A liberális kapitalizmusnak vége, a 2020-as évtized a szervezett kapitalizmusé – német professzor a Makronómnak

Prof. Dr. Andreas Nölke a politikatudományok, a nemzetközi kapcsolatok és a nemzetközi politikai gazdaságtan kutatója a frankfurti Goethe Egyetemen, ahol a társadalomtudományi kar dékánja volt. Tanácsadóként dolgozott az Európai Bizottságnak és a Világbanknak. 2009-ben vált ismertté a tudományos közéletben, amikor egy új kapitalizmus-típus, a függő gazdaság fogalmát alkotta meg a közép-európai országokra vonatkozóan.

 

Thomas Piketty szerint Magyarország külföldi tulajdonú ország. Ismert az ön függő gazdaság kifejezése is. Ez hasonlót takar?

Az én fogalmam nagyon hasonló, én ezt függő piacgazdaságnak hívom. A fő jellemzője e típusú gazdaságnak a külföldi működőtőke nagy szerepe. Ha megnézzük a legfontosabb gazdasági tevékenységeket, az exportot, a nagy foglalkoztatókat, az innováció forrásait, sok esetben ezeket a külföldi működőtőkének köszönhetjük és a függőség abból származik, hogy a külföldi működőtőke mögött álló multik székhelyei külföldön vannak.

Ezért Magyarországnak csak korlátozott lehetőségei vannak, hogy saját gazdasági döntéseket hozzon. A döntések nagy része nem is Magyarországon születik, ezért a függő gazdaságoknak sok döntésükben a multikkal kell egyezkedni.

Tehát kisebb szakpolitikai terük van, mint a nyugati országoknak és kevesebb szuverenitásuk.

Valóban. A nagyon fontos, alapvető gazdasági döntéseket normális esetben az ország maga hozhatja meg, de egy közép-európai függő gazdaság esetében egy sor fontos döntést német városokban hoznak meg.

Mi következik ebből a függő gazdaságok innovációira, újításaira, technológiai fejlődésére nézve?

Van innováció a függő gazdaságokban is, a multik végeznek innovációt és a nekik beszállító nemzeti cégek is. Vannak a hazai cégekben hazai fejlesztések. De ha közelebbről nézzük a multik szervezeteit, akkor láthatjuk, hogy

A legnagyobb értéket ígérő, legígéretesebb tevékenységeket általában otthon tartják, nem viszik Lengyelországba vagy Magyarországra, bár jelenleg ez nem tűnik olyan súlyos problémának. 

Most is rengeteg érték áramlik a nyugati cégközpontokba például ottani magas fizetések formájában, de engem a hosszú távú tendencia aggaszt jobban. Ha a multi az országot egyfajta összeszerelő egységként használja, akkor nehéz saját hazai bajnokokat, innovatív, külföldiektől ily módon nem függő cégeket felemelni, amelyekkel a döntések a nemzetgazdaságon belülre kerülhetnek.

Makronóm.Mandiner

A lengyel miniszterelnök is arról beszélt, hogy Lengyelországnak saját nemzeti márkákat kell felépítenie.

A magas hozzáadott értékű szektorokban és tevékenységekben kellene saját nemzeti márkákat építeni,

nem akárhol. Könnyű a szupermarketek között, a médiában, a bankszektorban nemzeti cégeket építeni. De a fejlett iparágakban sokkal nehezebb.

Van magyar kapitalizmus magyar kapitalisták nélkül?

Magyarországon és a régióban van hazai tőke és vannak hazai tőketulajdonosok. De ezek a hazai tőketulajdonosok sok esetben jelenleg nem a technológiailag legfejlettebb, leginnovatívabb iparágakat irányítják. Nincs ellenőrzésük az export nagy része felett sem. A nemzeti tőke bizonyos szektorokra korlátozódik, mezőgazdaságra, kiskereskedelemre, élelmiszeriparra, médiára, szolgáltatásokra.

A felzárkózáshoz fontos alapvető szektorokat még a külföldi cégek uralják.

Így a nemzetgazdaságban keresett profitot is viszik.

