A háború szörnyű dolog, de vannak kockázatai a nem háborúzásnak is – anglikán teológus a Mandinernek

Egyik könyvének a címe az, hogy A háború védelmében (In Defence of War, 2013) – amiben megvizsgálja az iraki, a szíriai és más háborúk természetét. Hogyan gondolkodik a háborúról, különösen az ukrajnairól?

Azért adtam a könyvnek provokatív címet, mert a keresztény körökben tapasztalható hozzáállásra reagáltam, miszerint elméletben talán néha igazolható a háború, de a gyakorlatban egy háborút sem látnak igazoltnak. S emiatt 

az 5. századtól kezdve. A legtöbb nyugati felekezet elfogadta, hogy a háború időnként igazolható, habár a háború nagy károkat okoz, így csak akkor megyünk háborúzni, ha kénytelenek vagyunk.

A gyakorlatban ez mit jelent?

Inkább héja vagyok. A NATO 1999-es koszovói beavatkozása morálisan helyes volt, bár a nemzetközi jog szempontjából bizonytalan a helyzet. Martti Koskenniemi finn nemzetközi jogász szerint a legtöbb nemzetközi jogász ugyanezt gondolja: a beavatkozás jogtalan volt, de morális helyes. Én ugyanakkor nem jogász vagyok, hanem etikus. A nemzetközi jog fontos, de a jog nem tud lefedni minden eshetőséget. 

amelyet a szerb csapatok hajtottak végre, ami zavargásokat okozott Macedóniában is. De Oroszország bármilyen beavatkozást megvétózott volna, márpedig az ENSZ biztonsági tanácsának szavazata kellett volna ahhoz, hogy ez jogszerű legyen. Nagy-Britannia és negyven másik ország támogatta az Egyesült Államokat az illegális, de morális beavatkozásban. Persze nem szabad a nemzetközi jogot könnyedén áthágni, de vannak helyzetek, amikor ez erkölcsileg igazolható.

A hagyományos katolikus tanítás az igazságos háború elméletén alapul, de a modern pápák a tömegpusztító fegyverek jelenléte miatt inkább hajlamosak elítélni minden háborút.

Nem értek egyet azzal, ahogy Ferenc pápa gondolkodik a kérdésről. Gondolom, hogy a legtöbbünk, britek és magyarok a náci Németország elleni háborút igazoltnak, igazságosnak tartja,  pedig ez 16-18 millió ember életébe került. 

A háború szörnyű dolog és vannak kockázatai, de gyakran annak is vannak kockázatai, ha nem háborúzunk.

Mit gondol az ukrajnai háborúról?

E téren is héja vagyok. Értem, hogy az ukrán kormányra azt mondják, hogy korrupt volt az orosz invázió előtt, s hogy a krímiek jó része orosz. Az inváziónak való ellenállás pedig sok áldozattal jár sokak számára. De fontos, hogy az olyan politikusok, mint Vlagyimir Putyin, és az olyan rezsimek, mint az orosz és talán a kínai, értsék: megtámadni egy országot, hogy annak egy területét elhódítsák, vagy hogy leváltsák a kormányt, nem elfogadható. Az előző tíz évben Oroszország megtámadta Grúziát, és nem ütközött nyugati ellenállásba; majd bevonult Szíriába, ez ügyben sem volt ellenállás; majd bevonult a Krímbe, és csak gazdasági szankciókat vetettek ki rá. Putyin agresszívan lépett minden esetben, és sosem ütközött ellenállásba, amit úgy is felfoghatott, hogy bátorítva van. S mi van, ha Ukrajna után a balti államok vagy Lengyelország következik? Az ügyben vannak kételyeim, hogy Ukrajna teljes területi integritása helyreállítható-e, de 

Összeegyeztethető a keresztény felfogás és a külpolitika realista elmélete?

