A NATO-védelem csak elvi biztosíték – Hende Csaba a Mandinernek

Mennyire tartja fontosnak a terrorizmus térnyerését a saját élete szempontjából?

Teret nyer a terrorizmus?

Nem?

Azon vagyok, hogy ne nyerjen. Az Iszlám Állam nevű terrorszervezet tevékenysége persze nyugtalanító. Próbálunk is tenni róla, hogy gátat szabjunk neki.

Ön szerint az elkövetkező években lehet-e terrorcselekmény célpontja Magyarország?

Minden állam lehet. A tapasztalat viszont az, hogy ott követik el ezeket, ahol jelentős muszlim közösség él, amelynek egy része radikalizálható.

Vannak, akik szerint a Brüsszel által rosszul kezelt bevándorlás összefüggésben van a terrorizmus térnyerésével. Ön egyetért ezekkel a véleményekkel?

Összefügghet, de inkább hosszabb távon. A Charlie Hebdo-merénylet elkövetői is harmadik generációsok voltak. Mindegyiknek a nagyapja érkezett Franciaországba. Az viszont látszik, hogy a történet a társadalmi integráció kudarcát is jelenti. De ugye nem játsszuk azt, hogy most kikérdez a nemzeti konzultációból? Hadd ne menjek bele abba, hogy feleltessenek, mint egy kisdiákot. Van saját kérdése?

Persze. Éppen akkor, amikor tömegével fejeznek le embereket az Iszlám Állam harcosai, nem embertelen arra buzdítani, hogy azonnal visszatoloncolható legyen a menekült?

Honvédelmi miniszterként úgy veszek részt a probléma megoldásában, hogy 150 katonát küldünk a helyszínre. Éppen azért, hogy ezek az állapotok ott megszűnjenek. Az Iszlám Állam terroristái rabszolgákat ejtenek, nőket kényszerítenek házasságra, kopt keresztényeket tömegesen fejeztek le a minap, s iraki kormánykatonákat mészároltak le a múlt héten. Velük szemben csak a katonai megoldás működik. Egyenesebben fogalmazva: meg kell semmisíteni őket. Én ehhez szeretnék hozzájárulni. Ha sikerül elérnünk, nem kell majd menekülni arról a vidékről.

Mennyire az ön feladata a szervezés? A külügy fogja össze a témát, miközben, ha minden igaz, ön kapta a felkérő levelet az amerikaiaktól.

Kicsit túl van misztifikálva ez a levél. Az ellenzék elkezdte keresni, hol a hivatalos felkérés. Az ENSZ Biztonsági Tanácsának két határozata alapján 62 ország vesz részt az összefogásban, nagyon sok muszlim, szunnita többségű ország is. Az Egyesült Államok, mint vezető katonai hatalom, a tampai központi parancsnokságon keresztül végzi a műveleti tervezést. Katonai főhatóságként, Obama elnök felhatalmazása alapján. Ezen a parancsokságon állandó összekötő tisztet állomásoztatunk. Ott fogalmazódott meg az igény.

Pontosan mi lesz a dolguk a katonáinknak?

A kurd pesmerga erőket Kurdisztán egész területén kell kiképezni, csakhogy ők törzsi harcosok, akik egyáltalán nem hajlandók bevonulni egy központi táborba. Kilenc régióra osztották tehát Kurdisztánt, ezekbe a régiókba kell eljutniuk a kiképzőknek. A németek, olaszok, hollandok a magyar katonákra bízták a sajátjaik biztonságát.

Az amerikai vezetésű akciók után rendre destabilizált térségek maradtak hátra. A mai helyzet előidézésében is nagy szerepük van. Hogyan nem lesz hatalmi vákuum, tömegmészárlás, ha vége az akciónak?

Ne hasonlítsuk ezt a szituációt semmilyen korábbihoz! Egy terrorszervezet elkezdett államként működni, területet foglalt, közigazgatást szervez, adót szed, törvénykezik, közben tömegmészárlásokat hajt végre. Ilyen eddig nem volt, ez nem mérhető a korábbi polgárháborús helyzetekhez. Ez egyszerűen tűrhetetlen. Persze a Közel-Kelet, azon belül Irak és Szíria helyzete több mint bonyolult. Ha - remélhetőleg minél előbb - kivonjuk a képletből az Iszlám Államot, akkor is összetett.

„Nálunk praktikusan nem marad senki”

Colleen Bellnek nem szólt, amikor nemrég találkoztak, hogy ha már Amerika előidézte az iraki helyzetet, talán fogadják be ők a menekülteket?

