Ez nem az ellenzéki egóharcok ideje – Cseh Katalin a Mandinernek

Dr. Cseh Katalin (Montréal, Kanada, 1988) magyar orvos, egészségügyi közgazdász, a Momentum Mozgalom alapító, majd elnökségi tagja, a párt listavezetője az idei EP-választáson, az ALDE liberális pártszövetség kiemelt „Team Europe” jelöltje és arca. Korábban két évig szülész-nőgyógyász rezidens orvosként dolgozott a SOTE 1. sz. Szülészeti és Nőgyógyászati Klinikáján.

***

Körúton belüli párt a Momentum? Az irodájuk legalábbis itt van, a Múzeum körúton.

Szerintem egyre kevésbé vagyunk körúton belüliek, több mint száz településen van szervezetünk, az összes megyét lefedjük, ötven településre látogatok el a következő hetekben. Büszke vagyok rá, hogy bővül a hálózatunk.

Életkorából adódóan 2009-ben szavazhatott először. Emlékszik, hogy kire szavazott?

Az LMP-re szavaztam akkor is és 2010-ben is, bár nem voltam elégedett a politikai kínálattal. Az LMP szimpatikus volt, de az én elképzeléseimben mások voltak a prioritások.  Ami szimpatikus volt bennük, az a megújulás iránti elkötelezettségük. De mi azért hoztuk létre a Momentumot, mert

Először jó szívvel 2018-ban szavaztam, a Momentumra.

És most nem érzik úgy, hogy cserben hagyták az LMP-t és a Jobbikot, és hogy a DK és az MSZP formájában összeálltak a meghaladni kívánt múlttal a hétvégi budapesti önkormányzati választási megállapodással?

Mi a tárgyalások megkezdése óta az összellenzéki megállapodásra törekedtünk. Ez most egy budapesti koordináció fényében részben megvalósult. Bízom benne, hogy végül számos más városhoz hasonlóan Budapesten is létrejön  az ellenzéki egység, és mindenhol egy jelölt fog szemben állni a Fidesszel. A különutaskodás most nem vezet sehova. Az LMP is részt vett a tárgyalásokon, végül ők álltak fel az asztaltól. A Momentum mind őket, mind a Jobbikot várja az együttműködésbe. 

„SZDSZ 1994, Együtt 2013, Párbeszéd 2013, Momentum 2019. Egy újabb nemzedék elkárhozik” – írja Puzsér, miután a Momentum összefogott az MSZP-DK-Párbeszéd trióval. Tart ön is a kárhozattól?

A harmadik fideszes kétharmad után szerintem az egyetlen helyes út az önző pártérdekek félretétele és a teljes körű együttműködésre való törekvés. Nekem sokkal kevésbé lenne nyugodt a lelkiismeretem akkor, ha nagy büszkén bejelentettük volna az önálló momentumos polgármesterjelölteket, utána pedig arra mutogatnánk, hogy lám-lám, ő kilenc százalékot kapott, egy másik ellenzéki párt pedig csak hetet. Közben meg a Fidesz nevetve behúzza Budapestet.

Múlt héten első szavazóknak tartottam fórumot, a 17-18 éves srácok is mind azt kérdezték, hogy mikor tud végre közösen fellépni az ellenzék a Fidesszel szemben. 2006-ban ezek a srácok 4-5 évesek voltak. Elképesztő felelőtlenség múltbeli sérelmekre való mutogatás miatt feláldozni a jövőjüket.

„Hát hordott már a hátán a föld erősebb lelkű vezetőket, mint Karácsony Gergely, vagy erősebb elméjű jelölteket, mint Puzsér Róbert. És láthatóbbakat, mint Sermer Ádám” – írta Fekete-Győr András a Facebookon a Momentum tagjainak. Önök kit támogatnak?

A Momentum az előválasztás győztesét támogatja, és az a célja, hogy egy ellenzéki jelölt álljon szemben a Fidesszel.

Előválasztás viszont nem létezik a magyar jogban, ez egy politikai termék.

Ez egy politikai innováció, amiről már régóta szó volt a magyar közbeszédben. Most ez a rendszer próbája. Én hiszek abban, hogy van helye a változtatásnak, és gondolkodhatunk kicsit másképpen. Ez most egy kísérlet. Az elmúlt évek során az ellenzéki pártok technikai tárgyalások során próbálták eldönteni, hogy miként induljanak. Az előválasztás szerintem sokkal demokratikusabb elképzelés, hiszen kampányokkal és programokkal indulnak a jelöltek. Én kíváncsian várom a végeredményt. Optimista vagyok, és szerintem a magyar választási rendszer is profitálhat hosszú távon ebből.

