Visszavonom, hogy Matolcsy György őrült – Király Júlia a Makronómnak

Gazdasági válságkezelés

A Facebookján a koronaválság kezdetén írt arról, hogy butaság lenne most megrohanni a bankokat és kivenni a pénzt. Miért szólalt meg, felelősséget érzett?

Mindig felelősséget érzek. A 2007-2010-es globális pénzügyi válság alatt – nem megalapozatlanul – a bankok iránti bizalom súlyosan gyengült. Ha viszont a bankrendszer működése leáll – akkor a gazdaság is megáll, azaz ha egy bankrendszer bizalomhiányos lesz, illetve sérül, az visszaüt a gazdaságra. Szerintem ezért kell erősíteni a bankrendszerbe, a bankokba vetett bizalmat.

Nem mint gazdaságpolitikus, hanem mint normálisan gondolkodó ember is úgy gondolom, hogy a bankrendszer alapvetően segíti a gazdaság működését. Igen, nagyon sok hibával, amelyeket jó szabályozással meg kell próbálni kiküszöbölni. 

A bankszektor iránti bizalmat sokszor említette. 2013-ban azt mondta az Origónak, hogy ezt sikerült nullára amortizálni 2010 óta és hogy nehéz lesz visszaépíteni. 

2010-2011-től vált határozott kormányzati kommunikációs üzenetté, hogy meg fogják büntetni a bankokat, mert a felelőtlen banki hitelezés tette tönkre családok százezreit. A devizahitelezés elszaladását – mint azt ön is olvasta könyvemben – az elmúlt évtizedek egyik legsúlyosabb társadalmi válságának tartom, és egyáltalán nem mentem fel a felelőtlen banki viselkedést. De a 2010-ben belépő új kormány legfőbb ígérete az volt, hogy „senkit nem fogunk az út szélén hagyni”. E helyett jött 2011-ben a gazdag adósokat kimentő végtörlesztés, aminek következménye az ország leminősítése, nem befektetési fokozatba kerülése lett. 

Ön viszont később is annyira védte a bankszektort, hogy még a moratóriumot is ellenezte egy 2020-as interjúban.

Nem, nem és nem. Szó nem volt erről. Az első bejelentés arról szólt, hogy a moratóriumot csak a vállalatok vehetik igénybe, aminek az indoklása ugyan a kialakult pandémiás helyzet volt, de az igazi oka az, hogy

Én azt mondtam, nem biztos, hogy az a legfontosabb, hogy az oligarchabirodalom finanszírozási problémáit oldjuk meg a moratóriummal. 

Túl hamar aggódott, mert a moratórium nemzetközi összevetésben is a legszélesebb társadalmi rétegek számára lett elérhető. Nem oligarchák exkluzív segítsége volt, hanem mindenkinek járt.

A NER-birodalom megsegítése – könnyű hitelekkel, ingyenpénzzel, jegybanki kötvényprogrammal – végig az állami gazdaságélénkítő program kulcspontja maradt. E mellett léptették életbe a háztartásokra is kiterjedő törlesztési moratóriumot, aminek az volt a sajátos vonása, hogy a világon egyedülállóan nem csak a fizetési nehézséggel küzdő adósokra terjedt ki, hanem mindenkire, azaz explicit módon ki kellett lépni belőle, ha valaki nem akarta igénybe venni.

A bevezetés módja és a többszöri meghosszabbítás azt eredményezi, hogy a moratórium lejártát követően az adósok egy extrém módon meghosszabbodott hitellel – és az időközben bekövetkezett kamatemelkedés hatására – jóval magasabb törlesztőrészlettel néznek majd szembe, azaz

Lehet, hogy az adós tudta volna a pandémia alatt azt a havi 10-15 ezer forintot fizetni, most pedig 20 ezret kell majd fizetnie, és sokkal hosszabb ideig. Nem fogja érteni, hogy miért hosszabbodik meg a hitel lejárata és miért kell magasabb törlesztőrészletet fizetnie. A világban a bajbajutott adósok 20-25 százaléka igénybe vette a moratóriumot, Magyarországon 50 százalék feletti ez az arány. És nem azért, mert ennyi embernek volt rá szüksége. Hanem mert például elmaradtak azok az egyéb támogató programok, amik a világban mindenütt voltak, amelyek a kieső jövedelmeket pótolták. 

A másik, ami miatt nem feltétlenül szerencsés, hogy emiatt a jegybanknak kellett olyan programokat bevezetnie, amivel a pénzügyi rendszer pénzigényét, likviditását biztosította. És ez sokba került. Ez egy feleslegesen rossz, drága megoldás. 

Mármint a bankoknak drága?

Nem. Ez az államnak kerül sokba. Ahelyett, hogy jövedelempótló támogatásokat nyújtott volna a bankrendszeren keresztül egy nagyon drága megoldást választott és nem feltétlenül a rászorulóknak, ugyanúgy, mint a végtörlesztés idején, amikor a gazdagokat megtámogatta, a szegényeket az út szélén hagyta.

Drága is volt és nem is a rászorultakat segítették az intézkedések. Ez volt az a probléma, amire mi, tizenöt közgazdász, már tavaly felhívtuk a figyelmet nyílt levelünkben.

Fordítsuk le: azt nehezményezi, hogy a kormány olcsó- és ingyenhiteleket adott, a hitelezésből pedig minden szektor viszonylag egyenlően kivette a részét. Ehelyett ön szerint inkább segélyeket kellett volna osztania, ingyenhitel helyett ingyenpénzt, munkahelykeresési támogatást, családi pótlékot. Most, hogy a munkanélküliség az egyik legalacsonyabb az unióban, bebizonyosodott, hogy ezekre nincs valós igény. Nem voltak túl borúlátók?

Nem voltunk borúlátók. A foglalkoztatás impozáns alakulásába azt is kalkulálja be, hogy újabban a gyeden élők is beszámítanak a foglalkoztatottak közé. Az ingyenhiteleket túlnyomórészt a NER-hez közelálló gazdasági birodalom kapta, amelyik szépen túl is élte a válságot. Ha pedig megnézi a jövedelemegyenlőtlenségek alakulását, hogy milyen mértékben szakadt el a társadalom alsó rétege a felső rétegtől, akkor látható, hogy Magyarországon a jövedelemegyenlőtlenségek a legnagyobb mértékben nőttek Európában a válság alatt.