Részemről 

de nem vagyok realista az ön által említett értelemben. Egyszer olvastam csak John Mearsheimert, és az ő nézete az, hogy az államokat mozgató alapvető motívum a félelem. A félelem tényleg nagy úr, de szerintem nem csak ez motivál minket, hanem például az igazságosság is. És időnként legyőzzük a félelmünket az igazság érdekében. A keresztény felfogás szerint az elsődleges motivációnknak az igazságosságnak kellene lennie. Olyan értelemben vagyok realista, hogy az embert teremtménynek gondolom; hatalmunk és tudásunk korlátozott, sok mindent nem tudunk; úgy cselekszünk, hogy elérjünk bizonyos hatásokat, de nem tudjuk, valóban úgy lesz-e; kockázatot vállalunk. S persze bűnösök vagyunk, értelmünket pedig eltorzítják a vágyaink, a félelmeink. Minden vállalás, akármilyen jó cél érdekében történik is, tökéletlen. A nácik elleni háború igazságos volt, a német városok bombázása nem volt az. A normandiai partraszállás után a szövetségesek német foglyokat is megöltek.

Mi a keresztény realizmus?

A kifejezés Reinhold Niebuhr amerikai teológustól származik, akinek valóban volt hatása az amerikai külpolitikára. A keresztény megközelítésnek őszintének kell lennie a realitásokat tekintve, és azt nézve, hogy a politikai valóság miként korlátozza más alapelvek kibontakoztatását. 

A keresztény gondolkodás jó része utópikus, és ezért nincs mit rajta tisztelni.

A legújabb, gyarmatokról szóló kötete (Colonialism. A Moral Reckoning, 2023) botrány okozott.

Budapesten beszélgetünk, és az a benyomásom, hogy a kolonializmus kérdésköre elég távol áll a magyaroktól. A kolonializmus meglehetősen ellentmondásos megítélés alá esik az angolszász világban. Amerikában a rassz kérdésköre körül folynak nagy viták, főleg az 1619 Project miatt, ami szerint az ország alapítása már magában rasszista volt. A cél az Amerikai Egyesült Államok delegitimálása. Nem állítom, hogy a Brit Birodalomban minden jó volt. De azt állítom, hogy szemben a gyarmatosítás baloldali kritikáival, az nem kizárólag a rasszizmusról, kizsákmányolásról, elnyomásról és erőszakról szólt. Mindez persze jelen volt, de az ellenkezője is. Egyes britek részt vettek a rabszolga-kereskedelemben, de a Brit Birodalom történetének második felében elkötelezett volt a rabszolgaság megszüntetése iránt az egész világon. A birodalomból létrejött Egyesült Államok, Kanada, Ausztrália, Új-Zéland a világ legprosperálóbb országai között vannak. A Hitler elleni brit háború birodalmi háború volt. Aztán a britek többet fektettek be a tengerentúlon, mint bárki más, mivel a gyarmatok stabilak voltak gazdaságilag. A gyarmati kormányok mérsékelni igyekeztek a vallásközi és etnikai konfliktusokat is. 

A birodalmak összeomlásakor sok nép idegen környezetben találja magát.

Másik könyve arról szól, miként viselkedjünk a közéletben keresztényként (Behaving in Public: How to Do Christian Ethics, 2011). Hogyan?

A magyar politikáról nem tudok nyilatkozni, nem tudok eleget. De otthon, Nagy-Britanniában, az Egyesült Államokban és más liberális demokrata országokban gyakran hallani azt, hogy a kereszténység veszélyt jelent; a keresztényeknek furcsa előítéleteik vannak, és a politikában maguk mögött kellene hagyniuk a vallásukat, és úgymond racionálisan kellene viselkedniük, 

mivel a közéletben mindenkinek vannak hitei, meggyőződései, amelyek mint egyfajta világnézeten nyugodnak. Nem értem, a keresztényeknek miért kellene elnyomniuk ezt magukban, míg az ateistáknak és másoknak nem. Az álláspontom az, hogy a közéletben mindenkinek őszintének kellene lennie az ilyesfajta meggyőződései felől. Az alapvető megyőződéseink és értékeink ugyanis meghatározzák a politikát. Ha épp az Ukrajna-politikáról beszélgetünk, az a kérdés nem fog felmerülni, hogy hiszek-e Istenben, de a keresztények ugyanolyan jól tudnak fogni érvelni, mint bárki más anélkül, hogy direkt hivatkoznának a Bibliára vagy az egyházi tanításra.