Akár Puzsér Róbert mögé is beállnak, aki azért többször keményen nekiment a Momentumnak?

Ha az előválasztáson részt vevő szavazók Puzsér Róbertet támogatják, akkor mi őt fogjuk támogatni.

Puzsér Róbert így kampányol, meglátjuk, ez mennyire fogja elnyerni a választók szimpátiáját.

Országosan mennyire látja realitását az ellenzéki összefogásnak az önkormányzati választásokon?

Én azt látom, hogy az elmúlt hónapok során nagyon sok településen körvonalazódik az, hogy az ellenzék meg tud állapodni, és egy jelöltet állít a Fidesszel szemben. Erre már láttunk példát Szombathelyen és Egerben, s Pécsen is alakul a megállapodás. Optimista vagyok, remélem, hogy minden városban létrejön az ellenzéki együttműködés.

Az önkormányzati választáson nagyobb esély van a taktikai szavazásra, mint a parlamentin, ahol ez a módszer megbukott?

Én remélem, hogy nem lesz szükség taktikai szavazásra. A taktikai szavazás olyan konstrukció volt, amikor sok jelölt közül különböző mérések alapján meghatározták, hogy ki a legesélyesebb a nyerésre, és arra kellett volna szavazniuk az ellenzéki szavazóknak. De ha csak egy jelölt van, akkor nincs értelme a taktikai szavazásnak, mivel nem sokból kell egyet kiválasztani. Bízunk benne, hogy az összes ellenzéki szavazó támogatását ő fogja bírni.

Rendben. Egy momentumos szavazó vajon szavazni fog az egyetlen jobbikos jelöltre?

Bízom benne, hogy ha egy jobbikos jelölt lesz a közös jelölt, akkor ő be tudja bizonyítani azt a Momentum közösségének, hogy ő valóban elkötelezett a város megújítása iránt és hisz a demokratikus alapértékekben, és a fő célja neki is az, hogy megváltoztassa a települések vezetőségének struktúráját.

A Jobbik azért mégiscsak elég távol van a Momentumtól az ideológiai spektrumon, mondhatnánk, hogy ha egy jobbikos jelölt van, az őrá való voksolás taktikai szavazás a momentumosok részéről.

Ma sajnos olyan rendszerben élünk, ahol olyan pártoknak is szükséges együttműködniük a rendszer megváltoztatásáért,

Mind a Jobbiknak, mind a DK-nak, mind a Momentumnak és az összes többi ellenzéki pártnak az az érdeke, hogy a jövőben egy arányos választási rendszerben tudja magát megméretni, de jelenleg közösen azért küzdünk, hogy ezt el tudjuk érni az országban, és hogy helyre tudjuk állítani az igazságos választási rendszer struktúráját.

Milyen az igazságos választási rendszer?

Szerintünk egy olyan választási rendszer nem mondható igazságosnak, ami olyan mértékű győzteskompenzációt biztosít, mint a mostani, és amiben olyan amorf módon vannak átrajzolva a körzetek, mint mondjuk Pécsett, ahol a városmag egy választókerület, amit körbeölel félhold alakban egy másik. Aztán a médiához való hozzáférés sem egyenlő, és a pártok finanszírozása is nagyon aránytalan, az egyik pár ezerszer annyi pénzből kampányol, mint az összes többi együttvéve.

A mostani választási rendszer, akárcsak az előző, a német rendszert veszi alapul, ugyanaz a kevert szisztéma, ami az egyéni választókerületek rendszerét arányosítja a listákkal. Amerikában és Nagy-Britanniában csak egyéni körzetek vannak, a győztes mindent visz. Akkor az amerikai és a brit választási rendszer igazságtalan?

Amerikában is elég komoly problémát okoz a gerrymandering, s ezért van egyre kevesebb billegő állam. Én nem mondanám tökéletes rendszernek az amerikait. Nemrég voltam egy nemzetközi pártcsaládi találkozón, ahol több más párttal, többek közt a németekkel is beszélgettünk a kampányolásról. Ők

Mindenhol máshol van erre lehetőség, ahogy nem sokkal ezelőttig itthon is volt. Hogy Magyarországon nem lehet köztéri kampányt folytatni, vagy hogy a közmédiában nem kap semmilyen megjelenést vagy csak minimálist az ellenzék, az nem sajátja a legtöbb európai rendszernek. A problémák gyökere innen indul.