A menekültek nagy része nem bevándorolni akar hozzánk. Magyarország tranzitország, nekem tehát senkit sem kell rátukmálnom az amerikai nagykövetre. Nálunk praktikusan nem marad senki - nem a magyar szociális ellátórendszer vonzza a menekülteket, hanem a svéd meg a német. A kérdésben vázolt felvetés pedig, ugye belátja, nem lenne diplomatikus.

Be. A visegrádi harccsoporttal, azzal, hogy a második legnagyobb a felajánlásunk, a megromlott lengyel diplomáciai kapcsolatokat rakjuk helyre?

Nem. A lengyel-magyar katonai kapcsolatok kiválóak, lengyel kollégámmal olyan jó személyes kapcsolatban vagyok, mint talán egyik honvédelmi miniszterrel sem. A visegrádi harccsoport az EU közös biztonságpolitikájának végrehajtó eszköze. Olyan készültségi erő, amelyet összeraknak, begyakoroltatnak, de nem vonják össze. Féléves készültségi szolgálatot vállaltunk négyen: a minden szükséges műveleti képességgel felvértezett, háromezer katonából álló egység napokon belül összerántható.

Kinek kell kiadnia a parancsot, ha össze akarja rántani?

Az EU vezetésének.

Akkor tehát összevonva, bevetve sosem lesz.

Egy biztos: a visegrádi négyek zászlóshajója a katonai együttműködés, amely egyre jobban kezd elmélyülni, kiszélesedni. Közös beszerzések is napirenden vannak, békeidejű használatra.

„Nem bonyolódnék találgatásokba arról, mi van az orosz elnök fejében”

Békeidő van? A lengyelek háborúról beszélnek Ukrajna kapcsán.

Furcsa, hibrid háború dúl Ukrajna keleti részén az ott élő oroszok és az ukrán kormányerők között. Oroszország számtalan módon támogatja előbbieket, de tagadja ezt. Éppen a tagadhatóság teszi különlegessé ezt a háborút, valamint a pszichológiai hadviselés rendkívül nagy szerepe. Lengyelország valóban élen jár a NATO-tagállamok között, a legdinamikusabban növelte a katonai költségvetését. A napokban például 8 amerikai Patriot légvédelmi rakétaüteget és 70 német-francia Airbus-t szereznek be. 9 milliárd eurót költöttek erre. Ez nekünk kilenc évi katonai költségvetésünk. Ők egy nap alatt elköltötték.

Túlreagálják Putyint, vagy nekik van igazuk és tényleg tovább jöhet Kelet-Ukrajnánál?

Nem bonyolódnék találgatásokba arról, mi van az orosz elnök fejében. Inkább bízom abban, hogy a minszki megállapodásban foglaltak teljesülnek.

Tényleg bízik? A friss harci események tükrében is?

Vékonyodó reménység ez, belátom. A magam „örömére” a minap összeszámoltam a nehézfegyverekből leadott lövések számát. Több mint 300 aknavető, gránátvető és ágyúlövedékkel pörköltek oda egymásnak a felek. Egyetlen nap alatt. Ezt kétségkívül erős lenne fegyverszünetnek nevezni. Ettől függetlenül sem látunk katonai megoldást. Politikai egyezményre van szükség a minszki megállapodások keretei közt. Lengyelország is ezen az állásponton van, ahogy az összes EU-ország. Minden, ami ezen túl van, spekuláció csupán. A NATO viszont arra szólította fel a tagállamait, hogy állítsák meg a költségvetések további apadását. Tíz év alatt el kell érni vagy meg kell közelíteni a 2 százalékot.

Eddig is ez volt az előírás, nem?

Nem volt előírás. Olyan volt ez, hogy „de jó lenne, ha”. Most viszont azt is meghatározták, hogy a 2 százalék ötödének fejlesztésre kell mennie.

„Nagy kérdés, hogy a költségvetési vitában tudunk-e plusz forrásokhoz jutni. Az óra ketyeg.”

Hogy állunk mi a készülő honvédelmi költségvetéssel? Megáll az elmúlt ciklusban tapasztalható apadás?

2010-ben az államcsőd szélén voltunk. A kormányváltáskor világos volt, hogy a stabilizáció árát meg kell fizetnie valakinek. Mi nem a Világbank receptjét követtük. Nem a nyugdíjakat vágtuk meg 25 százalékkal, vagy a szociális juttatásokat, netán köztisztviselők bérét, ahogy a románok tették. Ahol lehetett, meghúztuk a nadrágszíjat, másrészt megkértük a bankokat, áruházláncokat, infokommunikációs cégeket, hogy járuljanak hozzá a terhekhez.

