett ugyanúgy be tud következni, így nem okozott problémát.
B. L.: Egy nappal a feleségem után kaptam az oltást, így egymást váltottuk a gyerekek mellett. Ő épp jobban lett, mire engem utolért a mellékhatás. Négy-öt óra hőemelkedéssel, hidegrázással és egy nap rossz közérzet, ennyi.

Hogyan zajlott az oltás? Mik a tapasztalatok?
B. L.: A háziorvosunk jelezte, hogy ha elfogadjuk az Astráét, mehetünk az oltópontra. Elfogadtuk.
U. I.: A háziorvosom oltott be. Tőle tudom, hogy elképesztően le vannak terhelve, hét napból hetet dolgoznak, így a kormány elsősorban az ő megfeszített munkájuknak köszönhetően teheti közzé a győzelmi jelentéseit.
B. L.: Valóban köszönetet kell mondanunk minden egészség­ügyi dolgozónak, aki részt vesz az oltásban. Mi is azt tapasztaltuk, hogy amellett, hogy lelkiismeretesen végzik a munkájukat, rendkívül figyelmesek és kedvesek mindenkivel. Minden problémát gyorsan megoldottak, és még ebben a helyzetben is százötven százalékos teljesítményt nyújtottak.
U. I.: Pár hónapja volt egy javaslatom, hogy a háziorvosok kapjanak pluszdíjazást oltásonként. Ezzel lehetne segíteni az ő leterheltségükön. A Fidesz persze lehurrogott.
B. L.: Majdnem olyan jó volt a javaslat, mint Fekete-Győr Andrásé, aki szintén oltásonként fizetett volna. A házi­orvosok hétvégi pótlékot kapnak, és a kormány az orvosok bérét is megemelte.

Volt olyan vakcina, amelyet előnyben részesítettek, vagy épp el akartak kerülni?
U. I.: Mindössze egy meghatározó elvem volt: csak az EU által engedélyezett vakcinát fogadok el. Amennyiben az orosz vagy a kínai oltóanyag megkapta volna az uniós engedélyt, azt is elfogadtam volna. Január óta biztatom a kormányt, hogy kérje az orosz és kínai partnereket, nyújtsák be az Európai Unióhoz az engedélyezési kérelmeket.
B. L.: Bármelyik vakcinát elfogadtam volna. De ha jól értem, István szerint senki ne oltassa be magát az orosz vagy a kínai oltóanyaggal.

Valóban így gondolja?
U. I.: Nem…
B. L.: Ezt nem értem. Te nem oltatnád be magad ezekkel a vakcinákkal, de másokat erre biztatsz?
U. I.: Az előző kérdés a személyes preferenciámra vonatkozott. Bármikor megszólaltam a témában, mindenkit biztattam, hogy ha a háziorvosa felhívja, és javasolja neki valamelyik oltóanyagot, akkor fogadja el, mert a betegségnél bármelyik vakcina jobb. A családomban is van olyan, akit Sputnik V vakcinával oltottak be.

A kormány oltásellenességgel vádolja az ellenzék egy részét, utóbbi pedig emberkísérletnek nevezi a keleti vakcinák használatát. Mit gondolnak erről?
U. I.: Jó, hogy ez felvetődik, mert én is szerettem volna tisztázni. Laci, te engem személyesen oltásellenesnek tartasz-e?
B. L.: Aki ilyen kijelentéseket tesz, hogy nem oltatná be magát kínai és orosz vakcinával, azt biztosan nem tudom oltáspártinak nevezni.
U. I.: Mit szólsz ahhoz az interjúhoz, amelyben Orbán Viktor azt mondja, hogy ő beoltatja magát, de a felesége nem?
B. L.: Arról az interjúról beszélünk, amit a Nyugati Fény nevű DK-s álhírportál szemlézett? Ez tizenkét éve, 2009-ben készült, semmi köze a koronavírus-járványhoz. Komolytalan ilyenekkel érvelni.
U. I.: Azok után, hogy ő a H1N1-világjárvány közepén ellenzéki pártelnökként ilyen kijelentéseket tett, minimum kettős mérce rajtunk számonkérni, hogy kétségeket fogalmazunk meg ellenőrizetlen vakcinákkal szemben.