Az egyik probléma tehát a technológiai függőség, a hosszú távú perspektívák hiánya. Mit csinálunk, ha a multi elviszi a termelést keletre? A másik ügy tényleg az, hogy kié a profit többsége. Ha egy autót nézünk, a profitból a székhely fölözi le a legtöbbet, mert ott zajlik a tervezés, a marketing, a termelés megszervezése. Csak kisebb profitot szerezhet az a hely, ahol az autókat gyártják és ebből kisebb béreket is lehet kifizetni.

Ha ez egy stabil világrend, akkor nem igazán engedi a felzárkózást a nyugati bérszintekhez.

A Makronómnak nyilatkozó Erik Reinert közgazdász szerint a nyugati országok kirúgják a létrát a felzárkózó országok alól, miután ők már feljutottak korábban a fejlettek klubjába, például ezzel a modern protekcionizmussal.

Abszolút, rengeteg eszközzel élnek ennek érdekében, amiből a külföldi működőtőke csak egy. A kilencvenes években tönkre is tettek egyes hazai termelőket a nyugati gazdaságok, a Skoda is lehetett volna versenytársa a nyugati cégeknek.

A fejlődő gazdaságoknak szükségük lenne némi védelemre kezdetben, hogy kineveljék a nemzeti vállalataikat,

ahogy a nyugati országok is tették a korábbi évszázadokban. Néha kereskedelmi védelemre is szükség lenne. Vagy szabad, liberális szellemi tulajdonjogi rendszerre. Mivel a fejlett országok nem engedik a vámokat és a szellemi tulajdonjogok adásvételét pedig erősen korlátozzák, bizonyos értelemben igyekeznek távol tartani azt a létrát a felzárkózó országoktól. A ma felzárkózó országoknak nem engedik meg azokat a támogató vámokat, amelyekre mondjuk a nyugati országok építettek a múltjukban.

Az USA volt a világ leginkább protekcionista országa

évtizedeken át a késő 19. században, de Németország és Japán is extrém módon protekcionista volt. És most ezek az országok nem engedik másoknak, hogy hasonló felzárkózási utat kövessenek.

A cégek és a kormányok ráadásul nyugaton szorosan összefonódva vitték végbe a felzárkózást. Korunk okoskodó magyar elemzőjének erről csak annyi jut eszébe, hogy „korrupció”.

Tényleg megdöbbentő. A nemzeti tőkések és az állam közti szoros együttműködésre manapság úgy tekintünk, hogy az korrupció, járadékvadászat, haveri kapitalizmusnak is nevezik. De ha elmegyünk Kínába és Indiába, nagyon szorosan együttműködik az állam a helyi cégekkel. És ma ezek a leggyorsabban fejlődő gazdaságok.

Én nagyon óvatos lennék azzal, hogy erre egyből minden esetben korrupciót vagy haveri kapitalizmust kiáltsak.

Természetesen vezethet ez valamiféle negatív járadékvadászathoz, amikor a cégek az indokoltnál több, túl sok védelemért lobbiznak ahelyett, hogy innovatív termékeket hoznának létre. Nem kellene alábecsülnünk a nemzeti tőke és az állam szoros kapcsolatának szerepét az iparosodásban és a felzárkózásban. Miért lenne automatikusan korrupció, hogy az állam és a nemzeti vállalatok közel állnak egymáshoz? Veszélyesnek tartom ezt az egyszerű érvelést. És igen, vannak a haveri kapitalizmusnak jó és rossz példái is.

A jó eset Dél-Korea.

Pontosan. Nem baj, ha az állam erősen támogatja a cégeket, szükséges egyfajta szövetség.

Az a fontos, hogy a „haverok”, a nemzeti tőkések csoportjai között verseny legyen.

Például egy nagy országban a helyi cégek a helyi önkormányzattal összefonódva és szövetkezve versenghetnek egy másik helyi szövetséggel. Ha sok ilyen versengő szövetség van és senki sem képes megszerezni az állam feletti központi irányítást, akkor előnyös lehet, nincs probléma. A gazdasági-politikai hatalom centralizációja, amikor csak egyetlen központtól függ a gazdasági sikere egy nemzeti cégnek, az már veszélyes. De ha a nemzeti tőkések szövetségei együttműködnek állami ügynökségekkel, miközben versenyeznek is egymással, ez nagyon jól működhet.

Akkor kiváló felzárkózási stratégia, ha elérjük, hogy a nemzeti nagyvállalatok komoly versenyben álljanak egymással?