„Megkértük”?

Udvarias kérésnek minősül egy állam részéről, ha a demokratikus eljárásoknak megfelelően törvényt hoz. Az erőszaknak semmilyen fajtája ebben nem fedezhető fel.

Igaz, hogy nem rohanta le őket a hadsereg.

Épphogy a honvédség volt a másik nagy vesztese a stabilizációs műveletnek. Konkrétan: a 2010-es 280 milliárdról 234-re csökkent a kiadási főösszegünk 2012-re. Ebből mondjuk 30 milliárdot nem kell figyelembe venni.

Mert?

Mert ez korábban, a szocialista-liberális kormányok alatt is amolyan kozmetikázás volt, hogy jobban nézzen ki a szám. Arról van szó, hogy a korkedvezményes szolgálati nyugdíjasok többletköltségét a költségvetés megtéríti a társadalombiztosításnak, ám ezt átfuttatták a HM költségvetésén. Azonnal utaltuk tovább a nyugdíjbiztosítónak, de jobban mutatott a főösszeg így. A lényeg, hogy valóban jelentős reálérték-csökkenést szenvedtünk el. 2012-ben a tízéves fejlesztési tervünk alátámasztására hozott a kormány egy döntést, amely szerint 2012 és 2015 között szinten tartjuk, '16-tól évi 0,1 százalékkal növeljük, így tehát 2022-re 1,39 százalékra jutunk. Abból már lehet majd fejleszteni is. Akkor sem lesz még jól felszerelt, modern haderőnk, de az alapokat addigra megteremthetjük. A kormány ráadásul nem csak tartotta az ígéretét, de jelentősen túl is teljesítette azt. Nem csak szinten maradtak a honvédelmi kiadások az elmúlt három évben, de enyhén emelkedtek is. Idén 20 milliárd forint pluszforrást kaptunk, pedig csak '16-tól ígértük, hogy növelni fogjuk a kiadásokat. közben  NATO-tagállamok közül 11-nél ezek tovább csökkentek.

Ön lett ilyen erős a kormányban, vagy a nemzetközi helyzet indokolta a döntést?

A megváltozott biztonságpolitikai helyzet, nemzetközi környezet a döntő. A kormány tehát tartja a GDP-arányosan 0,1 százalékos emelési tervét, ami jövőre 20 százalék fölötti emelést jelent.

Jól hangzik, csakhogy tavaly bejelentették a 30 százalékos illetményemelést, amely évente 5 százalékkal nő, amíg az 50-et el nem éri. Nem viszi ez el a plusz pénzt a fejlesztések elől?

A GDP jobban nőtt a 2012-es előrejelzéshez képest, s a pénzügyi tárca van annyira korrekt, hogy nem a prognózis, hanem a valóság alapján számolja a növelést; de kétségtelen, hogy az illetményemelés elviszi a fejlesztési forrásaink nagy részét. Fejlesztenünk márpedig kellene. Például a pápai repülőteret...

Minek?

Az országnak szüksége van olyan nagy kapacitású reptérre, amely be tudja fogadni a szükség esetén megsegítésünkre érkező NATO-csapatokat.

Most nincs ilyen repterünk?

Nincs.

Akkor mégis mire jó a NATO-tagságunk? Elvi ígérvény csupán a segítség, de a gyakorlatban ma nem is tudnának jönni a NATO-csapatok, ha megtámadnának minket?

A probléma gyökerére tapintott. 1999-ben, amikor beléptünk a NATO-ba, más volt az európai biztonsági helyzet. Nem volt reális fenyegetés a közelben, a Washingtoni Szerződés ötödik cikkelye megmaradt egyfajta elvi biztosítéknak. Aprópénzre nem váltotta ezt senki. A vészhelyzeti terv nyelvére nem fordította le senki. Ezt aprópénzre váltani nem aprópénz. Akkora kifutópálya kell, ahol le tud szállni egy dandár. Ötvenmilliárdos történet. Harmincmilliárdot ebből a NATO áll, de húszat nekünk kellene. Ez sem volt benne a 2012-es tervünkben. Ahogy a kurdisztáni küldetéssel sem számolhattunk akkor még. Nagy kérdés, hogy a költségvetési vitában tudunk-e plusz forrásokhoz jutni. Az óra ketyeg. Az eszközök kihordási ideje kíméletlenül lejár.