Ez az a bizonyos 78 százalék, amit Márki-Zay Péter is idézett egy európai kiadványból. Ez mellbevágó.

A minimálbérek épp most emelkednek 20 százalékkal. A minimálbér reálértéke 2002 és 2010 között csökkent, 2010 óta duplájára nőtt.

Na ez az, végre. A minimálbér valahol közelít az európai, illetve a környező országok átlagához.

*

Eladósodás és adósságcsökkentés

Egy másik korábbi Facebook posztban így védte meg a kormányt egy eurókötvény-kibocsátás kapcsán: „kedves DK-sok, valaki szóljon a vezetésnek, hogy bár nagyon szép, populista, sokak szívét melengető, de totál butaság az »Orbán Viktor titokban adósítja el az országot« szöveg. Nem adósítja el, nem titokban, és nem hibás lépés.”

Volt egy hihetetlenül buta álhír és lássuk be, az álhírek nem jobb- vagy baloldalhoz, ellenzékhez vagy kormányoldalhoz kötöttek. Az ostobaságfaktor mindennél erősebb. És szerintem

Az orbánozás elbutítja az ellenzéket – mondta Tölgyessy Péter nemrégiben. Lehet, hogy itt már az elbutulás egy kései stádiumát láttuk a DK-ban.

Tölgyessy Péter legutóbbi interjúi nagyon árnyaltan, sokoldalúan elemzik a hazai politológiai folyamatokat. Nem lévén politológus meg sem kísérlem a hozzá hasonló árnyalt elemzést. Ugyanakkor az ellenzék nem az Orbán-gyűlöletről szól, ebben szerintem téved Navracsics Tibor, aki épp itt a Mandineren fejtette ki ezt az álláspontját.

Az ellenzéknek azzal a rendszerrel van problémája, ami Orbán nevéhez köthető: az illiberális demokráciával, a jogállam leépítésével, a haveri gazdaság kiépülésével, a súlyosan pazarló állami beruházásokkal, a leszakadó rétegek iránti intoleranciával.

Nem a gyűlölet határozza meg sem az ellenzéki, sem a kormányoldali létet.

Egyébként valahol azt rebesgették, hogy ön Apró Piroska barátnője. Ez igaz?

A kilencvenes évek közepén, amikor a Magyar Hitelbank privatizációja történt, Járai Zsigmond vezérigazgatósága alatt egy nagyon erős csapat került össze. Apró Piroska volt az igazgatóság elnöke, én akkor az igazgatóság tagja voltam. Ez a csapat a privatizációt követően baráti társasággá alakult át: Zsigmonddal is, Piroskával is közeli emberi kapcsolatban maradtam.

Ez sem akadályozta meg abban, hogy így nekimenjen a DK-nak?

Szerintem nem a DK-nak mentem neki, hanem egy buta álhírnek. A kérdése lényegére válaszolva baráti, rokoni kapcsolatoknak nincs feltétlenül közük az ember világnézetéhez.

Tőle kaptam egyszer egy Esterházy kötetet, amiből kivett egy idézetet, miszerint „a barátoknak korántsem kell ugyanúgy gondolkodniok, pláne ugyanazt, csak az kell, de az kell, hogy egy térben legyenek, közel, távol”. Teljesen normálisnak tartom, hogy számos kormányoldali barátom van és nem tartom helyesnek, aki büszke arra, hogy ő bizony nem áll szóba a másik oldallal. Például nekem nemet kellett volna mondanom a Mandiner interjú-felkérésére? Miért? A bezárkózás a buborékba nem segíti a tisztánlátást.

Visszanézve, furcsa, hogy épp a DK beszélt az ország titkos, Fideszes eladósításáról. Ha valaki, akkor Gyurcsány a legnagyobb fiskális alkoholista.

A fiskális alkoholizmus Magyarországon általános jelenség. Hogy a kétezres évek első felében felgyülemlett államadósságot milyen részben okozta a 2001-ben az akkori Fidesz-kormány által megkezdett választási költségvetés, a költségvetést súlyosan terhelő hitelezési támogatás, vagy 2002-ben a Medgyessy-féle száznapos program, azon lehet vitatkozni. A választások idején mindenki fiskális alkoholista lesz és ezt most is tisztán lehet látni.

Az elmúlt hónapok a magyar fiskális alkoholizmus történelmét is felülmúló pénzosztogatás egészen biztosan nem kerül be a magyar gazdaságtörténet fényes eseményei közé.

Csakhogy a régiós deficitek és a tervezett deficitek sem nagyobbak a magyarnál. 

Az idei és a jövő évre várható költségvetési deficit ellentmond állításának: az Eurostat adatai szerint Magyarország már ma is Európa élmezőnyében található, és jövőre – a mostani elképesztő osztogatás hatására – várhatóan ez tovább romlik: a 2022-es előrejelzés szerint magyar 5,9 százalékos deficitkilátás áll szemben a másik visegrádi három ország 3,4 százalékos átlagával (Varga Mihály december 17-i bejelentése szerint 4,9 százalékra szeretnék a hiányt 2022-ben lefaragni). A laza költségvetési politika végigkíséri a magyar gazdaságtörténetet.

A magyar hiány mégsem olyan kiugróan rossz, mint a Gyurcsány-korszakban volt.

Ha megnézi bármely interjúmat vagy írásomat, nem fog olyat találni, amely szerint az elmúlt tíz év csak a kudarcok sorozata.

mind az ország, mint a háztartások szintjén. Ezt még mi készítettük elő, de már az utódom, Nagy Márton lépte meg. Összességében sikerült javítani az ország külső eladósodottságát és az államháztartási adósságot is.