De ez nem szorosan a választási rendszer problémája.

Szerintem a választási rendszert egy egységként kell kezelni: hozzátartoznak azok az intézményi struktúrák és jogi keretek, amelyek között egy párt elindulhat a választáson. Itthon szerintem

Szerintem erre a legjobb példa, hogy a közmédiában a választási időszakban öt percet adnak minden pártnak, hogy bemutassa a programját. A pártok 99 százaléka egy párt kivételével az egész kampány alatt csakis ezt az öt percet kapja. Arra is volt példa, hogy a kormányzathoz közel álló sajtó kérdéses valóságtartalmú hírekkel operált a választási időszakban, ami után egy év elteltével sorra nyerik az érintettek a helyreigazítási pereket. Ezek abban a pillanatban befolyásolták a választói viselkedést, hiába adnak később igazat a sértetteknek a bíróságok.

Az amerikai és a brit választási rendszer az igazságos és demokratikus?

Az amerikai és a brit rendszerben arányos hozzáférése van a pártoknak a médiához. A kampányfinanszírozási szabályok sokkal átláthatóbbak. Összességében szerintem egyik rendszerrel sincs annyi baj, mint a magyarral.

Pedig ott a győztes mindent visz.

Igen, de ha már ezt hozta fel, a brit tévé rendszeresen közvetít a választások előtt vitákat, amelyekre mindenki meg van hívva, s mindenki el is megy, s amikor Theresa May egyszer nem ment el egy ilyenre, akkor egy kartonbabát állították be a helyére, és az egész vita folyamán ezzel poénkodtak. Ugyanakkor – bár nem vagyok brit és nem akarom megítélni az ő választási rendszerüket – kérdéses, hogy egy olyan párt, aminek országosan van 10-15 százalék támogatottsága, nem juthat parlamenti képviselethez, mert nem tud egyéni választókerületben nyerni. Ott az UKIP, aminek nem viselem szívemen a sorsát, egy képviselőt tudott bejuttatni a parlamentbe a csúcson, amikor 15 százalék körüli országos támogatottsága volt. A briteknek mondjuk van más dolguk is most.

Mi a várakozása az EP-választásokra? A Momentumnak legutóbb nagyjából egy lehetséges helyet jósolnak.

Szerintem a bejutásunk nem kérdéses, és ha jól teljesítünk, akár még két helyet is meg tudunk csípni.

Amikor a parlamenti választások estéjén a Momentum eredményváróján aktivistákkal beszélgettem, sokan 6-7 százalékot vártak, s volt, akiről kiderült, hogy az utolsó hétvégén találkozott először például fideszes szavazóval. Eléggé visszhangkamra-hangulat volt.

Ez volt a párt első megmérettetése, és azóta sokat erősödtünk. Április óta több tucat új szervezetet alapítottunk. Az országgyűlések előtt kellett egyfajta kincstári optimizmus, hogy bejutást lássunk ki a felmérésekből, ez nekem is megvolt; de az EP-be a bejutás most teljesen reális. Sokat vagyunk most Budapesten kívül, kopogtatunk, beszélgetünk. Azt látom az országjárásaim során, hogy a Momentum ismertsége megnőtt. Egy új párt számára ez fontos. Optimista vagyok, azt gondolom, arra a politikai megújulásra, amit mi képviselünk, egyre többen számítanak.

Ki a Momentum fő ellenfele az EP-választásokon?

Szerintem egyértelműen az Orbán Viktor által képviselt, Európa szétdarabolásában érdekelt nemzetközi populista hullám. A választás tétje tényleg az, hogy

Mi amellett vagyunk, hogy Európa jó dolog, Európa sokat adott nekünk, és Európától eltávolodni rossz, mint látjuk azt a Brexit esetében is: egy ország komoly veszteségeket tud elszenvedni, ha eltávolodik ettől a közösségtől.

A Momentumnak a mérete alapján nem inkább az LMP vagy az MSZP-Párbeszéd az ellenfél?

Nem gondolom, hogy bármelyik ellenzéki pártnak az lenne a feladata, hogy egy másik ellenzéki párttól csenjen el szavazókat. Nekünk bővíteni kell ezt a tortát, és nem még jobban feldarabolni.

De a gyakorlatban nem inkább a darabolás valósul meg?