Ez azt jelenti, hogy csúszik a helikopterbeszerzés is?

A helikopterek ügye nem csak ránk tartozik. Rendőrség, katasztrófavédelem, mentőszolgálat, TEK - mind szükséget szenvednek. Nemzeti keretben érdemes megoldani. Ez a kormány előtt álló feladat. A helikopterek nem csak katonai feladatokat látnak el, még azok sem, amelyeket a honvédség használ. Az árvízi védekezésben például nélkülözhetetlenek. Ha nincsenek, szakad a gát. Ilyen egyszerű. Ez a kérdés tehát messze túlnyúlik a Honvédelmi Minisztérium költségvetésén és kompetenciáján. Mi letettük az asztalra, milyen képességre van szükség, és többféle helikopter is ki tudja elégíteni az igényeket. Közbeszerzési eljárást kiírni azonban mindaddig nem lehet, amíg a beszerzés fedezete nem áll a kiíró rendelkezésére. A gond sürgető, de a honvédelmi költségvetésbe ilyen nagyságrend nem fér bele. Ez a kormány előtt álló feladat.

„Öt éve hallgatom, hogy mindjárt menesztenek”

Ha már kormány: most kivételesen épp nem ön távozik a sajtóhírek szerint, hanem Fazekas minisztertársa.

Dehogy! Mostanában is olvastam, hogy olyan hibákat követtem el, amelyek a lemondásomat indokolnák.

Például?

Például: úgy néztem bele egy távcsőbe, hogy rajta volt a kupak.

Tényleg ott a fotó erről.

Persze. A kezembe adták a távcsövet, a szememhez emeltem, észrevettem, hogy ott a kupak, levettem, aztán használtam. A felvétel persze kimerevíti a pillanatot. A sajtó játéka ez, s mi tagadás, türelem kell hozzá, hogy elviseljem. Öt éve hallgatom, hogy mindjárt menesztenek, miközben az EU-ban és a NATO-ban is korelnök vagyok szolgálati időt tekintve. Sőt, Magyarországon sem volt még ilyen hosszú ideig senki honvédelmi miniszter. Persze a kor és a szolgálati idő hossza önmagában nem érdem.

A Fidesz népszerűségcsökkenése, a tapolcai vereség nem aggasztja? Az kinek az „érdeme”?

A kormánynak 65 százalékos többsége van, ami példátlanul erős. Az MDF-hez 1988 novemberében csatlakoztam, '91-ig a szombathelyi politikában vettem részt, azóta vagyok benne az országosban. Voltam ellenzékben, aztán kormányon, megint ellenzékben, megint kormányon... Tapasztaltam már néhányszor, hogy egy adott cikluson belül is hullámzó a népszerűség. Nem ejt kétségbe, hogy rosszabbak a mutatók, mint másfél éve. Nem most vannak a választások. Az időköziek pedig elmúltak.

„A halálbüntetésen évszázadok óta gondolkodnak”

Úgy tornásszák vissza magukat, hogy jobbikosodnak? A halálbüntetés emlegetése eddig a radikálisok témája volt.

Többször felvetődött ez a kérdés korábban is. 1999. március 1-jén lépett hatályba az a Btk-szigorítás, igazságügyi államtitkárként én feleltem akkor érte. Az egyik változás a középmértékes büntetés volt, a másik a tényleges életfogytiglan. 30-40 ezer fős bűnözői réteg alakult ki addigra, amely nem megtévedt, hanem a bűnözésből akart megélni. Akárhányszor csuktuk be, amint kijött, folytatta. Vannak olyan súlyú cselekmények, amelyek indokolják, hogy valakit egyszer és mindenkorra kivonjunk a forgalomból. A romagyilkosságok elkövetőire utalhatok itt például - most ők kaptak ilyen büntetést. Németországban is bevezették a tényleges életfogytiglant, ám a német alkotmánybíróság az emberi méltósággal ellentétesnek találta a rendelkezést. Arra hivatkoztak, hogy a halálig való értelmetlen, remény nélküli tengődés a fegyházban az emberi méltóságot a legsúlyosabban sérti.

Az talán még jobban sérti, ha megölik az illetőt.

Nem tudom. Ha vannak olyanok, akik esetében biztosítani kell a társadalmat, hogy soha többet nem tudnak bűncselekményt elkövetni, ugyanakkor van olyan nézet, hogy az élethosszig tartó fogva tartás...

Tehát akkor inkább a halálbüntetés?