Azonban, az alacsonyan tartott költségvetési deficit is laza fiskális politikát jelentett: a fellendülés éveiben a környező országok pozitív elsődleges költségvetési egyenleg mellett növekedtek, míg a magyar gazdaságpolitika a lejtőn lefele is nyomta a gázt.

A mérleg másik serpenyőjében pedig ott van, hogy a rövid távú sikerekért feláldozták a hosszú távú problémák megoldását. Nem akarom azt mondani, hogy az oktatásügy, egészségügy, nyugdíjrendszer romokban hever, de azért súlyosan megsínylette az elmúlt 12 évet.

Épp azzal kezdődött az adósságcsökkentés 2010 után, hogy a magánnyugdíjpénztárakban felhalmozott magánvagyonokat fordították az adósság csökkentésére. És az az egyéni számla, amit akkor megígértek, még mindig nem jött létre. A nyugdíjrendszerben pedig nagyon súlyos feszültségek halmozódtak fel. Mindez az ország versenyképességét rontotta.

Viszont épp az idézett Eurostat mutatta ki azt is, hogy a magyar munkajövedelmek bizonyultak a legválságállóbbnak egész Európában, egyedül nálunk nem volt érdemi visszaesés. 

Ez nagyon becsapós adat. Azokban a szakmákban, ahol nagyon nagy volt a munkahelyvesztés és ahol most pedig a munkaerőigény nagy, ott jellemzően katás vállalkozók vannak. Nem a munkajövedelem, hanem a foglalkoztatás csökkent esetükben. Ők nem fognak visszamenni katásként pincérkedni, maradnak inkább TB-biztosított Wolt-futárok. Tehát itt a kormány által bevezetett hivatalos adóelkerülési környezet torzító hatását látjuk. 

Lehet ezt negatív felhanggal adóelkerülésnek hívni, de a gyakorlatban az emberek és a cégek folyamatosan az adók csökkentésével szembesülnek.

Miközben

a másik oldalon ez a kormány vezette be a hivatalos munkavállalói adóelkerülés egyik legproblematikusabb módját is, a katás, bújtatott munkaviszonyt.

Az IMF azt jósolta, hogy a magyar gazdaság robbanthat a harmadik legnagyobbat idén az egész unióban, maga mögött hagyva a régiót is. Tehát bevált az az egyedi út, hogy beruházásokat és hitelezést ösztönöz a kormány, nem pedig segélyezést pénzel. A munkahelyeket védte meg segélyosztás helyett.

Ez az állítás a második negyedévig akár igaz is lehetett volna. De ha megnézzük a harmadik negyedévi adatokat és a jegybank decemberi Inflációs jelentésében publikált előrejelzést, akkor már azt látjuk, hogy Magyarország Európa középmezőnyében van, saját versenytársaitól is elmaradva. Csehországnál kisebb visszapattanása csak Magyarországnak volt. A második negyedévben, amikor megjelentek a győzelmi jelentések, valóban úgy tűnt, hogy sikerül, de a túlszámlázott, pazarló beruházások sajnos nem válnak produktívvá, azokból nem lesz növekedés.

Akkor a hét százalék körüli idei magyar gazdasági növekedés kudarc? Az elmúlt három évtized legnagyobb növekedési száma.

Lehetett volna, ha a gazdaság a győzelmi jelentések mentén működik, és nem a tényleges lehetőségekre válaszol. Ahogy ön is olvashatja az MNB Inflációs jelentésében, az idei növekedési szám a 6 százalékhoz lesz közelebb, semmint a 7 százalékhoz, a jövő évi és a két év múlvani pedig – az ön által pozitívan emlegetett beruházások összezuhanása következtében – még alacsonyabb lesz.

Arról nem is beszélve, hogy e mellett Európa egyik legmagasabb inflációját „sikerült” elérni. 

Ez viszont egy rekordnövekedés az elmúlt évtizedekben.

Persze, ugyanúgy, mint Európa egészében.

Európában vannak nagy visszaesések is.

Európa másként reagált erre a válságra, mint a globális pénzügyi válságra és az eurózóna válságára. Akkor az amerikai növekedésösztönző programokkal szemben Európa inkább megszorított. Most az unió fantasztikusan gyorsan és erősen reagált. Európa egésze visszapattant.

És biztos, hogy sokkal jobb, mintha a legutolsók között lennénk. De semmi rendkívüli nincsen benne.

*

Korrupció

Elemezzük a jövő mellett a múltat is! Épp a gyurcsányi gazdaságpolitika kényszerítette önt abba a helyzetbe – a felelőtlen költségvetési politikával és az emiatt magasan tartandó kamatokkal –, hogy végignézze a devizahiteles probléma kialakulását. Most ön beállt Márki-Zay gazdasági tanácsadójának. Visszahozná a Gyurcsány-korszakot?

Márki-Zay Pétert támogatom gazdasági tanácsokkal, nem Gyurcsány Ferencet. A nagy kérdés pedig az, hogy mi lesz az eddig felépített rendszerrel, aminek sarokpontja és megkerülhetetlen eleme az új oligarchia által tulajdonolt NER-közeli cégbirodalom, ami lassan az ország GDP-jének 25-30 százalékát érinti valamilyen módon és ami a gazdaság sérülékenységét jelenti. Ez a cégbirodalom nem versenyképes, kormányzati tendereken nyernek el túlárazott megbízásokat. Ennek az eredménye az is, hogy a magyar visszapattanás nem olyan erős, mint amit az ország kapacitásai lehetővé tennének.

Erről igenis tehet az újonnan kiépített, nagyon erős, központilag szabályozott korrupciós rendszer. 

Nem véletlen, hogy Márki-Zay Péter kampányának központi eleme a korrupció. Hiszen ma az, hogy Magyarországon megint legmagasabb a százezer főre jutó halottak száma, szintén nagymértékben az államilag vezérelt korrupciónak az eredménye, amivel fölösleges lélegeztetőgépeket, ágyakat, vakcinákat vásárolt az ország, döbbenetesen túlárazottan. Az állami korrupciónak egy apró de látványos esete a nemrég kirobbant Völner-ügy.

Egyből meg is lett a következménye. 