Eszerint oltásellenesnek tartja Ujhelyi Istvánt?
B. L.: Nekünk közszereplőként kiemelt felelősségünk, hogy mit mondunk az egyes vakcinákról, mert befolyásolhatja az emberek véleményét, akik követnek minket. Aki az egyes vakcinák iránti bizalmat gyengíti, az biztosan nem segíti az oltási programot. István és a pártja, valamint a szövetségeseik a kínai és az orosz oltóanyag ellen hergelnek. Tehát ha így gondolja, akkor igen.
U. I.: Nem szeretem a „ti” és „szövetségeseitek” megszólításokat egy beszélgetésben. Mi most egymással vitázunk. Tehát oltásellenesnek tartasz engem, aki az Európai Parlament közegészségügyi bizottságának tagja vagyok, és folyamatosan az oltóanyagok fejlesztésének és beszerzésének gyorsítását, valamint az ehhez szükséges források növelését követeltem, és minden fórumon oltáspárti kijelentéseket tettem? A közlekedési bizottság alelnökeként én nyújtottam be azt a javaslatot, hogy nyitva hagyjuk a lehetőséget, hogy az engedélyezést követően a kínai vagy orosz vakcinával oltott állampolgárok is megkapják az EU-s „vakcinaútlevelet”. Kikérem magamnak, hogy oltásellenes lennék! Nem kérek a politikai szlogenjeitekből!

A kormány szerint azért kellett a keleti vakcinákat beszerezni, mert az EU-s vakcinabeszerzés nem volt elég gyors. Önök hogy látják?
B. L.: A keleti vakcinák mostanáig 1,3 millió magyarországi ember beoltását tették lehetővé. Ennyivel kevesebben lennének beoltva, ha csak az EU-s beszerzésekre hagyatkozunk.
U. I.: Most 840 ezer vakcina van raktáron, ezek jó része uniós beszerzésből származik. A közös vakcinabeszerzés nem az Európai Bizottság, hanem a huszonhét tagállam közös programja; ez akadályozta meg, hogy a tagországok egymással versenyezve tárgyaljanak a gyártókkal, ellenkező esetben Magyarországnak biztosan jóval kevesebb nyugati vakcina jutott volna. A magyar kormány képviselője egyébként végig részt vett a delegáció munkájában. Egyszer sem hallottam, hogy ki akartunk volna szállni a közös beszerzésből. Orbán Viktor már ősszel tudta, hogy eleinte kisebb adagok fognak érkezni, és a negyedév végére pörög majd fel az EU-s szállítás. Miért kellett úgy tenni, mintha késnének a nyugati vakcinák? Az Európai Unió 2,35 millió adag oltóanyagot ígért az első negyedévre, és ezt teljesítette is.
B. L.: Ez rendben van, bár a vállalt kötelesség teljesítéséért talán nem jár dicséret. Csúsztatás a negyedéves adatot nézni, hiszen sok múlik az ütemezésen. Az oltási programban minden hét számít! Nem mindegy, hogy valakit januárban vagy áprilisban tudnak beoltani. Az, hogy a negyedév végére darabra megérkezett minden adag vakcina, nem segít azon, akit februárban nem tudtak beoltani. E tekintetben pedig igenis voltak problémák az unió vakcinabeszerzésével, ezt még a bizottság elnöke is elismerte. Helyes, hogy az EU a közös vakcinabeszerzés mellett döntött, hiszen így alacsonyabb árat tudott kialkudni, de ennek fejében akadozott a szállítás. Épp ezért mind a kínai, mind az orosz vakcina nagyon fontos a járványkezelésben; május végére 3,5 millió embert tudunk velük beoltani. Ellenük hergelni tisztességtelen.
U. I.: Ez nem csak az alacsony árakról szól! A gyártók uniós forrásokat kaptak tavaly nyártól vakcinafejlesztésre és a gyártókapacitás bővítésére. Enélkül ma nem lenne vakcinadömping az európai országokban – így Magyarországon sem. Nem is beszélve arról, hogy az EU vállalja a felelősséget, ha valami probléma történik. A bizottság beperelte az AstraZenecát az elmaradt szállítások miatt, és meg is fogja nyerni a pert. Az unió így tudja érvényesíteni a közösség érdekeit. Ezután pedig berendelte a Pfizertől a hiányzó vakcinamennyiséget. Ráadásul az orosz vakcina gyártója is a megbeszéltnél később szállított. Nem európai sajátosság, hogy a csúcsra járatott gyártás miatt késnek a szállítmányok.