De a keresztények legitimen érvelhetnek keresztény alapon.

Egy valóban liberális társadalomban, ami minden nézetre nyitott, igen. A valóban liberális társadalom pedig nem jelent szekularista társadalmat.

Szóval a vallás nem pusztán magánügy.

Nem. Bármikor nyilvánosan beszélek, keresztényként beszélek, bár nem feltétlen tárom fel minden alkalommal álláspontom gyökereit, beszéljek akár Ukrajnáról, akár a bevándorlásról.

Mondhatja egy kormány, hogy ő keresztény?

Természetesen minden attól függ, mit ért az alatt, hogy keresztény. Minden politikai pártnak megvan a maga ideológiája, filozófiája. Szerintem 

Ezzel együtt azt értenie kell minden pártnak, a keresztény pártoknak is, hogy mindenki javára kell, hogy kormányozzanak. Ugyanakkor minden kormánypárt olyan lépéseket szokott tenni, amit rendszerint nem szeret mindenki. Ez a politikai élet velejárója: nem lehet mindenkinek megfelelni. De hogy egy párt hagyományos keresztény világlátást vall magáénak, abban egyáltalán nem látok problémát, legyen szó például a család keresztény felfogásáról.

A korrupció vajon különösen is keresztényellenes bűn? Avagy van különbség a legitimen keresztény, de tökéletlen bűnösök alkotta kormány és egy „álkeresztény” kormány között?

Mindenekelőtt a fő kérdés, hogy mit értünk korrupció alatt. Az alapvető korrupció az az, ha a kormány csak kevesek számára kormányoz, de nem mindenki számára; 

Egyesek azt mondanák, hogy a kormány túl közel van bizonyos érdekkörökhöz, NGO-khoz, alapítványokhoz. A baloldal például szeret a jobboldal érdekköreiről beszélni, miközben amikor kormányon van, megvannak a maga érdekkörei is. Mindenesetre a korrupcióval gyanúsításkor fontos a politikai kontextus, azaz meg kell vizsgálni a konkrét ügyet. De ami a kérdést illeti: még ha egy kormány meggyőződésében keresztény is bizonyos kérdéseket illetően, nem várom, hogy tökéletes legyen. Senkinek nem szabadna meglepődnie, ha kiderülne, hogy egy ilyen kormány egyes tagjai korruptak. Örülnék, ha a kormány mélyen keresztény volna, mert akkor visszautasítanák a korrupciós lehetőségeket, és büntetés sújtaná azt, aki korrupt. De még egyszer: nem várok tökéletességet.

Ön egy régimódi anglikán teológus. Az utóbbi időben mintha a woke-izmus beszivárgott volna az anglikán egyházba is. Mit szól mindehhez?

Angliának van egy bevett egyháza, ez a Church of England, azaz az anglikán egyház, ami alapvetően protestáns. Én ennek az egyháznak a papja vagyok, teológus, aki az etikára szakosodott. Az anglikán egyházban, mint minden főbb egyházban a nyugaton, csökken a hívek száma. Ezzel együtt bevett egyház maradt, például III. Károly koronázása egy mélyen keresztény, anglikán szertartás szerint zajlott. Szimbolikusan nagyon egészséges – és ez az egyik oka, hogy támogatom a monarchiát –, hogy amikor megkoronázzák, a király térdel, és a hatalom jelképét felülről kapja meg, az egyháztól. 

A kérdésre visszatérve: nem értek egyet az egyházam némely álláspontjával, amit például bevándorlásügyben vagy a faj ügyében képvisel. Publikáltam is, hogy miben nem értek egyet a püspökeimmel. A tanult elit, benne a püspökök és sok pap, balra húznak. A laikus hívek tömege inkább középjobbos. Szóval az egyházon belül van egy elit versus az emberek megoszlás, ami a szélesebb brit társadalomra is jellemző. A Brexit is erről szólt, az elitet sokkolta az EU-ból való kilépés.