Ennek igen. De az igazságügy-miniszter asszony mintha nem mondott volna le. Mintha elhatárolná magát az egész ügytől.

Ilyenkor az merül fel bennem, hogy a baloldalt pénzelő oligarcha, Bojár Gábor beszélt arról, hogy a nyolcvanas években részben korrupcióval kezdte építeni a birodalmát. 

Ilyet mondott?

Igen, hogy vissza „kellett” adnia egy kis pénzt.

Mi volt a pontos idézet?

„Ennyi év után bevallhatom, hogy az első megrendelésünk után – amely még itthon volt 1982-ben, és a Paksi Atomerőmű csőrendszereinek tervezéséhez szállítottunk szoftvert – vissza kellett adnunk tíz százalékot.” Beszélt csempészett áruk állami vállalatoknak való értékesítéséről is. 

Az, hogy a nyolcvanas években volt Magyarországon korrupció, szerintem nem olyan meglepő. Sőt, a kilencvenes években is volt, a kétezres években is volt.

Bojár beszélt csempészésről is, mint ami segített beindítani a karrierét.

Mikor jöttünk haza egy nemzetközi konferenciáról, megállított egy vámos és kereste a makromodelleket, amiket hoztunk haza. Nekem ez volt az összes csempészésem.

Bojárnak viszont nem. 

Erről nem tudok nyilatkozni, erről a Gábort kell megkérdezni. Az, hogy a világnak ezen a felén gyakoribb a korrupció, mint a világ boldogabb országaiban, az azt gondolom, nem csak a rendszerváltás hozadéka. Az viszont az elmúlt 10-12 év hozadéka, amilyen méreteket a centralizált korrupció öltött. Az uniós pénzekből megvalósított, túlszámlázott, nem produktív beruházások.

Arról mit gondol, hogy nem csak Bojár üzletemberi karrierét alapozzák meg korruptnak tekinthető gyakorlatok, de a baloldal pénzembere, Bige László is pólóhamisítóból lett kartellkirály?

Ezt pedig Bige Lászlótól kérdezze. Nem vagyok sem Bojár Gábor, sem Bige László.

Értem, de morálisan lehet úgy korrupciózni és Mészárosozni, ha Márki-Zay Pétert és az ellenzéket ők finanszírozzák?

Nem tudom, ki finanszírozza az ellenzéket. Engem például senki nem finanszíroz. Morálisan abszolút van joga Márki-Zay Péternek a korrupció ellen fellépnie, hiszen soha egy korrupciós ügyet nem találtak az életében, pedig alaposan utánanéztek. Bojár Gábornak az elmúlt húsz évben úgy tudom, üzlete sem volt az állammal, nemhogy korrupciós ügybe keveredett volna.

Nem csupán az állami szférában van korrupció, hanem a magánszektorban is, amiről sajnos általában megfeledkeznek a korrupciós és versenyképességi rangsorok készítői.

A korrupcióban az állam mindig valamilyen módon érintett, mert az a járadékvadászatból következik, ami pedig abszolút az állam sajátja. 

A piaci erővel való visszaélés megítélésem szerint nevezhető korrupciónak.

Példa?

Kartellezés.

Akkor maga szerint teljesen jogos Hernádi Zsolt elítélése és ki kellene adni a horvátoknak? Amit mond, az pont ezt jelenti.

Nem tudom, mennyire jelenti ezt.

Szó szerint. Piaci erővel való visszaélés. Ilyen módon keveredett korrupciós ügybe.

Ez erősen vitatott.

A többi ugyanúgy vitatott.

Hernádi ellen egy politikai támadást indított Horvátország.

Amint arról hosszú elemzést is írtunk a Makronómon, jogi szemszögből megvizsgálva az ügyet.

Na persze és a Hernádi ügyről is írtak hosszú elemzést? Én aztán nem akarom összehasonlítani a kettőt és nem akarok igazságot tenni. 

Talán nem is kell. Ha igaz, hogy minden oldalon találunk korrupt szereplőket, akkor ez önmagában a magyar embereket valószínűleg már kevésbé érdekli, megszokták.

Lehet. Nem vagyok sem választási, sem politikai szakértő.

Csak gazdasági?

Így van. Annak is én egy bizonyos szeletéhez értek. Van véleményem sok mindenről. Nem vagyok gazdaságpolitikus, nem vagyok politikus és nem is leszek. Orbán Viktornak is volt kormányzása kezdetén egy tanácsadótestülete, amiben Bod Péter Ákos, Csaba László és Mellár Tamás is benne voltak. Ők ma már Márki-Zay Péternek adnak tanácsot. Valamiért úgy gondolják, hogy az akkor adott tanácsaik nem termékeny talajra hullottak.

Oszkó Péter, aki az ön jegybankelnöksége idején Bajnai pénzügyminisztere volt, futóbolondnak nevezte Márki-Zayt.

Oszkó Pétert kell megkérdezni, ha jól tudom, vissza is vonta. Nem futóbolond. Nevezzük inkább egy friss szélnek ebben az eléggé áporodott politikai klímában.

Vagy politikai tornádónak!

Igaza van, vigyázzunk a természeti hasonlatokkal. Márki-Zay egy tiszta és egyenes ember, akinek van esélye arra, hogy megváltoztassa a jelenlegi, szerintem nem szerencsés berendezkedést.

*

Gazdaságpolitika ellenzékből

Az előválasztás óta mintha nem láttunk volna szakpolitikai anyagot az ellenzék részéről. Visszahúzódott Márki-Zay, hogy kidolgozza a gazdaságpolitikai programot?

Sok pártnak megegyeznie nem könnyű. Mennyi időbe telt, míg a német koalíció létrejött, míg megegyeztek, hogy milyen közös pontokat tudnak elfogadni? Ez demokráciákban egy hosszú folyamat. Ennél tényleg sokkal egyszerűbb, ha egy központ megmondja, hogy mi a jó. 

Ha van egy erős központ, attól még lehet vita, de legalább lesz döntésképesség is. Amivel meg lehet oldani komoly problémákat. Mint például egy devizahiteles kérdést.