Pontosan.

De eközben erősen támogatni is lehet őket.

Így van, és közben a verseny fegyelmezi őket, hogy hatékonyak és versenyképesek maradjanak, ne lustuljon el a cég. Szükség van nemzeti nagyvállalatokra, de nem támaszkodhatnak kizárólag politikai kapcsolatokra a sikerekhez.

Mi tehát a felzárkózás gazdaságpolitikai módja?

Nagyon fontos, hogy legyenek nemzeti, saját vállalatok, saját technológiai képességekkel.

Veszélyes túlzottan a külföldről jövő technológiára támaszkodni. Erősen támogatni kell a nemzeti cégeket.

De részt kell venniük a technológiailag fontos folyamatokban. Ha nem fontos szektorokban, nem technológiaigényes területeken vannak nemzeti cégeink, az nem segít sokat a felzárkózásban.

Erős ipari szektor kell, amely technológiában is képes versenyre kelni a külföldiekkel, az államnak pedig sok pénzt kell befektetni e cégekbe. Magas minőségű munkaerőt kell biztosítania például a hazai cégeknek, ez a második hozzávaló. A kommunizmusban a felsőoktatás és technológia területére egész sok állami beruházás érkezett, de a kommunizmus bukása óta a felsőoktatásban a technológiafejlesztés területét nem vették elég komolyan a térség kormányai.

Nagy sokkhoz vezetett Magyarországon, hogy a neoliberális gazdaságpolitika legjobb tanulóivá akart válni, innovációt, hatékonyságot a külföldi tőkétől várva. Jött persze külföldi tőke, többségi külföldi tulajdonba került a bankszektor és jött a devizahiteles összeomlás is. A termelékenységi javulás sok esetben elmaradt.

Ez hiba volt. Túl radikális volt ez a gazdasági kiárusítás Magyarországon. Valóban kell némi külföldi tőke, Kína is rengeteg tőkét vonz be, de

nem szabad a technológiailag értékes cégeket elkótyavetyélni.

És velük a piaci kapcsolatokat is.

Így van. Lengyelország kicsit óvatosabb volt és vigyázott, hogy több nemzeti értéket őrizzen meg, nagyobb hazai irányítással a gazdaság felett, ami jobb stratégia volt, mint a magyaroké.

Ha már szóba kerültek a bankok, mit nevez pénzügyi kapitalizmusnak?

A nyugati gazdaságokban a kapitalista fejlődés meghatározó eleme a pénzügyi szektor felemelkedése volt. A gazdaságokban egyre több döntést a pénzügyi szektor érdekei és álláspontja alapján hoznak meg. Ha a pénzügyi szektor rövid távú profitokat követel vagy a részvényesi érték maximalizálását, akkor a vállalatok ennek igyekeznek megfelelni.

Ez nagyon más, mint a hagyományos nyugati kapitalizmus, ahol sokkal hosszabb távú szemléletmód volt jellemző. Az emberek évtizedekig irányították cégeiket és fontos volt nekik a vállalat hosszú távú túlélése és sikere is. A pénzügyi kapitalizmus veszélyes a vállalatok számára annyiból, hogy rövid távú szemléletet kényszerít rájuk. Így a cégek nem fektetnek eleget a hosszú távú képzésekbe, technológiai fejlődésbe, a munkaerőbe. 

Tehát nem a reálgazdaságba fektetnek be a cégek és a termelőkapacitások növelésébe, hanem a pénzügyi szektornak adózzák le, ami jár.

Igen, a részvények visszavásárlása az USA-ban jó példa erre. A profitjukat az amerikai cégek az elmúlt évtizedekben arra költik, hogy saját részvényeiket vásárolják vissza. Ez a részvények tulajdonosai számára fantasztikus, mert a részvényárakat tudják így növelni. De nincs sok köze a cég hosszú távú fejlődéséhez, ez nem beruházás új termelő eszközökbe, a részvények árainak trükkökkel való emelése.

A közelmúltban azonban sok vezérigazgató már aláírt egy levelet is e gyakorlattal szembeszállva és az elmúlt egy-két évben fokozatosan szembeszállnak a cégvezetők a pénzügyi szempontok elsőségével is. 

Az nem hátrány, mert ma a pénzügyi piacok már a demokráciát és az emberek döntéseit is korlátozhatják.

