Ez a háború a civilizációk összeütközéséről szól – Gadi Taub izraeli történész a Mandinernek

Gadi Taub izraeli történész, újságíró. Húsz éven át publikált a baloldali Haarecben, amellyel való viszályáról a Mandiner is beszámolt. Több kötet szerzője, és rendszeresen publikál a Tablet magazinban, valamint podcastet vezet Michael Dorannel, a Hudson Intézet vezető munkatársával.

***

Hogyan látja az izraeli társadalom a gázai háborút?

Azt hiszem a társadalom jelentős része azt szeretné, ha a háború addig tartana, amíg Izrael teljes győzelmet nem arat. Ez azonban nem igaz az izraeli elitre, akik felelősek azért, hogy ide jutottunk. Az izraeli elit az oslói gondolkodásmód rabja, és azt hiszik, hogy a jelenlegi háborút arra használhatják, hogy visszatérjünk a kétállami megoldáshoz. Ez természetesen nem igaz Netanjahu eredeti jobboldali koalíciójára. Beni Ganz (a háborús kormány tagja, korábban Netanjhu egyik kihívója a szerk.) a háború elején nem volt hajlandó nyilatkozni azzal kapcsolatban, hogy támogatna-e egy palesztin államot. Aztán a Biden-adminisztráció elkezdett utalgatni arra, hogy egyoldalúan elismernék a nem létező palesztin államot. Ez pedig ahelyett, hogy megosztást szerzett volna az izraeli kormány tagjai között – valószínűleg Biden ebben reménykedett –, azt eredményezte, hogy a kabinet tagjai mindannyian egy palesztin állam ellen döntöttek. A Knesszetben pedig 120 képviselőből 99 elutasította egy palesztin állam egyoldalú elismerését. 

Izraelben van egy befolyásos elit, ami liberális és progresszív, és amely véget akar vetni a háborúnak. S azt gondolják, hogy ezzel meg is bukhat Netanjahu. De az izraeli többségnek nem ez a véleménye: ők folytatni akarják ezt a háborút, mert megértették, hogy ez egy egzisztenciális háború. Ez nem pusztán a Hamász elleni háború. 

Ez része egy nagyobb bekerítésnek, amelyet az iráni proxik végeznek. Az irániak képzik ki a különböző milíciákat a környező országokban és ők is fegyverzik fel őket, amelyek közül a legveszélyesebb a Hezbollah Libanonban. Így hát a legtöbb izraeli megértette, hogy ez csak az első háború. Győznünk kell, mert ha nem, akkor a cápák meg fogják érezni a vérünket a vízben. 

Október 7. előtt hónapokon át hatalmas tüntetéseket tartottak a Netanjahu-kormány ellen, amelyek a támadás után abbamaradtak. Az utóbbi hetekben újra lehetett olvasni az izraeli médiában tüntetésekről. Mennyire jelentősek az ilyen megmozdulások?

Próbálnak újra lendületbe jönni. Az egyetlen hatékony taktikájuk az volt, hogy arra használták a túszok családjait, hogy próbálják megállítani a háborút. Ez egy nagyon cinikus és erkölcsileg undorító dolog volt. 

Bezalel Szmotrics pénzügyminiszter nemrég azt mondta: szerinte a háború megnyerése fontosabb, mint az, hogy kiszabaduljanak a túszok, ami miatt a média szívtelen alaknak bélyegezte. Aztán az egyik izraeli csatorna felmérést végzett, amiből kiderült: a nézők 60-70% közötti arányban egyetértettek a pénzügyminiszter kijelentésével. Nem áldozhatod fel Izrael jövőjét azért, hogy megmentsd a túszokat. A legjobb módja a megmentésüknek az, hogy annyira kétségbeesetté válik a Hamász helyzete, hogy el akarják őket engedni. 

A Netanjahu-ellenes mozgalom krémjét képezik azok az emberek, akik a túszokat akarják felhasználni arra, hogy véget vessenek a háborúnak. Arra használják ezt az ügyet, hogy megbuktassák Netanjahut, majd létrehozzanak egy centrista kormányt, amely együttműködik az amerikai adminisztrációval annak érdekében, hogy visszafordíthatatlanul utat nyissanak egy palesztin állam felé. Az izraeli baloldal azt gondolja, hogy a legveszélyesebb probléma a demográfia, ezért külön akarnak válni a palesztinoktól. De az izraeliek hallani sem akarnak erről. Júdea és Szamária (Ciszjordánia) tizenötször nagyobb, mint Gáza. Ennek a területnek fontos földrajzi előnyei vannak, többek között az, hogy Izrael legsűrűbben lakott területe mellett helyezkedik el. 

Az izraeliek most más hangulatban vannak, mint október 7. előtt. Terjednek olyan videók Izraelben, amelyekben katonák azt üzenik a politikusainknak: „ha nincs az egységet erősítő üzenetetek, akkor fogjátok be”. Ha visszajönnek a katonáink a frontról, akkor azt fogják mondani: nem Mahmud Abbászért (Palesztin Hatóság vezetője a szerk.) harcoltunk. Nevetséges, amit a Bibi-ellenes erők a Fehér Házban és Izraelben tervezgetnek, mert az izraeliek tudják, hogy akár tíz nehéz esztendő elé is nézhetünk. Ez a háború csak a kezdet. 