A devizahiteles kérdést nem sikerült megoldani.

Sikerült, hiszen a lakosság devizaadósságát egyik napról a másikra lenullázta a jelenlegi kormány.

Igen, azon papír alapján, ami már ott volt a mi fiókunkban is. 2012 óta vizsgáltuk ennek lehetőségét mi is és Nagy Márton volt azért felelős, hogy megmondja, melyik pillanatban lehet ezt végrehajtani. 2014 végére jött el a pillanat, amikor ezt már meg lehetett lépni.

Ön kommunikációban is tud segíteni Márki-Zay Péternek?

Nem vagyok kommunikációs szakértő.

De ön is egy válsághelyzetben, egy globális pénzügyi válságban volt gazdaságpolitikai irányító szerepben. Nagyon sokat kellett szerepelnie.

Az egyik legfontosabb mondásom arról szólt, hogy válsághelyzetben az adósoknak kell segíteni, nem megkülönböztetve, hogy deviza, vagy forinthitelesek, mert mindkettő elvesztette az állását. Ebből lett az a médiában, hogy Király Júlia nem akarja megmenteni a devizahiteleseket. Utána már hiába magyaráztam, hogy minden hiteles megsegítése a cél. Ha az ember egyszer rosszul mond valamit, azt a sajtó kihasználja.

Márki-Zay pedig szinte folyamatosan rosszul fogalmaz. Hasonlította már a Fideszeseket trágyaevő gombához is. 

Ez is részben félremagyarázás. Azt mondta, hogy az a legrosszabb, ami történhet az emberekkel, ha őket hülyének nézik.

Emellett nekiment a rezsicsökkentésnek is, ami szerinte népbutítás és inkább kevesebb energiát kellene fogyasztani. Azért ez sem volt túl okos kommunikációs lépés.

Ő azt hangsúlyozta, hogy lehetnének olyan megoldások, amikor nem az úszómedencéjét és szaunáját olcsó gázzal, villannyal fűtő gazdag családokat támogatjuk, hanem azokat, akik például fával fűtenek, mert nincs a gázra pénzük. Rajtuk a gázár, benzinár befagyasztása nem segít. Az egyedi árbeavatkozások hosszú távon pedig hiányhoz vezetnek. Ezt a problémát, amit a rezsicsökkentés, mint szóhasználat alá begyömöszölt a kormány, lehetne úgy is kezelni, hogy abból tényleg az emberek járjanak jól.

Lehet, hogy egy-egy gazdag ember is élvezi a rezsicsökkentés előnyét, de igazán nagy segítséget azon szegények tömegeinek jelent, akik korábban a költségvetésük harmadát is elköltötték rezsire, most viszont csak tíz százalékot. Ha megnézzük, hogy 2013-ban hányan nem tudták felfűteni az otthonukat anyagi okokból, ez 15-ről 4,2 százalékra csökkent. Vagy nézzük meg, hogyan csökken folyamatosan az energiaszegénység!

Mennyit kapott a rezsicsökkentésre fordított összegből a felső középosztály és a szegények? Egyenlőtlen az eloszlás. És persze, hogy mindenkinek javult az életszínvonala, mert az elmúlt tíz év Európának az egyik legsikeresebb tíz éve volt. A pandémia előtti tíz évben száguldott az európai gazdaság, főleg a minket körülvevő országok.

Az eurózóna azért nem törte össze magát a nagy száguldásban.

Míg az évtized elején a viszonyítási országok Lengyelország, Csehország és Szlovákia volt, addig ma Romániával, Bulgáriával és Albániával emlegetnek minket egy lapon.

Egyes ellenzéki szakértők.

Nem. Ez azért van, mert a tíz év egészében persze, hogy úgy élte meg az ország, hogy egy felfelé menő gazdaságról van szó, de azt nem látta, hogy máshol még gyorsabban történik a felívelés.

Az elmúlt években már Szlovákiát is leelőztük egy főre jutó, vásárlóerő-paritáson mért GDP-ben az uniós átlaghoz viszonyítva.

Nem, nem előztük meg. Volt egy statisztikai módszertani váltás, amit Magyarország nem, csak Szlovákia hajtott végre. Nem örülök neki, hogy továbbra is előttünk vannak.

és 2015-ig itt még pangás volt.

A beérkező uniós források kihasználása következtében aztán valóban jött egy fellendülés.

Nézzük inkább azt, amiben egyetérthetünk: most Szlovákiával és Lengyelországgal fej fej mellett haladunk.

Ugyanott vagyunk, igen.

Visszatérve, Márki-Zay Péter elmondta a rezsicsökkentéssel kapcsolatban, hogy inkább kevesebbet kellene fogyasztani. Azért ez a szocializmustól sújtott magyar ember számára rémisztően hangozhat. 

Szerintem elmondta, hogy Hódmezővásárhelyen milyen programokat valósított meg és ezek arról szóltak, hogy a valóban rászorulóknak jutottak a források. Ez elég egyszerű képlet. Ha egy adott költségvetésen belül kell elosztani forrásokat, akkor nem mindegy, hogy a gazdagabb, vagy a szegény rétegek kapnak többet. Az elmúlt tíz évben kialakult a legregresszívebb adórendszer Magyarországon. A szegények fizetik a legtöbbet a közösbe a saját pozíciójukhoz képest.

Én azt mondanám, hogy inkluzív, bevonó növekedés valósult meg, amiben végre a szegények is érezhetik a jövedelmi helyzetük javulását.

Viszont a méltányosságról elfelejtkezett a kormány.

Csakhogy a jövedelmi egyenlőtlenségünk svéd szinten áll az ezt mérő Gini-együttható szerint.

Igen, a munkajövedelmeké. Csakhogy van vagyoni egyenlőtlenség és a vagyoniból következő esélyegyenlőtlenség. Ha maga egy borsodi faluba született volna, akkor megérezné, hogy ez mit jelent.

Nem a munka jelenti a felzárkózás esélyét, ami 2010 előtt nem volt adott? Hogy a saját munkájával valaki ténylegesen előre tudjon lépni. Viszont ha nincs munkahely, ez esélytelen.