Tehát az unió közös vakcinabeszerzése helyes, de szükség van a keleti vakcinákra is?
B. L.: Nagyon jó, hogy az EU vakcinákat szerez be, minden egyes adagot fel kell használni. De miközben Izrael és Nagy-Britannia vezet átoltottság tekintetében, az Európai Unió jócskán le van maradva. Tehát korántsem olyan csodálatos az EU teljesítménye, ahogy István előadja.
U. I.: Aki figyeli az EP-képviselői munkámat, tudja, hogy talán én kritizálom a legtöbbet az európai intézményrendszert a lassú és nem hatékony működése miatt. Szeretnék rajta változtatni. Sosem mondtam, hogy az EU-ban minden rózsaszín! Az elmúlt év éppen azt bizonyította be, hogy Európa saját erős egészségügyi háttéripar, kutatás-fejlesztés, gyógyszeripar nélkül ki van szolgáltatva a világ többi részének. Ezt tartalmazza az Európai egészségügyi unió programom, amely épp arról szól, hogy az unió az eddiginél jóval több pénzt adjon ezekre a célokra. Európa nem tökéletes, ez fontos tanulsága a járványnak. A melldöngető büszkeség épp a kormányzati kommunikációt jellemzi.
B. L.: Örülök, hogy ti is kritizáljátok az EU lassú és bürokratikus működését. Mi is bírálni szoktuk, de olyankor mindig Brüsszel-ellenesnek állítotok be, pedig csak a rendszer csökevényességeire próbáljuk felhívni a figyelmet. De ami fontosabb, hogy a te álláspontod, miszerint csak az unió által engedélyezett vakcinák a jók, egyrészt semmibe veszi a Nemzeti Népegészségügyi Központ engedélyezését, másrészt ezzel a vakcinagyártók közt zajló versengésbe és vitába állsz bele, és az egyik oldal érdekeit támogatod. Ezzel szemben mi az emberek érdekeit nézzük, és nem akarunk belefolyni a gyártók versengésébe.
U. I.: Eddig nem kaptam választ arra a kérdésre, hogy a kínai gyártó miért nem kérte az EU-s engedélyt. Az orosz vakcinának pedig drukkolok, hogy megkapja.
B. L.: A kínai, az orosz gyártó és a Pfizer vakcináit tízezer emberen tesztelték Szerbiában, és mindegyik kilencven százalék feletti védelmet nyújtott.
U. I.: Azoknál a vakcináknál, amelyek sikeresen eredményeztek antitest képződést?
B. L.: Nem, a kilencven százalék arra vonatkozik, hogy milyen arányban keletkezik antitest. Ti pedig ezeket a vakcinákat támadjátok.
U. I.: Támadás-e, hogy minden beoltott magyar polgár részére biztosítson a kormány tesztet, amellyel megbizonyosodhat, hogy keletkezett-e a szervezetében antitest, vagyis immunis lett-e a betegségre? Erre tettem egy javaslatot, mire a Fidesz lehülyézett.
B. L.: Nem hülyézett le senki. A járvány közepén vagyunk, az egészségügyi rendszer nagy terhelésnek van kitéve. Rengeteg embert kezelnek a kórházakban, és az oltás is gőzerővel folyik, napi 50-70 ezer embert oltanak be. Szerinted emellett még a tesztelést is rá kell erőltetni az egészségügyi ellátórendszerre?
U. I.: Ezt laborokban végzik.
B. L.: A kontaktkutatásokhoz is használják a laborokat. Emellett minden szakember elmondta, hogy a védettséget nem kizárólag az antitestek meglétével lehet igazolni, tehát később lehet, hogy lenne ennek értelme, de most biztosan nincs.

Eddig két vakcinával kapcsolatban vetődött fel annak a veszélye, hogy vérrögképződést és azzal járó egészségkárosodást okozhat. Mindkettőt engedélyezte az Európai Gyógyszerügynökség. Ezek után megbízhatunk az uniós hatóság pecsétjében?
U. I.: Épp ezért bízhatunk meg benne! Az, hogy ezek az esetek kiderültek, az uniós vakcinák használata utánkövetésének az eredménye. Az európai hatóságok nagyon komolyan veszik a dolgukat. Még el sem kezdték alkalmazni a Janssen-vakcinát, amikor a vérrögképződés lehetőségének első gyanújára vizsgálatot rendeltek el. Fogalmunk sincs, hogy az oroszok vagy a kínaiak folytatnak-e bármilyen hasonló, a nyilvánosság számára is elérhető, átlátható vizsgálatot. Ez a problémám a keleti vakcinákkal.
B. L.: Németország 30 millió adag Sputnik V-t rendelt.
U. I.: Pontosan. És mikor fogják használni? Amikor az EU engedélyezi. A német állam ugyanazt mondja, mint én. Ez alapján szerintetek Németország oltásellenes! Én csak azt állítom, hogy egyetlen ember életét sem szabad azzal veszélyeztetni, hogy nem pontosan tudjuk, melyik vakcina milyen hatást eredményez.
B. L.: Igen, de ha mi is az EU engedélyére várnánk, akkor mostanáig 1,5 millióval kevesebb embert tudtunk volna beoltani. A németek sem tudnak visszamenni az időben, és januárban beoltani az embereket azzal a vakcinával, amit most szereznek be.
U. I.: A járványkezelésnek az oltás csak egy eleme a legalább ötből. Amennyiben a kormány a másik négy elemre nem koncentrál, akkor problémák lesznek. Jelenleg világ­elsők vagyunk a halálozások arányát tekintve. Sok súlyos járványkezelési hiba vezetett idáig.