Ha már az amerikai kormányt említette: mi az izraeliek nézete az amerikai támogatással kapcsolatban, ami egyben egyre növekvő nyomással is párosul?

Az izraeliek túlságosan hozzá vannak szokva ahhoz az illúzióhoz, hogy Amerika meg fog védeni minket. A támadás után Joe Biden kijelentette: ha bármelyik állam vagy szervezet az előnyére akarná használni azt, ami történt, akkor az „ne tegye!” Aztán idejött, megismételte ezt, és mindenki teljesen meg volt hatódva... De én már akkor mondtam, hogy ez nem egy Izrael-barát adminisztráció. A jelenlegi amerikai vezetés Közel-Kelet politikája Irán megbékítése. Amit jelenleg csinálnak, az nevetséges. A hútik blokkolják a tengeri kereskedelmet és Amerika csak nagyon gyengén reagál. Amerika a Hezbollah-t védelmezi. Az amerikaiak azt mondták nekünk, hogy ne támadjuk meg a Hezbollah-t, de egy ponton biztosan harcolnunk kell ellenük. Az ország északi részét részben evakuáltuk. Hol fognak élni ezek az emberek? Nem térhetnek vissza anélkül, hogy megoldanánk a helyzetet. Amerika megoldása az, hogy adjunk fel területet és akkor majd a Hezbollah ígéretet fog tenni. De hogyan bízhatnánk meg bennük?

Ami Izraelben történt annak pszichológiai hatása is volt.

Amikor az emberek idejöttek a holokauszt után és azt mondták, „soha többé”, akkor ezt nem úgy értették, hogy többet senki nem fog zsidókat ölni. Hanem arra gondoltak: soha többet nem fordulhat elő, hogy a zsidókat a térdükre kényszerítve öljék meg. Ha meg fogunk halni, akkor állva halunk meg, kezünkben fegyverrel, és megöljük azt, aki meg akar minket ölni. 

Az a drámai, hogy újra megtörtént: nők és gyerekek könyörögtek kegyelemért ezeknek az állatoknak. A szülőkkel végig nézették, ahogy a gyermekeik lassú halált halnak. Ennek nem szabadott volna megtörténnie Izraelben. S az izraeliek fel is teszik a kérdést: hol volt a hadsereg? Hol volt az IDF? Miért történt ez? A média és az elit azt próbálja sulykolni: mindez Netanjahu hibája. Mindennap vitatkozok erről a Twitteren. Állandóan azzal a hazugsággal jönnek, hogy „Netanjahut figyelmeztették, de nem mondott semmi!” Valójában a hírszerzés vezetői már évek óta azt mondták: „semmi nem fog történni, mert a Hamász el van rettentve”. Vissza lehet nézni, erről videóbizonyítékok vannak. Szóval, ha a hírszerzést nézzük, egyáltalán nem voltunk felkészülve: vakok voltunk. 

Másrészt, a tény az: 

Miután reggel ötkor elkezdődött, miért tartott olyan sokáig a hadseregnek, hogy reagáljon, hiszen egy remek, kellően nagy hadseregünk van, amely jóval erősebb, mint a bandettás terroristák, akik teljesen felül kerekedtek rajtunk. Ez megrázta az izraeli pszichét. Jelentős változások fognak történni, mivel az izraeliek életérzése megváltozott. Ezt még nem fogta fel sem a bürokrácia, sem a politikusok, sem a hadsereg felső vezetése: ők mind még az október hatodikai világban élnek, de ez meg fog változni, mert az izraeliek nem lesznek hajlandók visszatérni abba az állapotba, ahol korábban voltak. 

Mi lesz a háború után Gázával? 

Szerintem el kellene venni Gáza északi részét, ami evakuálva lett, mert meg kell érteniük, hogy elvesztettek valamit. A halál nem érdekli őket, mert azt hiszik, hogy a paradicsomba mennek. Ahhoz, hogy az arab világ és Irán lássa, hogy ez nem volt győzelem a Hamász számára, 

Gázát az IDF biztosítaná, nem engedhetjük meg, hogy palesztin katonai erő legyen a Jordán folyó és a tenger között. Harmincezer fős hadseregük van a palesztinoknak, amit „rendőrségnek” neveznek, miközben ejtőernyős gyakorlatokat végeznek, páncélozott járműveik vannak. Egy közlekedési rendőrnek nincs szüksége egyikre sem. Ők sokkal szervezettebbek, mint a Hamász. Ezt is fel kell számolni. Minden biztonsági ellenőrzés Izrael kezében kell, hogy legyen.

