John O'Sullivan: Európát szabadabb hellyé kell tenni!

 

John O'Sullivan: Az intézet célja, hogy eszmék, érvelések, viták és ösztöndíjak központja legyen Közép-Európa, különösen a visegrádi országok számára, a konzervativizmus és a klasszikus liberalizmus eszméire építve. Erősítenénk a vitát a konzervatívok és a klasszikus liberálisok között, valamint közöttük és a demokratikus ellenfeleik között. Összekötőként szeretnénk szolgálni Közép-Európa, valamint Washington, London és Nyugat-Európa között. De ez nem csak az eszmékről, hanem az emberekről is szól. Szeretnénk idehozni hasonlóan gondolkodó külföldieket, egyúttal pedig magyarokat közvetítenénk a Londonban, Washingtonban és máshol zajló viták felé.

 

 

O'Sullivan: Tizennégy éves voltam, amikor kitört az '56-os forradalom, ami erőteljes hatással volt rám. Talán a politikai nézeteim egy részének alakulását is magyarázza. Először 1971-ben jártam itt. Akkor Magyarországot a szocialista tábor legvidámabb barakkjának nevezték. Szabadabb volt itt a légkör, mint máshol, például Csehszlovákiában vagy az NDK-ban. Fiatal újságíró voltam, de turistavízummal jártam itt. Élveztem az utazást – de írni is akartam róla. 1989 után jártam ismét Magyarországon, majd azóta többször is. Egy alkalommal az Új Atlanti Kezdeményezés (New Atlantic Initative) elindulását segítettem, ami Magyarország és a többi visegrádi ország euroatlanti szervezetekbe (NATO és EU) való belépését készítette elő. Elég fontos szerepünk volt ezekben az ügyekben a kilencvenes években. 

 

 

O'Sullivan: A nemzetközi világ aktuális eseményeivel kezdeném a magyarázatot. 2008-ban két nagy esemény történt: az első a pénzügyi válság volt. Úgy vélem, ezt a krízist súlyosan és veszélyesen félreértették: a piac csődjeként értékelték, miközben minimum ugyanennyire kormányzati és különösen állami szabályozási csőd is volt. De a válság félreértése miatt meggyengült a középjobb szellemisége is a világ körül – gyengült ugyanis a jobboldal erkölcsi önbizalma. Ez nagyon rossz fejlemény volt, amivel kezdeni kell valamit; például azzal, hogy felhívjuk az emberek figyelmét a pénzügyi válság és a kapcsolódó euróválság valódi okaira. Az euróválság például teljes egészében kormányzási csőd. A szabad piacnak semmi köze nincs hozzá.

 

A második fontos 2008-as esemény az orosz-grúz háború volt – és az a tény, hogy a Nyugat nem tudott erős és hatásos választ adni rá. Ez különösen Közép- és Kelet-Európára volt rossz hatással. A régió 23 politikai és értelmiségi vezetője levelet írt Obama elnöknek 2009-ben, fokozottabb Közép-Európa iránti érdeklődést és elköteleződést várva az elnöktől. Nem gondolom, hogy túl jó választ kaptak volna rá. Gerhard Schröder korábbi német kancellár azzal fordult az amerikai kormányzat felé, hogy hagyják figyelmen kívül a közép-európaiak kijelentéseit. Nagyjából ez is történt.

 

Az érzés, hogy kikerültek a nagyobb hatalmak érdeklődési teréből, hogy kevésbé fontosak Amerikának és Nyugat-Európának, miközben jönnek az információk Oroszország újraéledéséről – ezektől a fejleményektől Kelet-Közép-Európa rossz hangulatba került. Látjuk ennek az eredményét az ukrajnai válság kapcsán. Ez egy ébresztőjelzés Európának és Amerikának. Az egész Nyugatnak meg kell értenie, hogy Kelet-Közép-Európa irányt és utat tévesztett, és most veszélyes helyzetben kell kiutat keresnie.

