Mit lép Izrael a palesztin állam nyugati elismerése után? Bekövetkezhet-e, hogy Washington nem néz el mindent Izraelnek? Miért megbízható szövetségese a zsidó államnak Magyarország? Az izraeli külügyminisztérium volt politikai igazgatójával a zsidó állam törékeny helyzetéről beszélgettünk.
Aliza Bin-Noun izraeli diplomata, Izrael volt budapesti nagykövete az NKE Ludovika közdiplomáciai programjának (Ludovika Public Diplomacy Hub) meghívottjaként vett részt Budapesten a Danube Institute nemzetközi geopolitikai konferenciáján, ott beszélgettünk vele.
***
Miközben az Egyesült Államok a tűzszünet érdekében próbál közvetíteni Izrael és Hamász között, Izrael néhány napja egy szövetséges közvetítő államban, Katarban Hamász-célpontot lövetett. Logikátlannak és kontraproduktívnak tűnik. Mi a magyarázat erre?
Október hetedikével kell kezdenem. Azt gondolom, hogy a világ kicsit megfeledkezett arról, mi történt október hetedikén. Ez volt az izraeliek ellen elkövetett legnagyobb támadás a második világháború óta. 1200 embert brutálisan mészároltak le, és ez sokkolta az izraeli társadalmat. Izrael az ezt követően megindított gázai háborúban két célt tűzött ki maga elé, az egyik, hogy kiiktassa a Hamász katonai és polgári támadó képességeit.
A Hamász nem létezhet tovább Gázában, miután emberei ezeket az atrocitásokat elkövették.
A másik cél a túszok visszahozása. Az elmúlt két évben néhány kiemelkedő arab vezetőt sikerült Izraelnek kiiktatnia: Haszan Naszrallah-ot Libanonban, Jahja Szinvárt Gázában és még sokan másokat. Egyetlen Hamász-vezető, egyetlen Hamász-aktivista sem érezheti magát biztonságban, függetlenül attól, hogy hol tartózkodik. Benjamin Netanjahu miniszterelnök, az izraeli kormány és az izraeli lakosság teljes mértékben támogatja azt a koncepciót, hogy a Hamász vezetőinek, azoknak, akik részt vettek az izraeli mészárlás végrehajtásában, nincs joguk létezni. A katari támadás része volt ennek a terroristák elleni akciósorozatnak. Egyébként Katar nem szövetségesünk.
Igen, Katar az Egyesült Államok szövetségese, úgy értettem.
Amerika szövetségese. A Közel-Kelet legnagyobb amerikai katonai bázisa Katarban található. Katar kiemelkedő szerepet vállalt a túszok elengedéséről szóló tárgyalásokban. De Katar egy ország, amely egyúttal mindenféle módon és intézkedésekkel támogatta is a Hamászt, így Katar is felelős az október hetedikén történt eseményekért. Tehát továbbra is vadászunk a Hamász terroristái után, mindenhol üldözzük őket. Ez azonban nem bosszú kérdése. Ez arról szól, hogy a Hamász támadó képességeit le akarjuk gyengíteni.
Az izraeli társadalom egy jelentős része bírálja a kormányt és annak tetteit. A Hostages and Missing Families Forum nevű izraeli civil szervezet azt írja, hogy Netanjahu is „egy akadály” a túszok elengedésének útjában, ragaszkodik a hatalmához, és ezért félrekezeli az ügyeket.
Valóban, az izraeli társadalom egy része ellenzi a gázai hadműveletet, mert ez, ahogy ön is helyesen mondta, gyengíti a túszok kiszabadítására irányuló erőfeszítéseket. De Katar az izraeli támadás után jelezte, hogy nem fog kilépni a közvetítő szerepéből. Azt mondta, hogy meg fogja őrizni a szerepét, és folytatja a tárgyalásokat. Tehát ebből a szempontból az akció nem okozott ilyen kárt, mert még mindig itt vannak. Fontos számukra, hogy szerepet vállaljanak, részben azért, mert mérsékelt országként pozicionálják magukat, aztán majd meglátjuk, mi következik. De igen, egyetértek önnel abban, hogy sok izraeliben van aggodalom.