Az országgyűlési választásokon az látszott, hogy a Momentum szavazóinak jelentős része olyan ember volt, aki korábban nem szavazott. Vagy első választók voltak, vagy olyanok, akik korábban nem tudtak maguknak pártot választani, inaktívak, passzívak voltak. Így szerintem a Momentumnak van egy olyan vonzereje, hogy meg tud szólítani olyan embereket, akiket más párt nem tudna.

Ha már európai ügyek: ön hogy döntött volna 2015-ben, épített volna kerítést vagy nem?

Szerintem minden közösségnek joga van megvédeni a saját határait. Szerintem az  EU-nak közösen kellene fellépnie az iránt, hogy egy egységes és koordinált választ tudjunk adni az Európába érkezők emberek Európába való belépésével kapcsolatban. Mi a közös európai határőrséget és az összes határon való közös fellépést támogatjuk.

És 2015-ben épített volna kerítést?

de ez nem helyettesíti azt, hogy legyen egy közös európai válasz. Hiszen nem csak egy helyen lehet belépni az Európai Unióba, és Magyarországra is érkezhetnek olyanok, akik egy másik határon keresztül léptek be az Unióba. Egy közös európai fellépéssel el lehetne kerülni, hogy az egyes országokon múlik, hogy milyen döntést hoznak.  Én 2015-ben is annak pártján lettem volna, hogy az EU közösen lépjen fel a migrációval kapcsolatban.

2015-ben ugyan még nem volt Momentum, de az ALDE, az a pártcsalád, amibe önök beléptek, akkoriban igencsak ellenezte a kerítést.

Lehet. Akkor tényleg nem voltunk az ALDE tagjai.

S most az ALDE vagy akár maga Verhofstadt mit szól ahhoz, hogy önök támogatják a kerítést?

Verhofstadt és az ALDE, ahogy az ALDE manifesztójában olvasható, hatékony, de emberséges fellépést szorgalmaz a migrációval kapcsolatban. Az ALDE-nek is alapvetően az a véleménye, hogy az EU védje meg a saját határait. Ugyanakkor legyenek olyan humanitárius minimumok, amelyek a menedékkérőkre vonatkoznak, ne lehessen például embereket éheztetni a tranzitzónában.

A Momentum EP-választási programjában számos olyan javaslat van, ami megemelné egy-egy terület EU-s támogatását, legyen szó kutatási-fejlesztési kérdésekről, Erasmusról, érettségizettek EU-s utazásra szóló vonatjegyének kifizetéséről, a Frontexről, stb. Honnan lenne minderre pénz?

Szerintünk át kell strukturálni, hogy az EU mire költ és mennyit. A strukturális támogatások területén rengeteg veszteség van, és

Az EU-t hatékonyabbá kell tenni, például támogatjuk azt, hogy az EU-nak egy székhelye legyen. A strasbourgi utazások visszavágásával például már csomó pénz szabadulna fel, és a bürokráciát is hatékonyabbá kell tenni. De fontosabb az, hogy mire költjük az EU pénzét. Magyarországra is rengeteg támogatás érkezik, de a mai felhasználási struktúrában ez a sok támogatás nem teremt tartós értéket. Így mi a következő költségvetési ciklusban át akarjuk helyeztetni a támogatások súlypontját olyan projektekre, amelyek tartósan növelik az emberek életszínvonalát. Lehessen máshogy költeni az egészségügyre, ne csak kórházépítésre, hanem kórházfenntartásra is, és oktatásra is fordítsunk többet. S többet költsünk minden olyasmire, ami munkahely-teremtésre és bérnövekedésre irányul. Magyarországon alacsony a vállalatok termelékenysége, és ezért csak alacsony bért tudnak fizetni. Így növelni kell a termelékenységet.

S miből lenne minderre pénz? Strasbourg megszüntetéséből?

Nem. Átcsoportosítanánk a pénzeket. Az EU támogat rengeteg kommunikációs kampányt és térkövezést. Van egy kórház, vett egy robotsebészeti gépet, mert erre volt támogatásuk, de nem volt senki, aki üzemeltetni tudta volna. Nagyon sok ilyen redundancia van a rendszerben.

Mi az álláspontjuk a migránskvótával kapcsolatban?

Szerintünk közös európai fellépésre van szükség, és fontos, hogy konszenzus szülessen.

