André Goodfriend: „Nem akarjuk, hogy úgy tűnjön, mintha Magyarország rendőrei lennénk”

A napokban különféle hírek láttak napvilágot az új nagykövet, Colleen Bell érkezéséről és arról, hogy ez milyen hatással lesz az Ön pozíciójára. Mire számít, mikor érkezik majd?

A szenátus a tervek szerint december elsején szavaz róla előzetesen (az angolul „cloture”-nek nevezett előzetes szavazás célja a vita lezárása, a formális szavazás lehetővé tétele), és ha minden jól megy, december másodikán megerősítik a kinevezést. Ezután még fel kell készülnie az útra, tehát nincs az érkezésére pontos nap kitűzve, szerintem valamikor januárban érkezik majd.

Mi történik, ha nem támogatja a szenátus Bellt?

Az nagyon szokatlan lenne, de akkor úgy folynának a dolgaink tovább, ahogy eddig is.

Ez azt jelentené, hogy új eljárás kezdődne egy új jelölttel? Tehát Colleen Bell számára ez az utolsó esély?

Tényleg nagyon szokatlan, elképesztően szokatlan lenne, ha nem erősítenék meg. De lehetséges. Ha nem támogatnák, az egy ítélet lenne. Olyasmi, amiről nehéz előre spekulálni. Ha a szenátus nem akar megszavazni egy jelöltet, akkor általában ki se tűzik a szavazást, hanem halogatják. A szenátus vezetője ismeri, hogy milyen a hangulat a testületben. Általában az ehhez hasonló esetekben nem tűznék ki a szavazást, ha nem úgy tűnne, hogy megkapja a támogatást. Vagyis, ha kérdéses a támogatás, halasztanák a szavazást. Mivel napirendre került a döntés, kicsi az esélye, hogy nem szavazzák meg. De persze lehetséges. Semmi sem lehetetlen.

Mi lesz, ha megérkezik az új nagykövet? Tovább szolgál helyettesként?

Én leszek a misszióvezető-helyettes – azt fogom csinálni, amivel eredetileg megbíztak, csak egyelőre még nem volt rá alkalmam, mivel mire megérkeztem augusztusban, addigra Kounalakis nagykövet már távozott júliusban. Szóval itt lesz a lehetőség, hogy azt csináljam végre, amiért ideküldtek.

Lát bármiféle okot, ami miatt mégis a visszahívása mellett dönthet az amerikai külügy? Két lehetséges okra gondolok: Egyrészt, ha a magyar kormányzat küld olyan jelzéseket, miszerint ez segítené a két ország közti együttműködést. Másrészt Ön eléggé ismert lett Magyarországon – egy politikai híresség, vagy valami hasonló. Furcsa helyzetet teremthet az újonnan érkező nagykövet számára, hogy már van itt valaki, egy szinte-nagykövet, aki sokkal ismertebb a magyar közéletben, mint ő.

Csapatként dolgozunk együtt. Nem tehetjük meg, hogy nem végezzük el a munkánkat csak azért, mert épp nincs nagykövet. Nem mondhatjuk, hogy addig nem foglalkozunk a politikával, nem nyilatkozunk a médiának, és csendben maradunk. Szóval amit eddig csináltam, az az, amit a kormányom elvár tőlem. És amiben egyébként is hiszek. És az, hogy erről ekkora vita folyik, azt mutatja, hogy talán érdemes ezekről a dolgokról beszélni. Ha megérkezik a nagykövet, akkor ő is része lesz ennek a párbeszédnek. Ennek nem személyiségekről kérdésekről kell szólnia. Nem rólam vagy bárki másról, hanem ügyekről: a társadalmaink közös értékeiről; a konstruktív szövetségesi, partneri együttműködésről és arról, hogy hogyan lehetne továbbfejleszteni ezt a kapcsolatot. Milyen társadalmat akarunk a jövőben? Én erről folytatok párbeszédet. Mikor a nagykövet megérkezik, be tud csatlakozni ebbe párbeszédbe, és átveheti az irányítását.

Kounalakis asszony még nagykövet volt, mikor megérkezett?

Ő júliusban távozott, én augusztusban érkeztem. Mielőtt idejöttem, egy évig tanultam magyarul, és 2013 márciusában jártam Magyarországon, hogy gyakoroljam a nyelvet, akkor találkoztam a Kounalakis nagykövet asszonnyal. Azóta is leveleztünk, és jelen volt akkor is, mikor visszaadtuk az államnak Táncsics Mihály volt börtönét.

Általános gyakorlat, hogy az ügyvivő kapcsolatot tart a korábbi nagykövetekkel?