Meg is teszik sok formában. Amikor a bankok túl nagyra nőnek ahhoz, hogy csődbe menjenek, mert akkor a gazdaság is összeomlana. Képviselőket és kormányokat lehet választani, de

abban nincs választási lehetőség, hogy meg akarjuk-e menteni a bankokat.

A Deutsche Bank rendszerszinten olyan fontos, hogy nem mehet csődbe. Ez pedig magát a választott parlamentet korlátozza, amely nem tud szabadon gazdaságpolitikát csinálni. Még a választott képviselők sem mondhatnák azt valamilyen okból, hogy elegünk van a Deutsche Bankból, ezt az intézményt ilyen formában nem működtetnénk tovább. Ez lehetetlen lenne. A pénzpiacok komolyan korlátozzák a demokráciákat.

Ilyen eset, amikor a válságot okozó bankokat kell megmenteni az adófizetők pénzéből, akkor is, ha az adófizetők a képviselőiken keresztül nemet mondanának a megszorításokra. 

Mások az eszközök, Magyarországon a devizahiteleken keresztül került kényszerpályára a politika, máshol az államadósságon keresztül. Amerikában és Németországban ennyi sem kell, ott már a pénzügyi szektor mérete is elég a kényszerítő erőhöz. A pénzügyi szektor a nyugati világban ma a demokrácia egyik fő akadálya. Nincs választott parlament, amely szembe menne e hatalommal. 

Kivéve Magyarországot, ahol a külföldi cégek és véleményvezérek rosszallása ellenére banki tranzakciós adóval terhelték meg a szektort 2010 után, hogy a válságkezelés terheit ne a válság áldozatai viseljék, hanem azok, akik hozzájárultak.

Ez tényleg nagyon vitatott lépés volt. Amikor először hallottam róla, azt mondtam, hogy talán tényleg a magyar kormány megy a jó irányba. Magyarországnak erős hazai cégek kellenek és a pénzügyi szektor nagyon lényeges ebből a szempontból.

Ha nem ellenőrzi Magyarország a pénzügyi szektort, akkor a hazai cégek hogy jutnak hitelekhez,

ha növelni szeretnék a kapacitásaikat?

Talán külföldi bankokhoz kell fordulniuk, amelyek esetleg már nem szívesen adnak majd hitelt. Jó lépésnek tartom ezt egy hosszabb távú újraiparosítási stratégiában. 

Arról nincs sok információm, hogy e lépést követték-e más lépések is a technológiailag fejlett magyar cégek létrehozása érdekében. Általában Kínában és Indiában,

a leggyorsabban növekvő gazdaságokban a pénzügyi szektor hazai irányítás alatt áll, ez az iparosítási stratégiájuk alapeleme.

Van kiszorítási hatása a külföldi bankoknak a magyar kis- és középvállalatok hitelezésére?

A bankszektor külföldi dominanciája a kisebb vállalatoknak nagyobb problémát jelent. A nagy cég fordulhat hazai és külföldi bankokhoz vagy a tőkepiacokhoz. A kis cég hova fordulhat? Németországban nagyon örülünk annak, hogy vannak kis helyi közösségi bankjaink, szinte minden kisvárosban van helyi bank. Ez fontos a helyi cégek támogatásához.

Miért mondta, hogy a liberális kapitalizmus lényegéből eredően instabil? Mi az alternatíva?

Van egy olyan érvelés, hogy a liberális kapitalizmus annyira agresszívvá válik, hogy végül elidegeníti a népesség nagy részét. Az emberek egy idő után szkeptikussá válnak a rendszerrel szemben. Korlátokat követelnek és kiállnak a liberális kapitalizmus ellen.

A liberális kapitalizmus végstádiuma után pedig a szervezett kapitalizmus következik,

ez lehet a 2020-as évek modellje.

Ami nem egyetlen modell, mert nagyon sok formája lehet. A harmincas években fasiszta és nemzetiszocialista karakterű szervezett kapitalizmus jött létre a liberális kapitalizmus romjain, de ez nem szükségszerű, az USA-ban eközben épp a New Deal korszaka érkezett el, ami egy jobb szervezett kapitalizmus volt. Tehát a liberális kapitalizmus alternatívája lehet nagyon rossz modell, de

az alternatíva lehet egy jól, a társadalom érdekeit követően szabályozott kapitalizmus is. 