De nem minden ország érdekelt ebben a közös fellépésben, például a magyar kormánynak fontosabb, hogy a belpolitikai kampányát pörgesse, és ezért vétóz meg olyan megállapodásokat, mint az EU-Arab Liga megállapodás, ami pont arra szolgált volna, hogy támogassuk azokat az országokat, ahonnan ezek az emberek elmennek, és ahol befogadótáborok vannak az EU-n kívül. Mindez pont a migráció megfékezésére szolgált volna.

A magyar kormány azért vétózta meg az Arab Ligával való megállapodást, mert az hivatkozott az ENSZ migrációs megállapodására, ami viszont migrációs útvonalakat legalizálna. Tehát salátaszerű lett volna a megállapodás, jó és rossz elemekkel, hátsó bejáraton beszökött negatív kitételekkel. És ezeket nem csak a magyar kormány nem szavazta meg, volt jó pár másik, ezeket elutasító állam is.

Szerintem a diplomácia arról szól, hogy ha valakinek egy-egy ponttal problémája van, akkor lobbizik, hogy azt szedjék ki. De ha az összes ilyen nagy csomagot a vétójoggal élve vagy visszaélve megtámad, az pont nem a hatékonyságot szolgálja.

A Momentum EU-s programjában szerepel egy olyan ötlet, hogy a migránskvótát a kiotói klímaegyezmény széndioxid-kvótájának mintájára alakítanák át. Ha valaki nem akar migránsokat fogadni, kereskedhet velük más országokkal. Ez nem emberkereskedelem?

Szerintem egyáltalán nem. Ez egy javaslat, ami megoldást kínál arra a helyzetre, hogy vannak olyan országok, amelyek teljesen elutasítják, hogy migránsokat fogadjanak be, de máshol meg olyan mértékű az elvándorlás, hogy szükség lenne munkaerőre. Ez a javaslat ezt próbálja egyezményes keretek közé terelni: hogy

kompenzálja azt, aki befogadja helyette őket.Szerintünk az EU nem kényszeríthet rá országokat arra, hogy azok migránsokat fogadjanak be, nem ez a megoldás, de az igaz, hogy mindenkinek ki kell venni a részét a közösből.

De reális lehetőség ön szerint, hogy például a németek vagy az olaszok migránst vesznek a magyaroktól?

Ez egy innovatív javaslat, egy lehetséges gondolkodási irány. Fel kell azt vetni, hogy mi az a jellegű hozzájárulás, ami egy olyan országot kompenzálna, ami befogad menedékkérőket. Tényleg van olyan ország, ahol még szükség van munkaerőre, és nincs azzal sem probléma,hogy kontrollált keretek között új embereket fogadnak be.

Azért kérdezem, mert nyugaton van egy probléma, ami nálunk nincsen, és szeretnénk, hogy ne is legyen és ne is kelljen így megoldani. A migránskvótát azért találták ki, hogy eloszthassák, aki még jön; tehát mivel ők épphogy kevesebb bevándorlót akarnak, nem fognak migránskvótát átvállalni tőlünk. Ilyen szempontból nincs gyakorlati jelentősége a javaslatnak.

Itt szerintem

és még egyszer mondom, vannak olyan országok, ahol alacsony a lakosságszám, sok ember távozik külföldre, és olyan komoly problémájuk van akár a hétköznapi szakmák feltöltésével is, hogy még tudnának integrálni bevándorlókat.

Másik probléma, hogy a migránsok egy jelentős része a helyi középosztályból jön, tehát agyelszívó hatása is van a migrációnak.

Mi nem állítjuk, hogy önmagában ez a javaslat oldaná meg a migrációs problémát. Ez egy része lehet annak, hogy megoldjuk a migrációs krízist. Emellett a határokon való közös európai fellépés és a küldő országok támogatása az mind olyan javaslat, ami hozzájárulna ahhoz, hogy már eleve kevesebb ember érkezzen az EU területére.

Az ALDE az integráció mélyítését tűzte ki célul. Ön széthúzókról beszélt a „populisták” kapcsán, illetve Európa-pártiakról és Európát szétverőkről, holott az úgynevezett „populisták” nem szétverni, hanem saját állításuk szerint megreformálni szeretnék az EU-t, akárcsak önök, csak talán máshogy. Arról nem is beszélve, hogy az EU nem egyenlő Európával.