Majdnem mindegyik korábbi budapesti nagykövetünkkel találkoztam, aki Blinken nagykövet úr óta itt szolgált. Találkoztam Blinken nagykövet úrral, Foley nagykövet asszonnyal, Walker nagykövet úrral és Kounakalis nagykövet asszonnyal is.

Ez egy állandó kapcsolat, vagy inkább alkalmi?

Alkalmi. Ez azokról szól, akik ismerik a helyzetet, dolgoztak korábban ebben a feladatkörben, és arról, hogy megbecsülöm mások szakértelmét és tapasztalatait. Ezért beszélek velük és az itt élő magyarokkal is: a jelenlegi kormány tagjaival épp úgy, mint a korábbi kormányokéval, korábbi magyar nagykövetekkel, és mindenkivel... úgy értem, mindenkinek megvan a maga nézőpontja és tapasztalata, és számomra értékes, hogy megértsem mindezt.

Hogy látják az amerikai diplomácia munkatársai a politikai kinevezettek térnyerését a nagyköveti posztokon? Van ezzel bármi problémájuk?

Erről komoly vita folyt a nagy nyilvánosságban tavaly és idén év elején. Ez a karrierdiplomaták és a politikai kinevezettek kérdésköre mellett arról is szólt, hogy milyen képességekkel kell rendelkezniük azoknak, akik az elnököt nagykövetként fogják képviselni. A politikai kinevezetteknek ugyanolyan kritériumoknak kell megfelelniük, mint a karrierdiplomatáknak abban a tekintetben, hogy képesek legyenek meggyőzően közvetíteni az amerikai kormány politikáját és képesek legyenek felügyelni egy nagykövetség működését. Az egyes területeken – legyen szó a Külügyminisztérium 15-20 éve szolgálató karrierdiplomatáiról, vagy azokról a nagykövetekről, akik a magánszférában, a közszférában vagy a civil szervezetekben futottak be karriert – mindannyian különböző tapasztalatot és szakmai tudást hozunk magunkkal. Éppen az teszi az Egyesült Államok külügyi szolgálatát és a nagyköveteinket olyan élővé és Amerikára jellemzővé, hogy a társadalom különböző szegmenseiből érkezünk. Nem csak karrierbürokratáink vannakk, hanem kívülről érkező, eltérő látásmóddal rendelkező embereink is, ez tesz minket élettelivé és sokszínűvé.

Az elnevezés ellenére a legtöbb politikai kinevezett nem politikus, hanem az elnöki kampány támogatója.

Valójában ők maguk nem támogatók. Legtöbben nem a saját zsebükből adtak pénzt.

Vannak közöttük támogatók és adománygyűjtők is.

Ez nagy különbség! A diplomaták munkája arról szól, hogy meggyőznek más embereket egy nézőpontról, hogy elmagyarázzák, valami miért fontos. Alkalmasnak kell lennünk arra, hogy elmagyarázzuk: ez az, amiben hiszünk, és azt szeretnénk, hogy te is higgy benne, és hadd mondjuk el, miért fontos ez. És ha te is fontosnak gondolod, akkor támogasd. Ez pont az, amit egy adománygyűjtő is művel. Képes rá, hogy beszéljen egy politikai kampányról, és elmondja, hogy itt van ez a kormányzati politika, vagy ez az elnökjelölt, és hisz benne, hogy ez fontos. Támogatja ezt az elnökjelöltet, és neked is ezt kellene tenned: azt szeretnék, ha támogatnád ezt a kampányt. Gondoljon bele, mit csinál egy nagykövet, amikor az Egyesült Államok politikájáról van szó, és arról, hogy az országaink hogyan működnek együtt, és hogy a közös alapelveinket kellene támogatunk! Mi ezeket a dolgokat támogatjuk, hadd magyarázzuk el, szeretnénk, ha ti is támogatnátok. Ez egy fontos képesség egy nagykövet számára.

Mindez igaz az adománygyűjtőkre, ellenben a támogatókra...

A legtöbben valójában adománygyűjtők. Akiknek megvannak a saját forrásaik, ilyenek is akadnak... azokkal szemben is vannak bizonyos alapvető elvárások. Ha valaki történetesen elég vagyont gyűjtött össze a munkájával, hogy maga is támogasson egy jelöltet, akkor ez a személy mit tett? Vállalkozók? Olyan emberek, akik az üzleti szférában futottak be, és értik a vállalati világot, és képesek lehetnek elősegíteni a kereskedelmi érdekeink érvényesítését, amikor kereskedelmi megállapodásokról van szó. Olyan emberek, akik értik a nemzetközi üzleti légkört és a nemzetközi pénzügyi környezetet, akiknek képesnek kell lenni megvitatni a vállalati pénzügyeket, a vállalatok együttműködését, hogy milyen nemzetközi megoldások segíthetik a nagyvállalati és a kormányközi kooperációt, és arra is képesnek kell lenniük, hogy egy stábbal dolgozzanak, hogy olyan emberekkel dolgozzanak, akik segítik a munkájukat...