Mire gondol konkrétan?
U. I.: Magyarország tesztel a legkevesebbet, és még a legkisebb felderített esetszám mellett is nálunk halnak meg a legtöbben.
B. L.: Az egyes országokban elhunytak számát az eltérő statisztikai számítások miatt nem korrekt összehasonlítani. Nagy-Britanniában a diagnózist követő 28. napon túl elhunytakat nem számolják a covid áldozataihoz, nálunk minden elhunyt, aki fertőzött volt, beleszámít. De mindez kevésbé fontos annál, hogy nem elegáns az elhunytak számával kampányolni.
U. I.: Az Európai Betegségmegelőzési és Járványvédelmi Központ pontos ajánlásokat tesz a járványügyi adatok tekintetében. Magyarország is ezek alapján dolgozik. Tavaly ősszel, amikor még azt hallottuk, hogy a védekezés teljesítménye az áldozatok számától függ, Orbán Viktor más országokra mutogatott, hogy ott mennyi haláleset történik. 
Az íz­léses volt?
B. L.: Németországot hoztad példaként: ott ma legalább huszonnégyezer új fertőzött volt, és több mint kétszáz­ötvenen haltak meg. Mi elsősorban az oltásra koncentráltunk. Nem lehet tudni, hogy ott, ahol kevesebb embert oltanak, két hónap múlva milyen lesz a helyzet. Emellett óriási különbség van a német és a magyar egészségügyi ellátórendszer között.

A sajtónak nyilatkozó orvosok rendszeresen elmondják, hogy a halálozások magas számának egyik oka a magyar társadalom általános rossz egészségi állapota. Egyetértenek velük?
U. I.: A magyar emberek rossz egészségi állapota szoros összefüggésben van a magyar egészségügyi ellátórendszer minőségével. A hosszú várólisták és a nehezen elérhető szűrőprogramok miatt sokkal több az alapbetegség Magyarországon. Nem hinném, hogy például a romániai emberek általános egészségi állapota jobb volna, náluk mégis alacsonyabbak a számok.
B. L.: Azt mondják, hogy Magyarország a világ egyik legelhízottabb országa. Románia jóval mögöttünk van. A járvány rámutatott a rossz egészségi állapotra, a tanulság, hogy ebben fejlődnünk kell, többet kellene mozognunk, és kevesebb egészségtelen ételt fogyasztanunk. Az egyes országok halálozási adatait azonban egy-egy pillanatban összehasonlítgatni felesleges. Mindenkit más ütemben ért el a járvány, Németországban most kezdenek nőni az esetszámok, mi pedig épp túl vagyunk a csúcson, és egyre kevesebben fertőződnek meg. Az ellenzék folyamatosan azt csinálta, hogy egyik hónapban ilyen, másik hónapban olyan adatok alapján hasonlította össze a magyar járványkezelést más országokéval. Egyszer azt mondták, hogy nyitni, aztán azt, hogy zárni kell. Teljes volt a káosz. István januárban például a nyitást követelte.
U. I.: Februárban, és pontosan azt mondtam, hogy átgondolt nyitásra van szükség. El kellett volna kezdeni az állatkertek, vadasparkok, az egyes ven­dég­látóhelyek átgondolt és óvatos nyitását, ki kellett volna tolni a kijárási tilalom határidejét és a boltok nyitvatartását. Ezt csináljátok most!