Ha polgári vezetés lesz, azt is szabályozni kell. Az UNWRA (ENSZ palesztin menekültekért felelős szervezete a szerk.) nem kaphat szerepet benne. Az UNWRA olyan színdarabokat enged az iskolákban, ahol a kisgyerekek azt játsszák el, hogy zsidókat ölnek. Kis katonajelmezekbe öltöztetik őket, játékfegyvert adnak a kezükbe, és azt mondják, hogy mártírok lesznek, aztán milyen szép temetése lesz egy mártírnak. Így nevelik a gyerekeket a Palesztin Hatóság irányítása alatt is. Ezt be kell fejezni, ha azt akarjuk, hogy egy-két generáción belül béke legyen. A palesztinok identitása nem a nemzetépítésben gyökerezik, hanem a zsidóölésben. 

De mi lesz Izraelben? Ha a jelenlegi politikai vezetés nem elég bátor ehhez, akkor egy nap úgy fogunk emlékezni a Netanjahu-kormányra, mint az egyik utolsó mérsékelt kormányzatra. Ha az amerikaiak azt hiszik, hogy ránk erőltethetik a palesztin államot, akkor jönni fog egy nagyon jobboldali koalíció, lehet nem azonnal, mert mindennek van kifutási ideje. Ha Amerika elismeri a palesztin államot, akkor sok izraeli lesz, aki úgy gondolja, hogy az izraeli kormánynak be kell avatkoznia, hogy ne jöhessen létre egy terror állam a hegyi régióban. 

Ha Izrael valóban területet csatolna el Gázából, azt a nemzetközi közösség biztosan nem hagyná. Talán még el is szigetelnék Izraelt. 

Először is nem kell kihirdetnünk ezt, csinálhatjuk lassan is. Másodszor bízunk a barátainkban, például Magyarországban, aki vétózik nekünk az Európai Unióban. Én nagyon hiszek Izrael és Magyarország barátságában. Harmadszor nem kell foglalkozni mindennel, amit az európaiak mondanak, mert a szavaikat gyakran nem követik tettek. Negyedszer az izraelieknek el kell kezdenie elfogadni azt az eshetőséget, hogy a prosperitásuk és az európai szintű életszínvonaluk csökkenni fog. Ennek a generációnak harcolnia kell. Ha valaki megnézi a hazatérő katonákat, akkor megérti, hogy mire képesek az izraeliek. Volt egy interjú egy katonával, aki elvesztette a lábait Gázában. Megkérdezték, mit szeretne most csinálni, mire azt felelte: szereljenek egy gépfegyvert a székére, hogy visszamehessen harcolni. Ilyen a hangulat Izraelben. 

A nemzetközi közösséggel lehet manőverezni, ahogy Bibi tette, amikor Obamát megkerülve utazott Washingtonba Irán miatt. Másrészt mi egyáltalán a nemzetközi közösség? Ami az európaiakat illeti: bennük nem lehet megbízni. Még hadseregük sincs. 

Európa egy hanyatló civilizáció. Talán egyszer az európaik megértik, hogy Izrael háborúja a Hamász ellen, a frontvonala a civilizációk összeütközésének, a harcnak a zsidó-keresztény civilizáció és a dzsihadista, radikális iszlám között. Európának már a saját háza táján is gondjai vannak, például az antiszemitizmussal is. Akik a zsidókat támadják, azok előbb utóbb a keresztény értékek ellen fordulnak. Akinek van esze, az látja ezt. Talán egy nap az európai vezetők is látni fogják. Persze az is számít, hogy ki lesz az elnök Amerikában, mert az mindent megváltoztathat, különösen Irán szempontjából. 

Mit mond azoknak, akik azzal vádolják Izraelt, hogy népirtást hajt végre Gázában? 

Hadd idézzem a nemzetközi jogot: ha a katonáidat a civil lakosság közé rejted, akkor te vagy a felelős minden csepp kiontott vérért. Izraelt megtámadták. Nem lehet az, hogy amikor a Hamász iskolák mögé rejtőzik mi majd azt mondjuk: „no fene, akkor nem tehetünk semmit”. A nemzetközi jog szerint ez az ő felelősségük. Felháborító és ostobaság népirtással vádolni minket, ezzel csak elhárítják a felelősséget a Hamászról. Amikor a nyugati koalíciós erők az Egyesült Államok vezetésével úgy döntöttek megsemmisítik az ISIS-t, s az olyan városokat, mint Rakka és Moszul a földig rombolták, civilek tízezreit ölték meg, és senki nem sikítozott az ENSZ-ben vagy máshol arról, hogy ez genocídium lenne. 

Izraelt megtámadták, és 

A Hamásznak érdeke és taktikájának a része az, hogy civilek haljanak meg. A Hamász a nemzetközi segélyeket arra használta, hogy földalatti alagutakat építsen, és egyetlen óvóhelyet sem hozott létre a gázaiaknak, mert az akarja, hogy meghaljanak. Izrael mindent elkövet, hogy megóvja a lakosságot. 

Olyan atrocitásokat követett el a Hamász, amelyekre nem volt példa a holokauszt óta. Ennek a rezsimnek a népirtás az ideológiája, a zsidók megöléséről álmodnak, ez a hitük, ez a vallásuk. S az, hogy mindez után mi vagyunk azok, akiket népirtással vádolnak, csak azt mutatja, hogy az úgynevezett nemzetközi közösség még mindig meg van fertőzve az antiszemitizmussal. 

Nyitókép: AHMAD GHARABLI/AFP

,