Tehát az amerikai közvélemény szemében mindez nem a korrupció egy fajtája?

Nem igazán. Ez egy olyan rendszer, amiben a pénz is szerepet kap. És ahol a pénz szerepet kap, az emberek beszélnek róla. Ez valójában azért cserébe jár? Ezért fontos, hogy legyenek szabályok, és hogy beszéljünk a kritériumokról, biztosítsuk, hogy ne legyen érdekütközés, valamint hogy a kiválasztási folyamat a lehető leginkább átlátható legyen. Mert amikor valaki ilyen juttatásban részesül, az emberek meg fogják kérdezni, hogyan jutott hozzá. Spekulálni fognak róla. Ezért fontos az átláthatóság, az elszámoltathatóság és a megfelelő folyamat, amiből kitűnik, hogy ez az adott személy megfelelő képességekkel bír az adott tisztségre.

Ön szerint jelenleg melyek a legfontosabb ügyek a magyar-amerikai kapcsolatokban?

Nos, mostanában akad jó néhány. Az egyik az ukrajnai események – Magyarország hogyan működik együtt a szomszédos Ukrajnával a szeparatista mozgalmak ellenében, biztosítandó az ország területi integritását. Magyarország egyik szomszédjáról van szó. Szövetségesként az EU-n belül és az Egyesült Államokkal együtt dolgozva próbáljuk biztosítani, hogy Oroszország ne tudja tovább destabilizálni a helyzetet. Egy másik ügy a kereskedelem. Olyan kereskedelmi környezet biztosítására törekszünk, ahol közös normák mentén kereskedhetünk az EU és az USA között. Könnyebb egy olyan környezetben bővíteni a magyar termékek, az európai termékek és az amerikai termékek piacát, ahol az emberek biztosak lehetnek benne, hogy azonosak az előírásaink. Erről szól az EU és USA közötti szabadkereskedelmi és beruházási megállapodás (TTIP, azaz Transatlantic Trade and Investment Partnership). Katonai kérdésekben is együttműködünk, mint NATO-szövetségesek. Számítunk Magyarországra, és Magyarország általában jó szövetségesként helytáll olyan NATO-műveletek támogatásában, legyen szó akár a Közel-Keletről, akár a Balkánról, és most is, amikor azt figyeljük, mi történik Ukrajnában.

Képes megérteni és tiszteletben tartani az Egyesült Államok Magyarország különleges helyzetét, ha Ukrajnáról van szó? Az ott élő magyar kisebbség általában ugyanazt kapja az ukrán kormánytól, amit a sokkal népesebb orosz kisebbség.

A rövid válasz: igen. Azt gondolom, értjük Magyarország álláspontját a nemzeti kisebbségek kérdésében, a szomszédos országokban, köztük Ukrajnában élő magyar kisebbség ügyében. Megvitattuk a kérdést a magyar kormány képviselőivel, és az EU-ban is folyik erről egy párbeszéd. Hogyan biztosítják Ukrajnában a nemzetiségi jogokat? Hogyan biztosítják a nemzeti kisebbségi jogokat az Unión belül?

Adott egy olyan furcsa helyzet, hogy Ukrajna nyugatbarát elitje nem igazán kisebbségbarát. A nyugatbarát pártok néha nacionalisták, néha antiszemiták, magyar- és oroszellenesek. Ez egy nagyon különös politikai keverék.