Korábban kellett volna kezdeni a nyitást?
U. I.: Két hónappal ezelőtt el lehetett volna kezdeni.
B. L.: Éppen felfutóban volt a járvány, nem hiszem, hogy akkor nyitni kellett volna. Most, hogy az átoltottság elérte ezt a szintet, el lehet kezdeni a korlátozások enyhítését. De te január végén azt mondtad, hogy a végét járja a ven­dég­látószektor, ezért nyitni kell.
U. I.: Ma is vállalom a javaslataimat, ezek függetlenek a járvány felfutásától. Úgy fogalmaztam: „Pénzt vagy életet!” El lehetett volna kezdeni a vendéglátásban dolgozók oltását. Most úgy kell nyitniuk, hogy a fiatal dolgozóik nagy része nincs beoltva.
B. L.: Akik regisztráltak, azok legnagyobb részét beoltották. A veszélyeztetett korosztállyal kezdtük az oltást, mert ez az életpárti hozzáállás.
U. I.: Nem januárban, de az utóbbi hetekben már lehetett volna oltani a vendéglátósokat is. Ugyanígy oltani kellene az érettségizőket is. Meg is van hozzá a vakcina.
B. L.: A háziorvosok megkapták a listát, ha nincs elég jelentkező, behívják a fiatalokat is. Tavaly is azt mondtátok, hogy nem lehet megvalósítani az érettségit, mégis flottul lement az egész.
U. I.: Az lett, amit Hiller István javasolt, és még a kormány is elismerte, hogy bölcs javaslat volt.
B. L.: Hiller István bölcs ember.

Eddig 3,5 millió embert oltottak be Magyarországon. Gondolom, abban egyetértenek, hogy ez jó eredmény. 
Ám mindössze 4,2 millióan regisztráltak, és ha őket beoltják is, még mindig messze leszünk a nyájimmunitástól. 
Nem aggódnak, hogy megakad az oltási kampány?
U. I.: Politikailag érdekes lehetne, ha a kormány lehetővé tenné, hogy mindenki bizonyítsa az oltáspártiságát, és hajlandó lenne például videókban közösen biztatni az embereket az oltás felvételére. De hogy ne politikai választ adjak: szerintem a megoldás az lenne, ha a kabinet azonnal elkezdené az egyes társadalmi csoportok oltását. Múzeumi, könyvtári dolgozókat, vendéglátósokat, érettségizőket. Olyan rétegeket, amelyek maguktól nem feltétlen regisztráltak. Amennyiben az érdekképviseletük vagy szervezeteik biztatnák őket az oltásra, szerintem napi szinten százezreket lehetne beoltani. Szerintem ez jó megoldás. Én például otthon, a gyerekeim körében komoly oltási kampányt folytattam, és mindenki be is fogja oltatni magát.
B. L.: Biztató a helyzet, egyre többen szeretnék beoltatni magukat, és egyre kevesebben vannak az oltásellenesek. Az emberek látják, hogy azoknak, akik a közvetlen környezetükben megkapták a vakcinát, nem nőtt ki a harmadik karjuk, viszont nagyobb a biztonságérzetük. Egyre nagyobb az oltásba vetett bizalom. Bízom benne, hogy sikerülni fog napi 50-60 ezer embert beoltani, ami jelentős eredmény lenne. Reméljük, hogy június végére meglesz a 6 millió beoltott.
U. I.: Egy dolgot még szeretnék tisztázni, ez számomra becsületbeli ügy! 2018-ban Laci a parlamentben hazaárulónak nevezett engem. Én erre ugrok! Ifjúsági vezető korom óta nemzeti elkötelezettségű baloldali embernek tartom magam. Mindig Magyarország javáért dolgozom! A hazám érdekében cselekszem, akkor is, amikor az európai források átláthatóságát szorgalmazom. Én biztosan nem hazaárulóználak le téged. Szeretném, ha kimondanád, hogy nem tartasz hazaárulónak. Ez egy Mandiner-interjúban szerintem alapvetés, hogy a jövőben is tudjunk beszélgetni.
B. L.: Amennyiben valóban ez lesz a hozzáállásod, akkor egyetértünk, de a Sargentini-jelentésben tett kijelentéseid egészen biztos, hogy nem Magyarország és a magyar nemzet javát szolgálták. Maradjunk ennyiben.

Végül: amennyiben az EU engedélyezi a kínai és az orosz vakcinát, Ujhelyi István teljes mellszélességgel kiáll és kampányol mellettük?
U. I.: Igen. De eddig sem mondtam, hogy más ne oltassa be magát ezekkel!

Amennyiben Ujhelyi István nyilvánosan kijelenti, hogy beoltatná magát az orosz vagy a kínai vakcinával, Böröcz László kampányolna vele közös videóban az oltás mellett?
B. L.: Amennyiben ez bekövetkezik, persze!

Nyitókép: Földházi Árpád