Mi az okos integrációban hiszünk. Nem gondoljuk, hogy csak a tagállami szint szorgalmazása és az EU-szint leépítése lenne a megoldás egy globális világban. Igenis vannak olyan hatáskörök, amelyeket európai szinten jobban lehet szabályozni. Picik vagyunk, vessünk csak egy pillantást Kínára, Oroszországra vagy Brazíliára. Széttagolva gyengék vagyunk, de ha az EU összetartóbb és hatékonyabb tudna lenni, akkor versenyképesebb lehetne a világpiacon, és meg tudná erősíteni a globális szerepét az EU, és fel tudnánk venni a versenyt a felzárkózó országokkal is.

Viszont az integráció mélyítésével kisebb lesz a szava az EU-n belül az olyan kis országoknak, mint Magyarország. Így például gyengülnének a határon túli magyarokért való fellépés diplomáciai lehetőségei, mivel a franciák, románok, spanyolok és mások ellenérdekeltek mindebben.

Ott van például a Minority Safe Pack, amit mi is támogatunk, és bízunk benne, hogy napirendre fog kerülni az Európai Parlamentben.

Szigorúan szabályoznánk, hogy a kisebbségeknek milyen jogokat szükséges garantálni. Milyen alapjogok vannak, amelyeket függetlenül attól, hogy az aktuális vezetés mit gondol, az európai közösséghez tartozás részeként meg kell kapniuk. Olyan egységes szabályozás kell a kisebbségekre, amelyek nem az aktuális politikai huzavonáktól függenek. Alapvető jog, hogy mindenki használhassa a saját nyelvét, taníttathassa a gyerekét az anyanyelvén, gyakorolhassa a vallását, ápolhassa a kultúráját. Mindez része annak a progresszív Európának, amiben én mélyen hiszek. Én nem egy homogén Európát szeretnék, hanem egy sokszínűt, viszont egy együttműködően sokszínűt.

A Minority Safe Packet és a kisebbségi kérdés EU-s szintű szabályozását viszont a magyar kormány is támogatja. Viszont ha az integráció összességében nem növekszik, nagyobb az esélyünk a diplomáciai érdekérvényesítésre.

Én pont ellenkezőképpen gondolom. Jelenleg a tagállami érdekek rángatják az Európai Uniót sok esetben, akár a migráció esetében, akár a kisebbségek esetében. Ha az Európai Parlamentnek több jogköre lenne ebben, s az Európai Tanácsban eltörölnék az egyhangú szavazást, akkor pont az lenne, hogy ezeket a renitens országokat, amelyek emberek jogait szűkítik aktuális politikai érdekekből, keretek közé szorítaná a közös, európai értékeken alapuló fellépés. Én nem szeretnék egy olyan Európát, ahol a kisebbségek védelme nem alapvető.

A nagymamám Bácskatopolyán lakik, egy olyan településen, ahol a magyarok kisebbségben vannak.

Ha többségi döntéshozatal van, kevésbé tudunk érdeket érvényesíteni, mintha konszenzusos.

A Tanácsban egy szavazata van mindenkinek, ez egy kiegyenlített rendszer. Szerintem a diplomáciai fellépésnek pont az a lényege, hogy akár az EP szintjén közösen lépjünk fel olyan ügyekben, amelyek számunkra fontosak. Ezért szorgalmazzuk mi is az Új Közép-Európa kezdeményezést, amiben a hasonlóan gondolkodó, régiós progresszív pártokkal erősítjük a kapcsolatot. Mi támogatjuk azt, hogy ne egyedül harcoljunk, hanem szövetségeseket keressünk.

Ez szép, ugyanakkor a V4-ek most is elég szoros szövetségben lépnek fel EU-s ügyekben.

Azért hatékonyabban is felléphetnének sok dologban. Szerintem háttérbe szorulnak olyan témák, amelyek ugyanolyan fontosak, mint amelyekkel most foglalkoznak, például a határokon átívelő kezdeményezések akár egészségügyi, akár gazdasági témában. Regionális összefüggésekben sokkal jobban koordinálni lehetne a közös munkát. A határok két oldalán lévő egészségügyi intézmények működése nem hatékony, sokkal jobban össze lehetne hangolni az együttműködést.

Említette korábban az európai értékeket. Mik az európai értékek?

A legfontosabb európai értékek a szolidaritáson alapulnak, köztük van a sokszínűség, a demokrácia, a sajtószabadság és a szólásszabadság. Úgyszintén egymás kultúrájának a tisztelete. Kell, hogy legyenek az európai közösségnek olyan iránytűi, amelyekhez tartja magát.

hogyha részesedni akar a közösség előnyeiből.