Ez egy nagyobb vita a nemzetiségi kisebbségek jogairól és arról, hogy hogyan biztosítsuk ezeket. Jelentős viták szólnak arról, hogy ezeket az állam által garantált egyéni jogokként kell-e kezelni, vagy sem, vagy hogy itt közösségi jogokról van-e szó. Mi a nemzet és mi az etnikai közösség? Hogyan állunk mindehhez a második világháborút követően? Volt egy váltás ezen koncepciók némelyikét tekintetve. Ha megnézzük a XIX. századot, a századvégi nacionalizmust és az első világháborút és a kisebbségi ügyeket, a közösségi ügyeket, ezek valamilyen módon abban is szerepet játszottak, ami a második világháborúban történt. A világ máshogy közelíti meg ezt a kérdést a második világháború óta: ez vonatkozik az egyéni jogokra és az ENSZ szerepére is, illetve arra hogy hogyan őrizzük a kisebbségi közösségek és egyének jogait, és hogy mi az állam szerepe ebben. Ezt csak azért mondom, hogy rávilágítsak: tudatában vagyok, és hazám is tudatában van ezeknek az ügyeknek. Ez egy olyan kérdés, amiről több helyen folyik a diskurzus. Ez egy teljesen külön, hosszas beszélgetés lehetne, amivel nem jutnánk el a megoldáshoz, hiszen a második világháborútól kezdve mind a mai napig folyamatos vita folyik erről. Mi azt mondtuk, hogy Ukrajna területi egységét és az állam létét, egy erős, minden állampolgára jogait tiszteletben tartó állam létét biztosító erőfeszítéseket kell támogatnunk, ahelyett, hogy külön jogokat keresnénk az ott élő különböző nemzeti közösségeknek, és a nemzeti autonómiáról szóló vita lehetőségét keresnénk egy olyan Ukrajnában, ami pillanatnyilag a túlélésért küzd.

A Fideszt és a magyar kormányt sok kritika éri arroganciája miatt, és azért, mert önkényesen módosítja a szabályokat a saját érdekében. Hasonló kritikákat kap az Egyesült Államok globális szerepvállalása is. Lát bármi hasonlóságot? Egyes területek domináns játékosai hajlamosak erőt használni a tárgyalás helyett.

Értékeljük a nyitott vitát, és talán kicsit különbözünk is más országoktól abban, hogy rendkívül fontosnak tartjuk a szólásszabadságot, a véleményszabadságot, és igyekszünk biztosítani, hogy minden nézőpont meghallgatásra találjon. Az Egyesült Államokban előnyünk származik a megosztott kormányzásból. Kétkamarás törvényhozásunk van, ettől elkülönült végrehajtó hatalommal. Tehát néha rá vagyunk kényszerítve, hogy ezeket a vitákat lefolytassuk, mivel ellentét van a különféle pártok és az elnök között. Például ez lesz a helyzet januártól, amikortól az elnök egy másik párthoz fog tartozni, mint a szenátus és az alsóház többsége.

Ez előny?

Úgy gondolom, hogy ez előny. Megerősíti a viták szükségességét. Néha nincs egyetértés, és ez talán megnehezíti, hogy valaki keresztülvigyen egy törvényt, de kiemeli a konstruktív vita fontosságát. Nem csak annyi, hogy: „nem értek egyet”, vagy hogy „egyetértek”. Megnézzük, melyek azok a területek, ahol egyetértünk, és ez alapján megpróbálunk továbblépni, hiszen az államok érdeke mindannyiunknak fontos. Ha csak egy párt lenne – ha egy pártból kerülne ki a szenátus, az alsóház és az elnök –, akkor senki mással sem kéne beszélniük. Szerintem ez hátrányos lenne. Nem lenne muszáj vitázniuk és olyan törvényt hozhatnának, amilyet csak akarnak. Pillanatnyilag az Egyesült Államokban nem ez a helyzet.

Beszéljünk pár helyi ügyről. Először is: még mindig hat ember van azon a bizonyos listán?

A lista nem változott – ha listának akarja hívni.

Nem frissítik naponta?

Nem frissítjük naponta. Rendszeresen próbájuk előmozdítani a közös munkát közös értékeink, az átláthatóság és az elszámoltathatóság mentén. Nem akarjuk, hogy úgy tűnjön, mintha Magyarország rendőrei lennénk. Fontos, hogy ezt megértsék. Nem azt próbáljuk megmondani Magyarországnak, hogy mit csináljon ezekkel a korrupt személyekkel.

Elárulják a magyar kormányzatnak, hogy kik ezek a személyek? Az ezt szabályozó törvényük, a National Immigration and Nationality Act alapján van lehetőség rá, hogy a külügyminiszter adott esetben kivételt tegyen, ha az Egyesült Államokban is büntetendő cselekményről van szó. Gondolom, a korrupció ebbe a kategóriába tartozik.

Erre van egy külön eljárás. Általában erre akkor lenne lehetőség, ha lenne egy bírósági ügy, egy hivatalos eljárás, nyomozással, ahol az ország kéri...

Ez egy ördögi kör, mivel a kormány azt mondja, Magyarország nem indíthat bírósági eljárást, ha nincs alapos gyanú.