Abszolút egyetértünk.

De a társadalomnak szüksége van a szolidaritásra is. Mert az együttes boldogulás annál sikeresebb, minél kisebbek az egyenlőtlenségek. Mikor szolidaritásról és méltányosságról beszélünk, akkor nem arról van szó, hogy munka nélkül boldoguljál. Hanem hogy együtt tudunk gazdagabbak lenni, szétszakadva nem.

Ostorozhatjuk a vagyoni egyenlőtlenségeket, de nekünk magyaroknak sajnos épphogy nincsen túl sok milliárdosunk, még régiós összevetésben sem, több kellene. Európai összevetésben szinte láthatatlanok vagyunk. 

De már vannak, maga is tudja.

Nem tudnánk sokat említeni.

Olyan sokat nem.

Még Csehországban is, de Nyugaton is sokkal több milliárdost termel ki a társadalom.

Csehországban sokkal demokratikusabb a tőke megoszlása. Magyarország ezért szétszakadtabb társadalom. Mert az elmúlt évtizedben államilag kijelölt szűk kör messzemenően elszakadt a társadalom többi rétegétől.

Ismét visszatérve, Márki-Zay kommunikációs ámokfutása miatt érezte azt, hogy közbelép és menti a menthetőt, megfogalmazva, hogy nem kell aggódni, nem lesznek megszorítások egy ellenzéki győzelem esetén?

Idézzük pontosan!

Nem vagyok politikus, nem leszek pénzügyminiszter, semmilyen miniszter, így én nem jelenthetek ki semmit arról, hogy „mi lesz”. Csak azt tudom mondani, hogy a saját véleményem szerint megszorítások nélkül is lehet költségvetést csinálni jövőre. Ez egy szerény szakmai vélemény. Hogy lesznek-e megszorítások, arról a politikus dönt.

Ha megszorításra nem is, átcsoportosításokra viszont szükség lehet a jövőben?

Én, Király Júlia, elképzelhetőnek tartom, hogy anélkül, hogy az idei 13. havi nyugdíjhoz, vagy egyéb jelentős könnyítésekhez hozzányúljon egy leendő kormány, ki lehet alakítani a költségvetésen belül olyan új arányokat, amelyek az eddigi, NER-közeli gazdasági birodalmat támogató összegeket átcsoportosítják az oktatás és egészségügy problémáinak megoldására. Hiszen GDP-arányosan feleannyit költünk oktatásra, egészségügyre, szociálpolitikára, mint az uniós átlag. Ezzel szemben gazdasági támogatásra kétszer annyi jut, mint az uniós átlag.

A Világgazdaság 2008. február 21-i számának harmadik oldalán ez áll: „a szociális kiadások minimum felére csökkentését javasolta az MNB a szocialista frakciónak – tudtuk meg. Simor András elnök, Karvalits Ferenc és Király Júlia alelnökök az MSZP képviselőcsoportjának keddi informális ülésén vettek részt. A jegybank vezetői végigjárják a parlamenti frakciókat, s már voltak a KDNP-nél, az SZDSZ-nél. Azzal érveltek: ha a kormányoldal nem fogja vissza a szociális kiadásokat, ez lesz a gazdasági növekedés legfőbb gátja. Radikális járulékcsökkentést, a minimálbér eltörlését is szorgalmazták. A szocialisták nem, a szabad demokraták egyetértenek.” 

Szerintem az MNB nem javasolhat ilyet. A 2008-as időkben mi valóban minden parlamenti frakcióhoz elmentünk, hogy a jegybank munkájáról számoljunk be. Én nem hiszem, hogy mi tanácsot adtunk volna abban, hogy meg kell szorítani vagy milyen fiskális politikát kell folytatni. Egészen biztosan az előkerült, hogy a költségvetés kiadásai milyen hatással vannak a keresletre ezen keresztül a kibocsátási résre és a költségvetésre.

És Csányival miről beszélgettek Márki-Zay Péterrel hármasban?

Ezt nem kommentálhatom, de Márki-Zay Péter említett néhány témát. 

Igen, említette, hogy hazánkban a legmagasabb a banki szolgáltatás díja. Akkor a magyar bankszektor nemzetközi viszonylatban drágán, kevésbé hatékonyan működik?

Sok tekintetben igen, de nagyon erős digitalizációs lépéseket tesznek. A bankszolgáltatások digitalizációja szerintem a régióban kiugró mértékben halad. A bankszövetségnek van erre egy programja. Szerencsére egyre több bank kínál egyre olcsóbb digitális szolgáltatást.

*

Devizahitelezés

Ön többször elmondta, hogy a devizahiteles probléma felépülésének megakadályozására önnek jegybanki alelnökként nem volt semmilyen eszköze.

Szerepem sem sok volt. Mikor azt olvasom, hogy én terjesztettem el Magyarországon a devizahitelt, hozzátenném, hogy amikor a jegybank felsővezetésébe beléptem, akkor a devizahitelek kétharmada már folyósítva volt. Olyan sokat már nem tehettem.

De azért felszólalt a problémával kapcsolatban, ahol csak tudott. Kiabált.

Csak nem elég hangosan. Én azóta is azt mondom, ha látsz egy ilyen problémát és ha nincsenek is szabályozási eszközeid, próbálj meg nagyon hangosan, minden fórumon kiabálni.

Akkor miért nem mondott le? Ez lett volna a leghangosabb kiáltás. Azt mondani, hogy nem adom ehhez a felelőtlenséghez a nevem.

Nem a Magyar Nemzeti Bank tehetett a devizahiteles problémáról.

Szinte félévente terjesztettünk be olyan törvényjavaslatokat, amelyekkel korlátozni lehetett volna a devizahitelezést.

Akkor Gyurcsány a hibás?