A progresszív Európa jelszava viszont kizárni látszik a konzervatívokat, jobboldaliakat és populistákat.

Szerintem a szolidaritásnak abszolút része az, hogy szolidárisak tudunk lenni progresszívként egy konzervatív emberrel. A sokszínűségnek pont az a lényege, hogy különbözőek vagyunk, de ezt tiszteletben tartjuk. S egy konzervatív is egyet tud érteni abban, hogy a demokrácia alapvető, hogy a szólásszabadság alapérték, s hogy mindenkit tartsunk tiszteletben. Hogy mindenkit ugyanazok az alapvető jogok illetnek meg, az nem konzervatív vagy liberális kérdés, hanem humanista minimum.

Sok baloldali állítja azt, hogy a Momentum neoliberális párt, például a nekünk adott interjújában Hegyi Gyula. Fel tudják vállalni a neoliberális címkét?

Mi középen helyezzük el magunkat a politikai spektrumon,

A címkézés annak a régi politikai kultúrának a része, amit mi meg szeretnénk haladni. Ezeket a címkéket már rég meghaladta a közbeszéd. Engem nem érdekel, hogyan címkéznek minket, kaptunk mi már mást is. Múlt héten Lenin-fiúk voltunk például.

Azért egy párt értékrendje, megnyilatkozásai kirajzolják, hogy az ideológiai térképen nagyjából merre helyezkedik el. Valahol csak el lehet helyezni, ha pedig nem, akkor az probléma is lehet, mert például nem tudják hová tenni a választók.

A Momentum három alapértéke azt tükrözi, hogy mi nem szeretnénk beállni ebbe az ideológiai csatába: szolidaritás, pozitív nemzetkép és teljesítményelvűség. Mi az okos megoldásokban hiszünk, nem hiszem, hogy csak ideológiai megoldást lehet adni egy problémára. Okos megoldásokat kell választani, jó példákra alapozva.

Az ALDE viszont egy elég határozott ideológiai éllel rendelkező pártcsoport.

Az ALDE is nagyon sokszínű, sokféle pártot tömörít, vannak benne vállaltan neoliberális pártok, és olyanok is, amelyeket Magyarországon szociáldemokratának hívnának. Az ALDE-család várhatóan tovább fog bővülni, talán kiegészülve a francia kormánypárttal. Nem az a fontos, hogy ideológiai címkéket aggassunk magunkra, hanem hogy hatékony képviseletet tudjunk adni az európai progresszíveknek, akik az EU hatékonyabb fellépésében érdekeltek.

Orbán Viktor Tilo Schabertet és Hararit olvas (Tilo Schaberttel interjút is készítettünk), az újbaloldal a régi Marxot. Mit olvasnak a Momentumban?

Mostanában olvastam és nagyon tetszett, az James A. Robinson és Daron Acemoglu Miért buknak el nemzetek?‎ című munkája, illetve Nassim Nicholas Taleb A fekete hattyú, avagy a legváratlanabb hatás‎ című könyve. Ez a véletlen szerepéről szól. Azt vezeti le, hogy a nagy világjelenségek során milyen nagy a kiszámíthatatlanság szerepe.

ami érdemben megváltoztatja az események menetét. A Momentumon belül azt gondoljuk, hogy nem lehetetlen, hogy megváltoztassunk politikai struktúrákat. Lehet fekete hattyú például a szavazók viselkedése, ha hirtelen radikálisan megváltozik. Sőt valahol a Momentum is feketehattyú-jelenség volt, amikor megalakult, hiszen harminc fiatal megfordította az olimpiai pályázat komoly politikai dinamikáját.

Lehet, hogy az EP-választásokon az lesz a feketehattyú-jelenség, hogy a „populisták” megerősödnek?

Ez létező forgatókönyv. Ezért kell mindenkinek elmennie szavazni, aki nem a populisták megerősödésében érdekelt. Szóval ez létező tét: az a felelősségünk nekünk, Európa-pártiaknak, hogy ezzel szemben erős alternatívát nyújtsunk, s olyan parlamentet hozzunk létre, ahol a megerősödő populisták nem tudják folytatni Európa szétverésé. Bár nem gondolom, hogy ennek túl nagy a valószínűsége, abban bízom, hogy az Európa-párti többség marad a jelentős, domináló erő.

Kik a populisták és mitől populisták?