2008 óta a liberális kapitalizmus válságát éljük és sok ország fordul a szervezett kapitalizmus felé.

Hogy látja Magyarországot?

Óvatosnak kell lennem, mert nem vagyok jó ismerője a magyar kapitalizmusnak, itt csak az akadémiai irodalomra tudok támaszkodni és a külföldi médiára. Van egy aggodalom, hogy Magyarországon a liberális kapitalizmustól való elfordulás közben megjelenik egy-egy problémásabb trend is. Tehát mintha Magyarország nem használná eléggé ezt a világszintű fordulatot arra, hogy határozottan építse fel a nemzeti, technológiailag fejlett nagyvállalatait. Sok esetben nem a gazdaságilag dinamikus szektorokban látható erős kormányzati-üzleti együttműködés. És még mindig erősen dominálja a gazdaságot a külföldi működőtőke, például az autóiparban. Komoly beruházások kellenének még a felsőoktatásba és egyetemekbe, az egyetemeken zajló technológiai fejlesztésekbe. Ha jól tudom, kevés magyar, hazai cég van, amely egyes high-tech területeken vezetőnek számít.

A törekvéseket jól jelzi a zalai tesztpálya, amely az egyik legmodernebb, önvezető autók tesztelésére is alkalmas pálya a világon. Erről beszél az olasz közgazdász, Mariana Mazzucato, amikor vállalkozó államról ír.

Teljesen egyetértek vele. Számos alapvető innovációt nem a magánszektornak, hanem az állami finanszírozású kutatásoknak köszönhetünk. A magánszektor abban jó, hogy az innovációt profitábilissá tegye és termékként elterjessze, de

a valódi innováció nem a magánszektorban, hanem sokszor az állami egyetemeken vagy kutatóintézetekben zajlik. 

A benyomásom az, hogy a németek a robbanómotoros gyáraikat külföldre telepítik, például Magyarországra, de a legmodernebbeket, amelyek elektromos autókat fejlesztenek, Németországban őrzik. Tehát mintha a kockázatosabb folyamatokat vinnék külföldre, a jövő leginnovatívabb tevékenységeit pedig megpróbálnák otthon tartani, ami aggasztó Közép-Európa számára. Sőt, ha Korea épít egy elektromos autókat fejlesztő központot, a legelsőt biztosan nem Magyarországra helyezi, hanem otthon tartja.

Közben új kihívás a klímaváltozás is, amelyre szintén reagálni kell. Hogyan tegyük ezt úgy, hogy ne okozzunk kárt a családoknak és az iparnak?

Aggódom a közgazdászok által javasolt szén-dioxid-adók miatt, mert ez a társadalom legszegényebb rétegeit aránytalanul érinti majd. Hogy elkerüljük ezt, az én javaslatom, hogy nagymértékű közösségi, állami beruházásokat hajtsunk végre az innovatív technológiákba. Így előzhetjük meg, hogy a munkavállalók legyenek a vesztesek.

És a migráció gazdasági hatásairól mit gondol? A tömeges bevándorlással nem vesztenek a munkavállalók?

Különbséget tennék a makronézőpont és az egyes társadalmi csoportok felőli nézőpont közt. A migráció sok formája lehet nagyon előnyös. A migránsválság után egymillióval több lakos lett Németországban és komoly beruházások történtek, hogy róluk gondoskodjunk. Ez egyfajta keynesi keresletélénkítő állami politikának értelmezhető, rövid távon ez élénkíti a gazdaságot, nő a fogyasztás, a költés.

De a hosszú táv már nem egyértelmű.

Rengeteg bevándorlónak problémás képzettségi szintje van, ami nincs összhangban azzal, amit Németország megkövetel.

De még nagyobb probléma a migráció a küldő országoknak. Sok esetben az elvándorlók a helyi legképzettebbek, a helyi elit, akikre szükség lenne a gazdasági felzárkózáshoz. 

A fogadó országokban én azon dolgozók miatt aggódom, akik a migránsokkal azonos képzettségi szinten állnak. A 2015-ös hullámban nagyon alacsonyan képzettek jöttek.