...akkor abból bizonyos irányba lehet következtetni. Hozzáteszem: az ilyen bűnözők fogva tartása speciális feladat a börtönökben. Az elítéltek azért viselkednek jól, mert reménykednek kedvezményben, ezért hajlandók együttműködni, betartani a szabályokat. Akinek reménye sincs a szabadulásra, az nehezen vehető rá erre.

Ön tehát már 1999-ben megfontolandónak tartotta a halálbüntetés újbóli bevezetését?

Nem mondtam ilyet. Gondolkodni azonban mindig érdemes, a halálbüntetésen pedig évszázadok óta gondolkodnak, könyvtárnyi irodalma van. Nem könnyű kérdés.

A brókerügy sem tett jót a népszerűségüknek. Önök mennyit buktak rajta?

Én személy szerint semmit, a minisztérium pedig pont ennyit.

A Honvéd Egészségpénztár Buda-Cash-nél tartott pénze mégsem úszott el?

Az egészségpénztár elnevezés megtévesztő, ugyanis az a minisztériumtól teljesen függetlenül működik, az a katonák, rendőrök, titkosszolgálati alkalmazottak magánpénztára. Mi az általuk befizetett pénzt dupláztuk meg. A pénztár a Buda-Cash történetbe szorult be egymilliárd forinttal, amelynek a megtérülése erősen kétséges.

Tehát százmilliós tételt buktak, ha egyszer megduplázták a pénzt.

Nem. Egyáltalán nem vagyunk érintettek. Mi az embereinknek adtuk oda a pénzt, az ő egyéni számlájukra ment, s az onnantól nem a minisztérium pénze. A pénztár is szabályosan tartotta a pénzt a Buda-Cash-nél, ők is vétlenek tehát. Ahogy a tagok, és ahogy az egészet árkon kívüli gyepmesterként figyelő honvédelmi minisztérium.

Gyepmesterként egészen elképesztő távlatokba is ellát.

Hogyhogy?

Szombathelyen a helyi önkormányzati lap ügyében szólongatja fel a helyi szocialistákat. Iszlám Állam, Ukrajna, NATO-ügyek mellett tényleg van erre ideje?

Választókerületi elnök vagyok, minden hétvégémet Szombathelyen töltöm, onnan indultam és benne is maradtam a helyi politikában mindmáig. Az a történet meg őszintén felháborított. Volt a városnak egy önkormányzati lapja, a Savaria Fórum. Ingyenesen dobták be a postaládákba, ahogy ez lenni szokott. A szocialisták 2007 környékén aztán kiszervezték önmaguknak. Kötöttek egy szerződést tíz évre egy szocialista céggel, a lapot kivonták a demokratikus kontroll alól úgy, hogy a város évi 30 millió forinttal volt köteles megtámogatni. 2012-ben ebben tolvajozták Orbán Viktor miniszterelnököt! Egy önkormányzati, ingyenes lapban! Amelyet az akkor már fideszes önkormányzati többség finanszírozott.

Miért ne lehetne véleményt írni egy lapba?

Politikai hirdetésként jelent meg a tolvajozás.

Akkor még bevétele is származott a lapnak belőle. Hol a gond?

Bevétele? A szocialistáknak származott. Mindennek van azért határa. Az akkor már általunk vezetett önkormányzat felmondta a szerződést, a bíróság meg most azt mondta erre, elég jó szerződést kötöttek önmagukkal, tehát nekik van igazuk. A felmondásig visszamenőleg majd' százmilliót fizessen ki tehát a város. Úgy, hogy a szocialistáknak nincs rá szükségük, hiszen eddig is kiadták, eddig is képesek voltak finanszírozni a propagandájukat.

A Fidesz is ezt csinálja nagyban, nem? Finanszírozza a propagandáját, méghozzá közpénzből - lásd a közmédia átalakítását.

Óriási a különbség. Ez a többség akaratából történik, törvényesen. Szombathelyen meg a kisebbség közpénzből finanszíroztat egy propagandalapot. Demokratikus normáimmal ez összeegyeztethetetlen. Adják vissza azt a lapot a városnak és felejtsék el!

Az tehát nem ütközik demokratikus normáival, ahogyan a közmédia működik?

Ha valaki úgy érzi, hogy bárki áthágja a normákat, annak megvannak a jogorvoslati fórumai – nem én vagyok hivatott a közmédia tartalmi kérdéseit elemezni. Amúgy sem nézek televíziót.

***

Fotók: Földházi Árpád.