A társadalom megosztott a tekintetben, hogy támogatja-e vagy sem a gázai háború második szakaszát.
Úgy vélem, a túszok visszahozásának kell prioritásnak lennie.
Említette, hogy a háborúnak két nagy célja van: a Hamász kiiktatása és az izraeli túszok visszahozatala – ezeket meg is ígérte Netanjahu. Megvalósítható ez a két cél?
Azt hiszem, hogy igen, és azt hiszem, hogy még mindig nagyon relevánsak. A Hamász kiiktatása, gyengítése, mindent megtenni annak érdekében, hogy a Hamász már ne tudja irányítani Gázát, még most is változatlanul a fő cél, éppen ezért indult meg a gázai háború második szakasza. Most éppen fokozzák a támadások intenzitását, éppen a túszok kiszabadítására, a miniszterelnök és a kormánya elkötelezett ezen célok mellett. Persze, van egy félelem, hogy a túszokat a Hamász bosszúból megöli. A hadsereg azonban mindent megtesz az ilyen következmények elkerülése érdekében. Természetesen senki sem garantálhat semmit, mert nem tudjuk, hogy az izraeli túszokat őrző terroristák hogyan reagálnak az eseményekre.
Hipotetikus kérdés: ha az IDF-nek sikerül felszámolnia a Hamász fegyveres csoportjait az egész Gázai övezetben, és irányítás alá veszi az egész területet, akkor mit fog vele kezdeni?
Nézze, sok vita zajlik erről Izraelben, de kormányzati döntés ez ügyben még nem született. Az izraeli kormány számára az a fontos, hogy garantálni tudja az izraeli lakosok biztonságát Izrael déli részén. És ennek érdekében Gázának egy demilitarizált entitásnak kell lennie, a Hamásznak pedig semmilyen módon nem szabad befolyással bíró szervezetnek maradnia. Gerilla csoportként működnek most, miután minden katonai struktúrájukat az izraeli hadsereg megsemmisített.
Azt gondolom, hogy a harc folytatódni fog, mert az ideológiát nem lehet megsemmisíteni.
Mindig lesznek olyanok, akik csatlakoznak majd a gerillákhoz, hogy izraelieket gyilkolhassanak meg. Nekünk arról kell meggyőződnünk, hogy ne tudják végrehajtani ezt az ideológiát. Ki uralja majd Gázát? Ez egy nagy kérdés. Mindenféle terv van erre vonatkozóan. A múltban olyan közlemények és nyilatkozatok láttak napvilágot, amelyekben Izrael kimondja: nem akarja ellenőrizni Gázát. De az biztos, hogy olyan helyzetet enged csak, amelyben Gáza felől Izrael nem lesz veszélyeztethető, izraeli életeket nem ér fenyegetés onnan.
És mit fognak csinálni Ciszjordániával? A telepesek Judea és Szamária szuverenitásának hivatalos elismeréséért lobbiznak. Ha ez megtörténik, akkor az egy szikra lesz a palesztin felkelés belobbantására Ciszjordániában is. Mit fognak tenni ezzel a területtel?
Ez is egy nagy kérdés. Szintán rengeteg vita folyik erről, a zsidó települések izraeli annektálásával, illetve szuverenitásával kapcsolatban, de még nincs hivatalos döntés. Fontos megjegyezni, hogy amikor a palesztin állam elismeréséről folyó tárgyalások felgyorsultak, az izraeli kormány jelezte, hogy ha ez megtörténik, az súlyos következményekkel jár.
Azt is mondta, hogy az egyik következmény Ciszjordánia izraeli annektálása lehet.
Senki sem közölt részleteket a konkrét helyekről, vagy ennek a lépésnek a méreteiről. De ezeket a következményeket előre jelezték, az európai hatalmak figyelmét felhívták arra, hogy ilyen következménye is lehet, ha a palesztin államot egyoldalúan elismerik. Ami a palesztin felkelést, a tüntetéseket illeti: azt gondolom, hogy Izraelnek ezzel kapcsolatban nagy tapasztalata van, az IDF megtette, és továbbra is mindent meg fog tenni az izraeli lakosság biztonságának garantálása érdekében. Az IDF Ciszjordániában is tevékenykedik.