 

 

O'Sullivan: Nem, nem hiszem, hogy valamelyikük is visszafordulna a Kelet felé. És természetesen, minden ország különbözik a régióban. De minden kelet-európai ország a kommunizmus eredményeként szegényedett el. Ráadásul most pénzügyi válságban találták magukat, amely gazdasági stagnálást gerjesztett Európa-szerte. Amerika pedig a világ más részeire koncentrált. De ne gondoljuk, hogy ezek a nehézségek állandósulnak. Nem szabad eltúlozni az Oroszország új felemelkedésével járó valódi nehézségeket sem. Oroszország miatt mindig aggódnak azok, akinek van történelmi emlékezetük. Ugyanakkor Oroszország a modern világ része akar lenni, külföldi befektetéseket szeretnének, és egyúttal biztonságos piacot kívánnak áruiknak és szolgáltatásaiknak, különösen az energiahordozóknak. Nigel Lawson korábbi brit pénzügyminiszter nagyon pontosan fogalmazott, amikor arról beszélt: a legrosszabb, amit az oroszok tehetnek az energiával, ha bomlasztani akarják vele a nemzetközi közösséget. Az energiafegyver valós, de csak rövid ideig működik. Utána visszalő arra, aki használta. Az egész Nyugatnak meg kell értenie, hogy Kelet-Közép-Európa irányt és utat tévesztett, és most veszélyes helyzetben kell kiutat keresnie. Emellett az oroszok is felismerték, hogy energiában gazdag világ felé tartunk, ami meg fogja változtatni az emberek, a döntéshozók hozzáállását.

 

 

John O'Sullivan

 

 

O'Sullivan: Nem igazán. Az utóbbi években rengetegen látogattak Angliából Magyarországra. Sőt, valószínűleg önöknek elege is lehet a fiatal brit férfiakból, akik hétvégente Budapesten tivornyáznak. De el kell ismerni, ez viszonylag új fejlemény. A legutóbbi időkig az angol emberek e régióról alkotott ismereteit leginkább a Drakula regény alakította. De a magyar-angol kapcsolatok meglehetősen barátságosak voltak – és mindkét fél szerette volna, ha még barátságosabb a viszony. De 1914 és 1989 között nagyobb történelmi folyamatok álltak ennek útjába: Magyarország nem tudott kiszabadulni Németország markából a második világháborúban, és arra lett kényszerítve, hogy a nyugati szövetségesek helyett a Szovjetuniónak adja meg magát. Az országot legyőzték a szövetségesek. De ma mindkét ország lakói jobb kapcsolatokat szeretnének, és már jobban is ismerik egymást a turizmus által. Egyébként az 1956-os magyarországi forradalom fontos szerepet játszott abban, hogy jóakarat alakult ki a magyarok iránt. Nem volt ellenállás Angliában az '56-os magyar menekültekkel szemben. És a magyarok teljesítménye olyan jó volt – a tudományoktól a kommunikáción és az iparon keresztül a társadalmi életig –, hogy ezzel kivételesen jó hírnevet szereztek Magyarországon. Ez a hírnév ma is kitart. Ez egy olyan jelenség, amire Magyarország mai is építkezhet. 

 

Gerald Frost: Magyarországnak és Nagy-Britanniának más közös nevezője is van: mindkét ország szeretne ellenállni a nemzeti szuverenitás gyengítésének, ami az egységes európai állam kialakítására való törekvések miatt alakult ki.

 

 

O'Sullivan: Nem hiszem. A britek jönnek Kelet-Európába, a kelet-európaiak nagy számban mennek az Egyesült Királyságba. Ezek az országok már ismerik egymás. Már közelebbi a kapcsolatuk. És mind Magyarországon, mind Nagy-Britanniában konzervatív kormányok vannak hatalmon, és mindketten valamilyen értelemben euroszkeptikusok. Az Egyesült Királyság a periférián van, Magyarország majdnem a peremen van. Egyikünk sem akarja, hogy az EU-t egy belgiumi központból, vagy egy országból, egy szűkebb, központi országcsoportból irányítsák. Mindkét ország multipoláris Európában szeretne élni, hiszen már maga a világ is multipoláris.

 

 

O'Sullivan: Nem szeretnék túl ambíciózusan beszélni a magyar politikáról, hiszen még egy éve sem vagyok itt, és nincs szavazati jogom, De egyvalamit meg kell említenem: a politikai táborok keserű szembenállásának mértékét túlzottnak tartom, ráadásul az ellentéteket nem mindig igazolják a valós politikai, policy-különbségek. Mindkét oldal eltúlozza az egymással folytatott konfliktust. A szabad szólást betiltó autoriter kormányzatról szóló szólamok nyilvánvalóan nem igazak. És más példákat is fel lehetne hozni. Összességében nyugodtabb politikát, politizálást szeretnék látni. És azt hiszem, ez meg is fog valósulni, bárki is nyeri a választást; mert ez a hiper-pártosság az engesztelhetetlen politikai verseny eredménye, ami lenyugodhat egy időre a választás után. Bárki is nyer, nem hiszem, hogy nagy változás lesz a magyar külpolitikában. Magyarország Nyugat-Európa és az Egyesült Államok barátja. Ez nem fog változni. A kapcsolatok jók, és fejlődnek is.