Politikai okokból futott fel nálunk a devizahitelezés 2004 és 2008 között. Hozzunk egy amerikai példát! Amerikában ebben az időben futott fel a nem teljesítő hiteleknek a folyósítása. Subprime hitelnek nevezték ezt. Ezek a hitelek bedőltek és globális pénzügyi válság alakult ki. Egy Fed-alelnöknek volt egy komoly felszólalása ez ellen 2005 környékén, miszerint tessék vigyázni, ebből borzalmas baj lesz. A felszólalás végén ugyanakkor, mint politikus hozzátette, hogy a kockázatok ellenére milliónyi honfitársunk jutott önálló otthonhoz, emberhez méltó élethez. Mikor Magyarországon a kétezres évek közepén elindult a devizahitelezés és emberek jutottak olcsón otthonhoz…

Ez csak illúzió volt.

Nagyon jól mondja.

A balliberális kormányzat szövetséget kötött a külföldi tulajdonú bankszektorral, hogy teremtsenek egy jóléti illúziót a magyar embernek, extraprofitot a külföldi banknak.

Nem kötöttek semmiféle szövetséget.

A fridzsiderkapitalizmus álma, hogy lehet eladósodásból, teljesítmény nélkül fenntarthatóan többet fogyasztani.

Ezt mondhatja és messzemenően egyetértek abban, hogy ilyen buborékokat nem szabad fújni. Márpedig most a hazai lakáshitelezés ugyanazon a csúcson van, mint 2008-ban.

Csakhogy nem devizahitelben.

Nem, hanem részben változó kamatozású hitelben. Ami azt jelenti, hogy egy százalékos kamatemelés 15-20 százalékos törlesztőrészlet emelkedést okoz. 

Azért a reálbérek a régióban nálunk növekednek a leggyorsabban.

Nem értem, hogy ez most hogyan jön ide.

Abból azért könnyebb kifizetni a törlesztőrészletet. Van vásárlóerő.

Akkor is volt fizetési képesség. 

Nem igazán, hiszen a reálbérek 2002 és 2010 között alig 10 százalékkal nőttek, 2010 óta viszont 70 százalék körül.

A jövedelmekhez képest a törlesztőrészlet aránya ugyanott van, mint 2008-ban. Én remélem, hogy nem jön egy ugyanolyan összeomlás. Csak azt mondom, hogy a kormányok mindig álmokat adnak el, amiből mindig lehet buborék. És ezzel mindig vigyázni kell. Az MNB pénzügyi stabilitási jelentéseiben is felhívják a figyelmet erre a veszélyre.

Amikor még MNB-alelnök volt, akkor ön a kamatcsökkentéseket folyamatosan ellenezte. Nem látja túl szigorúnak korábbi önmagát?

A kurzusaimon mindig vannak döntési szimulációk. Nem tudják a diákok sosem, hogy melyik időszakról van szó és ki szokott derülni, hogy bizony a héják és a galambok továbbra is megoszlanak. Nagyon kíváncsi lennék, hogy ön hogyan döntene egy ilyen szituációban. Talán még kamatot emelne is, nemhogy csökkentene. Tehát adott pillanatban rendelkezésre álló információk alapján dönteni mindig más, mint utólag azt mondani, hogy milyen botorok voltunk.

Az MNB mostani vezetése nem ilyen megértő. Miután kilépett, a jegybank önről azt írta, hogy mesterségesen magasan tartotta a kamatokat, többszázmilliárd forintos kárt okozva az országnak ezzel.

A monetáris politikában soha nincsenek teljesen egyértelmű helyzetek és döntések. A mi időnkben ez abból is látszott, hogy a monetáris tanács döntései sosem voltak egyhangúak, voltak viták és látszott a szavazatokon, hogy ki merre húz. Amióta csak egyhangú döntések vannak, azóta nehéz eldönteni, hogy vannak-e viták. Pedig azok a jó döntéseket segítik elő.

2013-ban az Origónak ön azt mondta, hogy nem elegáns kívülről visszaszólni és a jegybanki döntéseket minősíteni. Majd egy 2020. március 19-i Partizán-adásban őrültnek nevezte Matolcsyt. Leszámolt az eleganciával?

Nem őrült.

Úgy fogalmazott: „a jegybank stábja továbbra is teszi a dolgát, de egy őrült ül a volánnál.”

Azt fenntartom, hogy a jegybanki stáb nagyon erős, nem minden döntésben értünk egyet. Csodálkozással figyelem azokat a döntéseket, amelyek elszakítják az alapkamatot és az irányadó kamatot, de biztos van rá okuk. Nincsenek könnyű helyzetben. Nem állítom, hogy kívülről jobban meg tudnám mondani.

Tényleg azért nem kapta vissza az állását a Corvinuson, mert Matolcsy láthatatlan keze beavatkozott az oktatási piac működésébe?

Igen. 

És Matolcsy keze ért el a brüsszeli bankig is? Azért mondott le a KBC Bankban betöltött igazgatósági tagságáról, mert a kormányzat fenyegető üzenetet küldött a banknak?

Igen, a kormányzat kereste meg a bankot, és jelezte, hogy szerintük, mármint a magyar kormány szerint nem összeegyeztethető egy nemzetközi intézmény igazgatósági tagságával a civilként történő kampányszereplés. A kormány ezt rosszul tudja. Azonban én úgy éreztem, hogy jobb az ilyen és ehhez hasonló kormányüzeneteket elkerülni – ezért mondtam le.

*

Versenyképesség és felzárkózás 

Beszéljünk egy kicsit a versenyképességről! Ön azt mondta 2013-ban, hogy a kiáramló hitelekből nem lesz beruházási többlet, így a potenciális gazdasági növekedésünk sem emelkedik. Ehhez képest a beruházási rátánk az unió harmadik legmagasabbja.

És a beruházások túlárazottsága és produktivitása? 

Hiába magas a beruházási ráta, ez már nem is számít?

Önmagában ez még semmit nem jelent. Merem remélni, hogy ez jelentős részben produktív beruházásokká fog válni. De ne felejtsük, hogy az uniós pénzek felhasználását ugyanolyan magas beruházási ráta mellett teljesítette Írország és Görögország. Különböző eredménnyel.

Ha termelékenység: 2010 és 2017 között a magyar kkv-k termelékenysége a leggyorsabban nőtt az unióban uniós adatok alapján. Persze van honnan felzárkózni.