Mi nem próbálunk bírósági ügyet kreálni ebből Magyarországon. Hoztunk egy döntést arról, hogy ki léphet be az Egyesült Államokba. Ennyit tettünk. Ezt a döntést nekünk kell meghozni. Mi azt mondtuk, hogy magyar emberek, magyar szervezetek átadták a megfelelő információkat a magyar kormánynak. Ez magyar belügy: a kormány feladata, hogy átnézze ezeket az információkat, amiket saját polgáraitól kapott, és megtegye a megfelelő intézkedéseket. Nem az Egyesült Államok dolga megmondani, hogy mit csináljon Magyarország ezekkel az egyénekkel.

Tehát ha elindul egy büntetőügy, akkor lehetséges, hogy az amerikai Külügyminisztérium átadja az információkat?

Innentől mindenről csak feltételesen beszélhetek. De tegyük fel, hogy Magyarország komolyan veszi a korrupciót és a kormány még akkor is nyomozni kezd, hogyha az érintett személyek a tisztségviselőik. Akkor ebből bírósági ügy lesz ezekkel a személyekkel szemben. Ebben az esetben, ha az Egyesült Államok rendelkezik információval, ami hasznos lehet az ügyben, akkor a megfelelő eljárást követve kérjük ki az információkat. Megvannak az ilyen esetekre a megfelelő eljárásaink.

Nem ismerünk olyan korábbi esetet, ahol a 7750-es elnöki proklamációt EU- vagy NATO-tagországgal állampolgárral szemben alkalmazták volna. Ez azt jelenti, hogy az Egyesült Államok szerint Magyarország a legkorruptabb állam az EU-ban?

Egyáltalán nem. Vízumügyekről általában nem beszélünk. Nem szoktuk nyilvánosságra hozni azoknak a neveit, akiket kitiltottunk az Egyesült Államokból.

Tehát ez kivételes eset, hogy az ügy nyilvánosságra került?

Igen. Valaki úgy döntött, hogy nyilvánosságra hozza. Aztán a kitiltás körüli spekulációk miatt szükség volt rá, hogy kijavítsuk a sajtóban megjelent hamis információkat. Ezután – talán azért, mert az emberek nem beszélnek olyan nyíltan ezekről a dolgokról, mint ahogy kellene vagy azért, mert olyan sok a gyanú – mindenki elkezdte találgatni, hogy kik lehetnek ezek az emberek. Ilyen esetekben sok helyen az állam maga lépett fel a saját tisztségviselője ellen és az Egyesült Államok ezután tiltotta ki az adott személyt. Az Egyesült Államok lépése az adott országét követte. Tehát vannak jelenleg is hivatalban lévő, vagy korábbi tisztségviselők sok más EU-országban, akik nem léphetnek be az Egyesült Államokba, mivel a saját kormányuk megállapította, hogy korrupciós ügyek részesei voltak. A különbség Magyarországon az, hogy ez a kormány nem lépett semmit. Mi léptünk először. És ezt senkinek sem árultuk el, csak a kormánynak. A média talán azért spekulál, mert az emberek nem látják, hogy a kormány lépéseket tenne.

Honnan jött az ötlet, hogy elmenjen Bitó László rendezvényére?

Onnan, hogy meghívtak. Sok helyre elmegyek, ha érdekesnek tűnik, ha olyan emberek vesznek részt rajta, akikkel érdekes lehet beszélgetnem...

De azt tudja, hogy Bitó körének nagy ráhatása volt a baloldali pártok politikájának alakulására, például arra, hogy ki lesz Orbán Viktor vagy Tarlós István kihívója? Egyik esetben sem sült el valami jól a dolog.

Erről nem tudtam, senki sem mondta nekem, de akár így is lehet. Olyan emberek voltak ott, akikkel érdemes beszélgetnünk.

Még Kornis Mihály – aki igazán nem barátja a kormánynak – is azt írta Facebookon, hogy „Mr. Goodfriend, don`t go to Bitó`s Salon”.

Nézzük máshonnan! Ha azok az emberek hívtak volna meg, akik Tarlós Istvánt vagy Orbán Viktort javasolták, akkor miért mondtam volna nemet? Ha jobban meg akarom érteni, hogy hogyan gondolkoznak Magyarországon, akkor olyan emberekkel kell beszélnem, akiket érdekel a társadalmuk jövője, politikai hovatartozásuktól függetlenül. Számomra érdekes megismerni mindazok elképzeléseit, akiknek érdekes elképzelései vannak, akik beszélni akarnak a magyar társadalom jövőjéről, legyenek akár jobb- vagy baloldaliak.

A közvélemény reakcióit látva is elfogadna egy újabb meghívást Bitó László nappalijába?

Miért ne? 

*

(Az eredeti, angol nyelvű interjú Hungarian Globe blogunkon olvasható.
Fotók: Réti Borbála)