 

 

O'Sullivan: A konzervatívok jellemzően mindenhol pragmatikusak, ésszerűek és empirikusak. Politikákat próbálnak: ha a politika beválik, megtartják; ha nem, akkor változtatnak rajta. Alapvetően azt gondolom, hogy eltúlozzák az angolszász liberális konzervativizmus és a magyar konzervativizmus közötti különbségeket. Végül is, az angoloknak is jóléti államuk van; ahogy az Egyesült Államokban is jelentősek a jóléti és egyéb transzfer-kiadások. Sem Nagy-Britanniára, sem az Egyesült Államokra nem jellemző már a viktoriánus korszak liberális éjjeliőr-állama. Magyarország pedig egy olyan ország, amely a szocializmus csődjéből alakult át szabadpiaci gazdasággá az utóbbi években. A dolgok még alakulnak, fejlődnek. Mint tudja, én thatcherista vagyok. Orbán Viktor pedig Margaret Thatcher nagy rajongója. Kétlem, hogy ő úgy gondolná, nagy különbségek vannak kettejük között, de persze vannak eltérések. Különböző országokból jöttek, más időkben éltek, még ha átfedés is van közöttük.

 

 

O'Sullivan: Margaret Thatcher helyreállította azt az eszmét, hogy a gazdasági szabadság a politikai szabadság esszenciális alkotóeleme. Nacionalista és erős patrióta volt, nagy háborús vezető a Falkland-háborúk idején. A hidegháború korszakában erősen támogatta a NATO-t és az Egyesült Államokat. A szabadság – különösen a gazdasági szabadság – védelme, kombinálva a nemzeti érdekkel: ez Margaret Thatcher öröksége. Winston Churchill öröksége ugyanez a kombináció volt. Úgy vélem, ez a két eszme, egymással kombinálva, kitűnő exportcikk ma is.

 

Frost: Egyetértek ezzel. Margaret Thatcher felismerte, hogy bizonyos nacionalizmusok elhibázottak lehetnek, de a nemzetállam a működő demokrácia valóban tényleges, célszerű alapja. Ez az egyik oka annak, hogy ellenezte az Európai Uniót. Az elemzők eltérő véleményeket képviselnek a thatcherizmus és következményeinek értékelésében. Részemről azt hiszem, a thatcherizmus azon a hiten alapult, hogy az emberi minőség egyes összetevői – a lendület és az életerő erényei – szükségesek ahhoz, hogy Nagy-Britannia a történelem egy bizonyos pontján megmentse önmagát gazdaságilag. És a programja működött: Thatcher asszony felszabadította a brit emberek energiáit, különösen azokét, akik hajlandóak voltak kockázatot vállalni. Thatcher felszabadította Nagy-Britannia gazdaságát.

 

 

Gerald Frost

 

 

O'Sullivan: Kritikusan értékelem. Lassú és bizonytalan a gazdaság fellendülése. A Blair- és Brown-kormányok ártalmas gazdasági örökségét nem kezelték megfelelően. A dolgok most egy kicsit jobban állnak, mint korábban, de a kormány túl óvatosan politizál. A koalíciónak túl sokszor van egyszerre két politikai irányvonala. Vannak olyan ügyek, amelyekben a konzervatívokat megfékezik a liberális demokraták, akik nem osztják a toryk célkitűzéseit. A legtöbb ember – jogosan – az előző, munkáspárti kormányt okolja a gazdasági helyzetért, de meg lennék lepve, ha a konzervatív és liberális pártok megnyernék a jövő évi parlamenti választást.

 

 

Frost: Nagyon valószínű, hogy a UKIP megnyeri az EP-választást, a konzervatívok és a Labour szavazóitól is voksokat szerezve, még akkor is, ha a UKIP-nak egy képviselője sincs a Westminsterben. Négy év után sokan még mindig nem tudják, miben hisz David Cameron. Nincs intellektuális koherencia a kormányzati politikáiban. A kozmetika fontosabb a tartalomnál. A konzervatívok súlyos árat fognak fizetni ezért: azok, akik ma is a régi konzervatívok elveiben hisznek – patriotizmus, a nemzeti szuverenitás megőrzése, az erős nemzeti védelem és a piacgazdaság –, a UKIP-ra szavaznak.