Ezek a bevándorlók munkapiacon és az olcsó lakhatás területén is nehéz helyzetbe hozzák a német versenytársaikat. Hosszú távon a szociális juttatásokért is versenybe szállnak egymással. A migráció makroszempontból lehet kedvező hatású, de ettől még a társadalom nagy rétegeinek teljesen legitim aggodalmai vannak.

Nagy hibája sok pártnak, hogy mindenkit rasszistának neveznek, aki szkeptikus a tömeges migrációs hullámmal szemben.

Sokan hangoztatnak valós aggályokat, hallgatnunk kell rájuk is.

A Makronómnak nyilatkozó amerikai sztárközgazdász, George Borjas szerint a vállalkozók sokat nyernek, amikor a migránsok munkaerejéből tesznek szert extraprofitra. Az amerikai munkapiaci szakértő azt is állítja, hogy csak a magasan képzettek migrációja előnyös a fogadó országnak, semmi más.

A fogadó ország szempontjából talán igaza lehet.

Miért nem érvelnek elemzők amellett, hogy emelni kellene a béreket? Miért amellett érvelnek, hogy csak az olcsó munkaerő behozatalával tudnak a nagyvállalatok munkaerőhöz jutni? Megfelelő bérekkel is lehetséges, ahogy Václav Klaus mondta lapunknak.

A cégek valóban nagyon támogatják a migrációt, mert növeli a munkaerő állományát, több ember közül válogathatnak, így több ember kezd versengeni egyetlen állásért is, ami miatt kevesebbet kell fizetniük. De abba is érdemes belegondolniuk, hogy ha a beérkező migránsok alacsonyan képzettek és hosszú távon csak segélyekre számíthatnak, akkor ehhez esetleg emelni kell a vállalatok adóit is. 

Megértem, hogy az alacsonyan képzett németek nem kérnek újabb terheket. Még ha nagyon magas minimálbérek lennének Németországban és kiváló társadalombiztosítási rendszerünk lenne! Ekkor nem kellene nagyon aggódni, hogy leszorítja a béreket a bevándorlás.

Saját szememmel láttam eseteket Németországban, ahol az alacsony bérű gazdaságban a tömeges migráció a bérek csökkenését hozta el, ez káros.

Egyes kutatások azzal vádolják Németországot, hogy a bérek leszorításával éri el versenyképességét.

Abszolút így van.

Ezt Közép-Európából kissé nehéz megérteni. Úgy tudtuk, hogy a német bérek és minimálbérek rendkívül magasak. Vagy mégsem?

A munka egységköltségét kell nézni, ami tartalmazza a termelékenységet. A hosszú távú tendencia a kilencvenes évektől, az euró bevezetésétől kezdve nem kedvező, a német bérek sokkal lassabban nőttek, mint Franciaországban vagy Dél-Európában. Ez egy fő oka a német sikereknek, versenyképesebb lett a bérkorlátozással a francia, dél-európai cégeknél. Ezt támogatta a gazdaságpolitika is, csökkentettük a munkanélküli segélyeket, így az emberek félni kezdtek attól, hogy elveszítik a munkahelyüket, ezért nem mertek emelésekért küzdeni. Nominálisan persze magas a német bér, de ha a termelékenységet is figyelembe vesszük,

sokkal alacsonyabbak a német bérek, mint sok más országban.

Talán furcsán hangzik ez magyar nézőpontból.

Az adatok szerint a német és magyar bérek közötti különbség sokkal magasabb, mint amit a német és magyar termelékenység indokolna.

A német ipart nézve hol vannak a versenytársak? Francia vagy olasz autógyártók, de

Németország az olasz autógyártást már tönkre is tette.

Fantasztikus olasz autógyártás létezett korábban, de ma alig találunk autógyárakat, mert Németország – vagy Magyarország – legyőzte Olaszországot a piacon.

Nincs közvetlen verseny Magyarország és Németország között, hiszen nincs független nemzeti magyar autógyártó. A német cégek meg is tartották a legnagyobb hozzáadott értékű folyamataikat Németországban. Németországban maradnak a vállalati központok, így a végső döntéseket ott hozzák meg, ebben a magyar gyárak termelékenysége kevés szerepet játszik.

***

A cikk a Pallas Athéné Domeus Educationis Alapítvány támogatásával valósult meg.