De ez most más helyzet lehet, hiszen ha Gáza után Ciszjordánia nagy része is elveszik a palesztinok számára, akkor ez azt jelentené, hogy a két-állami megoldás valóban illúzióvá válik. A palesztinok sarokba szorulnak, és önök nem tudhatják, hogy mire szánják el magukat reménytelenségükben.
Először is: tudjuk, hogy mire lehetnek képesek. Ne tegyünk úgy, mintha Izraelnek ne lenne tapasztalata a palesztin felkelésekkel kapcsolatban, a palesztinok Izrael elleni tetteivel kapcsolatosan. Biztos vagyok benne, hogy az IDF képes lenne megbirkózni egy ilyen felkeléssel, már ha az események eljutnak erre a szintre. Még nem vagyunk ott, tehát meg kell várnunk, és meg kell nézni, hogy ez bekövetkezhet-e, hogyan fog kinézni, majd ennek megfelelően kell megbecsülni, hogy mi lesz a várható palesztin reakció.
Tudjuk, hogy Izrael nem szégyenlős, ha lépnie kell érdekeinek védelme, az ország biztonsága érdekében. De lehet egy olyan pont, amikor az Egyesült Államok nem tart önökkel? Doha esetében még Donald Trump is bírálta Netanyahu kormányát. Ha az Egyesült Államok felhagy minden izraeli lépés támogatásával, mit fognak tenni?
Úgy gondolom, hogy Izrael számára a legfontosabb dolog, függetlenül attól, hogy milyen kormány van éppen hatalmon, hogy fenntartsa a jó stratégiai kapcsolatot az Egyesült Államokkal, mert az Egyesült Államok a legnagyobb szövetségese. Biztonságunk és jólétünk nagyban függ az Amerikához fűződő kapcsolatainktól. Tehát a magánvéleményem az, hogy ha az amerikai elnök részéről egy adott ügyben egy nagyon erős ellenállást érezne az izraeli kormány, akkor az izraeli miniszterelnök azt nagyon komolyan figyelembe venné. Ha emlékszik, az iráni hadműveletek vége felé Washington nagyon világos üzenetet küldött Izraelnek, hogy harci repülőit rendelje haza, és az utolsó tervezett támadást nem is hajtották végre az amerikai figyelmeztetés miatt. Tehát figyelembe véve a speciális kapcsolatokat, tekintettel az Izrael biztonságával kapcsolatos érdekekre,
biztos vagyok benne, hogy Izrael nagyon komolyan venne egy ilyen ellenző amerikai álláspontot.
Nem tart attól, hogy Izrael pária állammá válik? Azt látjuk, hogy a nemzetközi intézmények folyamatosan elítélik Izrael tetteit.
Olyan személyként, aki sok éven át foglalkozott Izrael külkapcsolataival, azt mondhatom, hogy valóban nem vagyunk jó helyzetben. Látjuk az elítéléseket, látjuk a bojkottokat, látjuk a tüntetéseket. Látjuk az antiszemitizmus növekedését. Látunk konkrét terrortámadásokat, amelyeket zsidó közösségek és izraeli állampolgárok ellen hajtanak végre. De mégsem hiszem, hogy Izrael pária állammá válik, mert szerintem még mindig nagyon sok minden köti össze Izraelt a nyugati civilizációval, a nyugati értékekkel. Azt hiszem, hogy amikor Izrael megtámadta Iránt, valójában a Nyugat piszkos munkáját végezte el, ami azt jelenti, hogy Izraelnek és a nyugati világnak közös értékei vannak. Azt is gondolom, hogy Izrael egy sokkal kiterjedtebb háború élvonalában harcol, ez már zajlik, és ez hatással van az európai és más nyugati társadalmak életére is. Tehát úgy vélem, hogy végül felismerik majd, hogy Izraelt a Közel-Kelet egyetlen demokráciájaként, olyan országként, amely valóban tükrözi a nyugati értékeket, támogatniuk kell.