 

 

O'Sullivan: Az Európai Unióban a nemzeti parlamentek a demokratikus szervek. Ott folynak a valódi viták. A választók ezeket a vitákat és döntéseket követik, és ezután valódi demokratikus döntést hoznak a pártok kínálata, programja alapján. Az Európai Bizottság természeténél fogva nem demokratikus – ez egy kijelölt és nem egy választott szerv. Mégis legalább akkora hatalma van, mint a demokratikus parlamenteknek és kormányzatoknak. Ha stabilizálni és növelni akarják a demokráciát Európában, akkor újra a nemzeti parlamenteknek kell több hatalmat adni.

 

Ehhez kapcsolódva ki kellene terjeszteni azokat a területeket, amelyekben a különböző országok különböző politikákat folytathatnak, összhangban azzal, ami szerintük a saját országaiknak jó. Több változatosságra van szükség Európában. Nincs indok arra, miért kellene egy csoport minden tagjának minden témában egyetértenie.

 

Gondoljunk az euróra! Mint egy egységes fizetőeszköz, az euró elbukott. A dél-európai országok nem fognak addig fellendülni, amíg ugyanakkora az árfolyama a pénzüknek, mint Németországnak és a Benelux-államoknak. Most vannak, akik arról vitatkoznak: két eurót kellene megalkotni, egy délit és egy északit. Nos, miért is ne? Közben más országok, mint Nagy-Britannia vagy Magyarország nem tagjai az eurózónának, megvan a maguk saját fizetőeszköze. Végeredményben jobban is teljesítenek, mint Görögország, vagy éppen Spanyolország, Olaszország és Portugália.

 

Végső soron az a kérdés: miért kellene mindenkinek ugyanazokat a szabályokat és törvényeket követnie minden esetben, kereskedelemtől az árfolyampolitikán át az erkölcsi szokásokig? A vidéki Magyarország és Románia lakóinak nem ugyanazok az erkölcsi és vallási értékei, szexuális attitűdjei, mint mondjuk a svéd szocialistáknak. Az európai szociálpolitikáknak tisztelnie kellene ezt a sokszínűséget. Van egy természetes folyamat, amelyben a különböző európai nemzetek egyre közelebb kerülnek egymáshoz. Miért kellene ezt erőltetni? Európát liberálisabb, szabadabb hellyé kellene tennünk! Egy olyan Európává, amelyben a nemzetek és az egyének szabadon követhetik a saját útjukat. Élni és élni hagyni, ez a konzervativizmus alapelve.

 

 

O'Sullivan: Meg lennék lepve, ha a skótok a függetlenséget választanák. A legtöbb skót csak fenyegetésként akarja használni a függetlenséget, hogy Skóciának kedvezőbb politikákat és újraelosztásokat csikarjanak ki Londonból. De ha tévedek és a skótok a függetlenség mellett voksolnak, annak egy jó következménye biztos lesz: onnantól Angliának szinte folyamatosan erős konzervatív kormányai lesznek!

 

 

O'Sullivan: Hogy el fogja-e hagyni Nagy-Britannia az Európai Uniót? Ez egy valós lehetőség, egy kézenfekvő következmény lehet. Középtávon annak van a legnagyobb esélye, hogy az EU és a Nagy-Britannia közötti kapcsolatok lazábbak lesznek, és Nagy-Britannia az EU-n belül válik függetlenebbé. Jöhet olyan idő, amikor végleges szakítás történik, de lassú lesz a folyamat. Magyarország valószínűleg csendes egyetértéssel fogadja majd az EU-s kötelékek lazulását, hiszen Budapest is sokszínűbb és lazább Európai Uniót szeretne.

 

 

O'Sullivan: Lakást bérlünk Budapesten, Magyarország és Alabama között ingázunk. Mindig szerettem Magyarországot, különösen Budapestet. A feleségem és én élvezzük az itteni létünket, tehát a tartós magyarországi lét ötlete vonzó számunkra. Tudom, persze, hogy Magyarországon most zajlik egy gazdasági elvándorlás. De úgy vélem, a magyarok olyanok mint az írek: amikor a dolgok jobbra fordulnak, vissza fognak térni.

 

*