Elszomorít Olaszország hanyatlása – Stefano Bottoni a Mandinernek

Stefano Bottoni történésszel, az MTA Történettudományi Intézetének tudományos főmunkatársával mintegy három éve készítettünk nagyinterjút európai kérdésekről („Lehet a nyugaton kívül élni, csak rosszabb”). Ezúttal az olaszországi választásról faggattuk az olasz-magyar származású történészt.

***

Én nem nevezném viccpártnak az Öt Csillag mozgalmat, annak ellenére, hogy létrehozója egy Beppe Grillo nevű hires komikus volt. Az Öt Csillag elképesztő sikereket ért el a gazdasági és társadalmi válság közepette, mert elsősorban azokhoz fordult – a fiatalokhoz, a külvárosokban élőkhöz, a kilátástalan dél-olaszországi tartományokban élőkhöz –, akikről már rég lemondott a jobb és a baloldal egyaránt. Nehéz is lenne őket ideológiailag beskatulyázni: gazdaság- és társadalompolitikájuk markánsan baloldali (bár lemondtak az euróellenes fellépésről, egyedül hagyva ezzel a Sálvini-féle Ligát), ugyanakkor migrációs ügyekben meglehetősen ellentmondásosan nyilatkoztak az utóbbi években. Szimpatizánsai körében is szép számmal találhatók olyanok, akik jobboldali vagy akár szélsőjobboldali hálózatokból érkeztek. De a fősodor inkább a kisemberek, az átlag olaszok tömege. Akik főleg délen mindenkire szavaztak már az utóbbi 25 évben, és mindenkiben csalódtak. Ezért van konkrét esély arra, hogy az Öt Csillag Mozgalom 30% környéki listás eredményt érjen el, és főleg Rómától délre sok-sok egyéni mandátumot is megszerezzen. Nem hiszem azonban, hogy kormányképesek lesznek, és nem azért, mert a 31 éves Di Maio személyében alkalmatlan embert jelölnek, hanem azért, mert nincsenek könnyű koalícióhelyzetben: talán csak az 5% környékén mért, markánsan baloldali „Szabadság és Egyenlőség” lenne hajlandó velük kormányozni. 

A jobboldali tömb, Berlusconi pártjával és az Északi Ligával számít a legnagyobbnak, Mit jelent ma Berlusconi az olaszoknak? Nem önmaga emlékműve már? Mi a Forza Italia releváns üzenete ma?

Berlusoni politikai feltámadása valódi politológiai rejtély. Ez az ember olyan meglepetéseket tud okozni lassan 25 éve, hogy

Ugyanakkor látni kell, hogy mostani nagy visszatérése egyúttal valóban az utolsó, ami azt is jelenti, hogy pártjának évei meg vannak számlálva. Ezt a koalíciós társak is tudják: a magyar miniszterelnökkel büszkén szelfiző Giorgia Meloni „olasz testvérei” és az Északi Ligát országos jobboldali párttá varázsló Matteo Salvini negyvenes éveik elején járó életerős, ambiciózus, de már tapasztalt politikusok. Mindketten tudják, hogy szükségük lehet még egymásra, de főleg és elsősorban a Berlusconi által őrzött 15-20 százalékos „mézesbödön” a lényeg: azaz a több millió nyugdíjas és/vagy vallásos ember, aki hűséges maradt Berlusconihoz a legnehezebb időkben is. A Forza Italiának nincs tehát semmilyen releváns üzenete – ki hinne már a legújabban belengetett adócsökkenésnek? –, politikai tőkéje és európai kapcsolatrendszere viszont nagyon jelentős. Ennek bizonyítéka, hogy Berlusconi miniszterelnökjelöltje az Európai Parlament elnöke és az Európai Bizottság volt alelnöke, Antonio Tajani lett (a Mandiner Tajanival készült korábbi interjúját itt olvashatják – a szerk.)

A harmadik tömb a baloldalé, ők kormányozták az országot az elmúlt öt évben, igaz, cserélődő miniszterelnökökkel. Elég nagy a népszerűségi lejtmenetük az elmúlt években. El tudja magát adni új arcnak Matteo Renzi? Mi az öt évnyi baloldali kormányzás mérlege Olaszországban?

Nem élek Olaszországban és az utóbbi években ritkábban is jártam arra, mint korábban, így nem akarok túl szigorú lenni a 2011 utáni „szakértői”, majd a 2013 utáni „politikai” közép-baloldali kormányzással szemben. Mégis két dolgot meg kell jegyeznem. Az első az, hogy az utóbbi évtizedben Olaszország növekedési üteme körülbelül a fele (egyes években az egyharmada), mint a főbb európai partnereké. Az olasz egy főre jutó GDP még mindig 10 százalékkal alacsonyabb ma, mint 2008-ban. Ez több mint egy elvesztegetett évtized: ez egy gazdasági mélyrepülés, ami csak azért állt meg – ideiglenesen, úgy vélem – az utóbbi 1-2 évben, mert Olaszországot is felfele tolta a világgazdasági konjunktúra és az olasz irányítás alatt EKB által bőséges támogatása olcsó hitelek formájában. De mindenki tudja, hogy ez hamarosan véget tér, és akkor fog például robbanni a már forrongó bankszektor. A másik nagy téma, amit utoljára hagyok, mert az állami híradóból tájékozódó magyarok már jobban ismerik, mint bármelyik szakértő, az a migráció. És valóban: sok százezer afrikai ember ellenőrizetlen beengedésével az utóbbi 4-5 évben

miközben nevetségessé vált a „majd ők megtermelik a nyugdíjakat” jellegű hivatalos érvelés. A kampány során egyértelművé vált, hogy a választók a baloldali kormányzáshoz kötik az illegális bevándorlást toleráló vagy egyenesen pártoló intézkedéseket, és a bevándorláshoz köthető társdalmi feszültségekért a Demokrata Pártot és személyesen Matteo Renzit teszik felelőssé. Én úgy gondolom, hogy Renzi súlyos vereséget fog szenvedni: 20%-os eredmény környékén ez akár a politikai karrierjét is derékbe törheti.

Személyes élettörténete, olasz-magyar származása miatt ön kívülről és belülről is látja Olaszországot. Milyennek látja Olaszország közeli és távolabbi jövőjét? Honnan hová jutott Itália az elmúlt húsz évben – ha jutott egyáltalán valahova? Milyen Olaszország összképe 2018-ban?

Néha nem könnyű elemzőnek maradni, nekem sem maradéktalanul sikerül.

a jól ismert vidékek elszlömösödése; dühbe tud gurítani európai jelentéktelenségünk, végtelen naivságunk („majd Európa!”) és provincializmusunk. Arról kizárólag mi tehetünk ugyanis, hogy milyen politikai elitet tudunk kitermelni. A jelenlegi politikai elit intellektuális minősége minden szint alatt van. A régi jó kereszténydemokraták és szocialisták, no meg a kommunisták gyakran diploma és nyelvtudás nélkül közlekedtek a világon, de egyrészt ismerték a politikacsinálás minden titkát; másrészt alapvetően patrióták voltak, azaz a saját országuk érdekében cselekedtek, mert tudták, hogy felelősséggel tartoztak a közösség fele. A mai „likvid” pártok mögött nincs társadalmi szövet, nincs egyeztetés, nincsenek valódi értékviták. Az egész egy gagyi valóságshow, miközben Brüsszelben a „partnerek” már dörzsölik a tenyerüket, mert gyenge kormány áll majd velük szemben – feltéve, hogy sikerül egyáltalán valamiféle kormánytöbbséget összeszedni ebből a borzalmas választási rendszerben.