Igaz, hogy jelen pillanatban a helyzetünk nem túl jó. De azt hiszem, ez visszafordítható.
Úgy gondolom, hogy a közel-keleti változások folytatódni fognak. Azt állítom, hogy Izrael megtartása a Közel-Kelet érdeke is, mivel Izrael sokkal járulhat hozzá a Közel-Kelet országaihoz, és ugyanígy neki is sok előnye származhat az ezen országokkal fennálló kapcsolatokból.
Magyarország osztja ezt a víziót, a magyar kormány szintén úgy érzi, hogy Európának a közös külső fenyegetés miatt Izrael mellett kell állnia. Ön Izrael budapesti nagykövete volt 15 évvel ezelőtt, tanúja volt, ahogy a két ország közötti viszony átalakul, ahogy a Fidesz és az Orbán-kormány Izrael-támogató erővé vált. Melyek azok az tényezők, amelyek hozzájárultak ehhez a változáshoz?
2007 és 2011 között voltam nagykövet Magyarországon, így már akkor figyeltem a Fideszt, amikor még ellenzékben volt. Találkoztam a Fidesz embereivel is, és soha nem gondoltam, hogy a Fidesz antiszemita lenne, ahogy egykor a sztereotípia élt a magyarországi jobboldali pártokról. Egyetértek, az évek során a magyar kormányzati politika egyre pozitívabbá vált Izrael irányába.
Ma pedig elmondható, hogy Magyarország Izrael legfontosabb barátja Európában.
Sok oka van ennek. Mindenekelőtt történelmi, vallási oka van. Mindkét nép közös értékeket vall magáéinak. Az izraeli magyarok hídként szolgálnak Magyarország és Izrael között, és ugyanez mondható el a magyarországi zsidó közösségekről is. Aztán ott vannak a gazdasági együttműködések. És ott vannak a mindkét országot érintő fenyegetések, amelyek veszélyeztetik mindkét ország biztonságát. Valójában ugyanabba az irányba tartunk, hogy biztosítsuk népeink biztonságát. Úgy gondolom, ezek a közös érdekek egyre inkább összehozták Izraelt és Magyarországot. És persze még egy tényező: a két ország vezetõi, Orbán és Netanyahu úr jó viszonyban vannak egymással. Nagyon fontosak a jó személyes kapcsolatok. A két ország nem csupán két baráti ország, ezek a kapcsolatok mindkét ország számára előnyösek, és nagyon remélem, hogy idővel mind erősebbek lesznek.
--
A beszélgetés a Danube Institute Lectures nevű podcast-jának leirata. Az eredeti interjút itt hallgathatja meg:
--
Fotó: Gyurkovits Tamás / Hungarian Conservative
A migrációs folyamatok, a Közel-Kelet konfliktusai, a vallási és kulturális identitás kérdései, valamint a digitális tér radikalizáló hatása mind hozzájárult az antiszemitizmus felerősödéséhez.
Milyen utóhatásai lehetnek a gázai békemegállapodásnak? A Trump-békehadjárat győzhet Ukrajnában is? Ezt járja körül Kohán Mátyás a Tempó legújabb epizódjában.
Az izraeli hadsereg már pénteken is felhívta a figyelmet a Hamász támadásaira. Az USA információi szerint a terrorszervezet a palesztin civileket akar megtámadni.
Az egyetemnek fel kell készülnie ezekre a helyzetekre, és segítenie kell az előadóknak, hogy ne az erőszak, hanem a tudományos szabadság győzzön.
A rendőrség tüntetésektől fél.
Izrael és a Hamász is jóváhagyta a testületről szóló döntést.
Bayer Zsolt kíméletlenül kifigurázta a brüsszeli kettős mércét.
A lap szerint ha Moszkva győz a háborúban, Európa többi része következik, az első áldozat Észtország lesz.