Szerintem a populisták egy egyértelmű „ők versus mi” felosztást használnak, fekete-fehéren láttatják a világot, és határozottan úgy gondolják, hogy aki nem velünk van, az ellenünk, és semmilyen dialógus, semmilyen tolerancia nem megengedett az ellenséggel szemben.

és mindig valami ellen fogalmazzák meg a saját identitásukat. Pedig egyértelmű, hogy a politikában nem ilyen egyértelmű minden, és nem ilyen egyértelmű, hogy vannak a jók és a gonoszak. Mi pont azért hiszünk a dialógusban, mert fontos, hogy ne próbáljuk meg ennyire leegyszerűsíteni a dolgokat.

Mondok egy jó-rossz felosztást: progresszívek versus populisták.

Nem gondolom, hogy a populista gondolatokkal szimpatizáló emberek rosszak volnának. Egy folyamatosan változó, bizonytalansággal teli világban élünk, és a jelenlegi politikai elit láthatóan nem volt képes megnyugtató megoldásokat kínálni olyan problémákra, amelyek emberek millióit érintik súlyosan. Természetes, hogy sokan keresnek egyszerű megoldásokat olyan bonyolult kérdésekre, mint a a klímaváltozás, a robotizáció, a bevándorlás, a közösségek felbomlása. A progresszív pártoknak nem az a feladatuk, hogy azt bizonygassák, hogy a populizmus megvetendő, hanem hogy haladó, toleráns, európai szemlélettel is lehet érthető, emberközeli kapaszkodókat nyújtani azoknak, akik a hétköznapok átalakulása miatt aggódnak.

A felelőtlen pénzígérgetés nem populizmus, akár jobbról, akár balról? Csak mert ez az egyik klasszikus definíciója a populizmusnak. 

Igen, de a populizmusnak része az is, hogy van egy ellenség, aki ellen hergel, mozgósít, a normális politikai szembenálláson túlmutatva. A populizmus veszélye tényleg az, hogy mérhetetlenül megosztja a társadalmat, és olyan ellenségeket jelöl ki, ami iszonyatos mértékben mobilizálja a saját táborát és folytatja a társadalmi árokásást.

Az általam ismert „populista” körökben többek közt azt tartják, hogy az, amit mások elneveztek most jobboldali populizmusnak, az igazából csak a régi konzervativizmus feltámasztása új köntösben.

A társadalomtudományok legnagyobb része úgy néz ki, hogy van egy társadalmi jelenség, amelyekre címkéket keresünk, ez nyilván nem olyan, mint a kémia. A populizmus veszélyét én abban látom, hogy valakik ellen hergel. Egy konszenzusra, békére képtelen kontinens hosszú távon tényleg a megsemmisülés útján halad. Ezért kéne túllépni ezen a háborúzáson. A populizmus mindent fel akar égetni maga körül rövid időn belül – ez a konzervativizmus, a fontolva haladás szöges ellentéte. Szerintem az a populizmus következménye, amit Magyarországon látunk, hogy

párkapcsolatok mennek tönkre, embereket rúgnak ki a munkahelyükről. 

Ez 1990 óta biztosan így van.

Igen, ez 1990 óta így van, de szerintem fokozódik. És épp ezért sokfelé nem is mernek politikáról beszélni, mert félnek a konfliktusoktól, ez pedig rontja a közbeszédet. Az én barátaim közül is sokan azt mondják, ne beszéljünk erről, mert úgyis összeveszünk. Hatévesekből álló óvodáscsoportot láttam, akik tévéből látott politikai jelszavakat mondogattak. Meg kell teremtenünk a politikai békét, és be kell látnunk, hogy az ellenség és az ellenfél az két külön dolog.

Nem lehet, hogy az EU versenyképességét azzal lehetne növelni, ha érdemalapúvá tennék és visszanyesnék az európai jóléti államokat? Az ázsiai országok sokkal kevésbé jólétiek, de még Amerikában is kisebb a jóléti állam, mint Európában.

Fontos, hogy milyen versenybe szállunk bele. Rossz pálya lenne, ha a thaiföldieknél is olcsóbban akarnánk gyártani. Ezért kell elmozdulni a tudásalapú gazdaság és a magas hozzáadott értékű piacok felé. Fontosnak tartom, hogy

EU-s minimálbér?

Nem kell ennek EU-s minimálbérnek lennie, de ne legyen dolgozói szegénység és éhezés egy uniós tagországban. Nem az olcsóságban kell versenyeznünk az ázsiaiakkal, a humanista minimumnak maradnia kell.

Fotók: Zsugonits Gábor