Van visszaút, lehetséges renoválni az anglikán egyházat?

Persze, igen. Személyesen is ismerem Canterbury érsekét, Justin Welby nagyon kedves ember. De többet kell beszélgetnünk az egyházon belül, és többet kell gondolkodnunk, mielőtt beszélünk.

Mit gondol a bevándorlásról?

Szerintem fontos, hogy az államok ellenőrizhessék a határaikat. Mint ahogy azt a középbalos Paul Collier közgazdász is leírja: amikor nagyon nagy tömegben jönnek az emberek Németországba vagy Angliába, egyszerre és folyamatosan, természetes módon egymás társaságában vannak, akkor gettót alkotnak, és nem integrálódnak, ami társadalmi problémákat okoz. Vagy hogy egy másik problémát mondjak: Szíriának nem jó, ha a képzett diplomásai Európában telepednek le. Ugyanakkor az anglikán egyház vezetése keményen ellenzi a konzervatív kormány azon kezdeményezését, miszerint bárkitől, aki illegálisan érkezik Franciaország felől, meg kell tagadni a Nagy-Britanniában való maradás minden lehetőségét, és Ruandába küldik. Az anglikán püspökök szerint ez a kezdeményezés erkölcstelen, de én nem értek egyet a püspökökkel. Azért nem értek egyet velük, mert aki Franciaországból jön, az egy biztonságos országból jön, nem pedig egy háború sújtotta területről. Ruanda úgyszintén viszonylag biztonságos. 

Ha ugyanis azt mondjuk, hogy senkit nem fogadunk be, aki a csatornán át érkezik, akkor ez az üzleti modell összedől. És pont ez a lényeg. A bevándorlás bármilyen elbizonytalanítása ezért jó, és ez nem kegyetlenség. És mindez nem azt jelenti, hogy elutasítanánk a legálisan érkezőket: az előző hat hónapban hatvanezren jöttek gazdasági okokból, és ukrajnai háborús menekülteket is befogadtunk. Amit mondok, az arról szól, hogy jogunk van kontrollálni a bevándorlást. Európa ugyanakkor egyre nagyobb nyomás alatt lesz a migránsok részéről. A legrosszabb forgatókönyv az, hogy a bevándorlás olyan durva lesz, hogy az európai társadalmak összeomlanak. Az emberek azért jönnek ide, mert az élet itt jobb, de ha túl sokan jönnek, az élet itt is kevésbé lesz jó. Mindenesetre nem értek egyet a püspökeimmel abban, hogy az illegális bevándorlók Ruandába küldése kegyetlenség volna.

Szóval nincs olyan emberi jog, hogy bárhová költözhetsz, és a helyiek kötelesek befogadni?

A nemzetközi jog szerint nincs ilyen emberi jog. És nem is kell, hogy legyen, mert morálisan nem lenne igazságos.

Utolsó kérdésem egy kérés: összegezze nekünk, mi is az ön „barthiánus tomizmusa”.

Az első könyvem Karl Barth, a nagyhatású huszadik századi, svájci kálvinista teológus etikájáról szólt. De azóta már barthiánus tomistának mondom magam. Annyiban vagyunk barthiánus, hogy protestánsként azt gondolom, hogy a keresztény gondolkodást központi jelentőséggel meg kell határoznia Jézus Krisztus példájának. Emellett viszont hiszek a természettörvényben, s hogy a világot morális alapelvek strukturálják, melyek egyetemesek. 

 Tomista is vagyok, mert a világot Isten teremtette, Isten adta meg a világ formáját, nem csak az egyházét, és az egyház az igazságot helyesen ismeri fel. A barthi megközelítés nagyon jó abban, hogy felismerje a keresztény alapelveket a morális kérdések tekintetében. Viszont nem olyan jó az egyes esetek megítélésében. Ebben jobb a katolikus skolasztikus módszer, mivel nagyon szisztematikus, körültekintő és racionális.

Fotó: oxfordconversations.org