Egyrészt nehéz a statisztikában kkv-termelékenységet mérni. Ebben nagyrészt benne van a gazdaság fehéredése is. Én jobb szeretem a nemzeti számlák alapján az országos termelékenységet nézni, amiben sajnálatos módon még mindig eléggé hátul vagyunk az uniós országok között.

Ráadásul GDP-arányos kutatásfejlesztési kiadásokban a hetedik legnagyobb növekedést értük el 2010 óta, ez is erősíti a termelékenységet.

Nagyon merem remélni, hogy az innováció és megújulás országa leszünk. 

Vagyunk. A high-tech szektor aránya a magyar iparban az IMF szerint már most 70 százalék, amivel a legfejlettebb országok közül is kitűnünk.

Igen és ennek az eredményét még nem látjuk, de lehet, hogy be fog következni. Ha bekövetkezik az a technológiai váltás és innovációs ugrás, amit ön vizionál, akkor örülni fogok. Én leszek a legboldogabb.

A felzárkózáshoz kapcsolódik a korrupció is, illetve a hazai „korrupciókutató központ” is, amely az adathamisítási ügyéről lett híres.

Nem volt adathamisítás.

Ezt a bíróság is kimondta.

Nem adathamisítást mondott ki a bíróság.

Akkor mi történt pontosan?

Épphogy az derül ki, hogy abszolút precízen használtak adatokat, csak rosszul dokumentáltak egyetlenegy dolgot. Ezt azóta minden fórumon elismerték. Egy rossz dokumentálás bárhol becsúszhat, hiszen kis központ, kevés erőforrással. Bárcsak ennyi hiba lenne a magyar közigazgatásban is! De Völner Pál esete óta ezt nem mondanám.

Ön a Transparency International nemzetközi szervezettel is kapcsolatban van, felügyelőbizottsági tag.

Igen. Felügyelőbizottsági tag vagyok a Helsinki Bizottságban is, sőt a FreeSZFE Egyesületben is.

A Transparency-t, mint korrupció ellen küzdő szervezetet, korrupt cégek is pénzelik. A Microsoft és a Google techóriások folyamatosan adóelkerülési botrányaikról híresek.

Én nem tudok róla, hogy korrupt cégek pénzelnék a Transparency-t.

És arról mi a szakmai véleménye, hogy csak úgynevezett puha mutatóik vannak, amivel csak megerősítik a már meglévő korrupciós érzékelést, de érdemben nem képesek képet adni a valós korrupcióról?

A Transparency International Magyarország csak átveszi a nemzetközi Transparency elemzéseit. Ezt meg szabad kérdőjelezni. Szabad más, új, jobb korrupciós indexeket kidolgozni. Úgy tudom, hogy az MNB versenyképességi jelentései is felhasználják az intézmény elemzéseit.

Ön egyszer beszélt megapolipról, ami rátelepszik az országra a csápjaival. 

Nem egyszer, hanem most is végig erről beszéltem. A NER-birodalomról, ami rátelepszik Magyarországra.

Ez olyasmi, mint Magyar Bálint volt SZDSZ-es miniszter „maffiaállama”?

Nagyon nem. Az én terminológiámban ez a gazdasági birodalom azért veszélyes, mert elszívja az ország erőforrásait. Most például a pandémia alatt olyan támogatásokat és finanszírozási igényeket támasztott, ami hosszú távon nagyon negatív hatással lesz a gazdaságra.

Ez nem ellenségkép keresés? 

Nem, ez ténykérdés.

Nem árt a magyar kapitalizmus fejlődésének, hogy célkeresztbe állítjuk ezt a láthatatlan tőkést, akit kinevezünk ellenségnek?

Nem láthatatlan, nagyon is látható, de nem ellenség. Az ország gazdaságának lassan a 30 százalékát fogja át és olyan mértékben csatornázódnak oda állami és uniós források, amely az ország jövőbeli fejlődését akadályozza. 

Nekem egy érdekem volt egész életemben. Ennek az országnak az érdeke és jóléte. És mikor látom, hogy az ország érdekeivel ellentétes gazdasági folyamatok jelennek meg, akkor beszélnem kell, mert tanár vagyok, én csak a szóval tudok harcolni.

A megapolipról nekem az ugrott be, amikor egy interjúban mesélte, hogy az ön nagyapja még zsidózott rendesen. 

Erre nem tudok mit mondani.

Kommentáljuk akkor azt, hogy a ma élő dél-koreai elnökök mindegyike börtönben ül. Abban az országban, amely a semmiből újraiparosító növekedési csodát valósított meg és számos felzárkózó ország példaképe.

És maga szerint akkor ez a követendő? 

Összefonódott az állam és a cégek, így segítettek gyorsított ütemben fejlődni a hazai vállalatoknak. 

Nekem vannak aggályaim. De igaza van, sokféle új gondolat jelenik meg és a fejlesztő állam elmélete is egy közülük. Én is olvasom ezeket a könyveket, el is gondolkodom rajtuk. Ezekkel a gondolatokkal szembe kell néznünk, végig kell gondolni.

Lehet, hogy manapság a kormányok a fejlesztő állam irányába haladnak? Mindenki elkezdte a koronaválságban sokkal jobban védeni a hazai, nemzeti cégeket, érdekeket. A válságban légitársaságaikra szórták a pénzt a nyugati kormányok.

Igen, a globális pénzügyi válságban meg a bankjaikra. Akkor azzal támadták őket, hogy csak a saját bankjaikat mentik.

Ez sem egy klasszikus szabadpiaci modell.

Most ha ön is azzal jön, hogy én vagyok a neoklasszikus szabadpiaci modell letéteményese, akkor elmondanám, hogy sosem voltam, nem vagyok és nem leszek. Nagyon sok piaci megoldást jobbnak tartok, mint sokféle állami beavatkozást. Egy nagyon jól szabályozott piac jobban működik, mint egy államilag, központilag irányított gazdaság, de ebbe belejátszik, hogy

Fotók: Mátrai Dávid.