Orbán Berlinben: A szankciók primitívek, a béke neve Trump, a németek pedig legyenek óvatosabbak

Orbán Viktor magyar miniszterelnök, aki hétfőn Olaf Scholz német szociáldemokrata kancellárral egyeztetett a szövetségi fővárosban, kedden részt vett a Cicero című jobbközép politikai-kulturális havilap és a Berliner Zeitung által szervezett nyílt panelbeszélgetésen – ritka alkalom, amikor a magyar kormányfő nyilvános beszélgetésben fejti ki nézeteit a világ dolgairól.

„Nem vagyok hajlandó úgy segíteni az ukránokat, hogy abban magyarok halnak meg”

Orbánt először arról kérdezték: mikor lesz hajlandó elismerni, hogy Ukrajna jelenleg orosz agresszió áldozata. A miniszterelnök erre kijelentette, hogy ő az első napon elmondta, hogy ez agresszió, e tekintetben tehát nincs külön magyar álláspont. Orbán azt is hangsúlyozta, hogy

tárgyalást kezdeményezett, amivel izolálta a problémát. „Ez egy nagy diplomáciai teljesítmény volt” – mondta a kormányfő, aki szerint a jelenlegi konfliktus során senki nem lépett fel ilyen igénnyel, ezért mindannyian belevonódtunk a háborúba. A miniszterelnök megerősítette: ha Merkel lenne a német kancellár, ma nem lenne háború Ukrajnában.

„Most mindannyian arról beszélünk, hogy akkor ukránok vagy oroszok ahelyett, hogy arról beszélnénk, hogy mi a mi érdekünk” – fogalmazott Orbán Viktor. „Nem vagyok hajlandó úgy segíteni az ukránokat, hogy abban magyarok halnak meg” – folytatta. Orbán szerint a politikában az eredményekért kell felelősséget vállalni, nem a szándékokért. Mint kifejtette,

„Ez megkülönböztet engem önöktől, akik az ukrán szempontokból vezetik le, hogy mit kell csinálni” – szúrt oda a német kormánynak és a nyilvánosság túlnyomó részének Orbán.

A teljes Cicero-beszélgetés Orbánnal

„A szankciók katasztrofálisak és primitívek”

A miniszterelnököt arról is kérdezték, hogy miért ment szembe az európai szankciós rezsimmel, amikor Magyarország energiaellátásáról volt szó. Orbán erre azzal felelt, hogy „európai álláspont” akkor alakulhat ki, ha az európai országok érdekeit sikerült szintetizálni, nem akkor, amikor Brüsszelben valaki úgy dönt. A miniszterelnök „katasztrofálisnak” és „primitívnek” nevezte az Európai Bizottság szankciós rezsimjét, ami szerinte tönkre fogja tenni Németországot és Magyarországot is.

Orbán, aki szerint egy jól kivitelezett szankciós rezsim nem eredményezett volna ilyen energiaár-emelkedéseket, felidézte:

„Én kénytelen vagyok mindig azt mondani, hogy ha szankció, akkor nekem van egy problémám. Segítetek megoldani, vagy nem? Ha nem segítetek, akkor vétózok. Ha segítetek, akkor elfogadom a megoldást, és csináltok, amit akartok” – ismertette álláspontját a miniszterelnök.

A moderátor felvetette, hogy a szankciók célja az, hogy Oroszország ne tudja tovább finanszírozni a háborút. De akkor hogy nézne ki egy olyan intelligens szankciós rezsim, ami az oroszoknak árt, Európának pedig nem? – tette fel a kérdést.

Orbán kijelentette: hiába jöttek a szankciók, Európa továbbra is finanszírozza Oroszországot, hiszen hiába nem vesznek sokan orosz olajat, az ár attól még emelkedik – a rezsim ezért primitív. „Szankciót ott érdemes csinálni, ahol te vagy az erősebb” – jelentette ki Orbán.

Arra a kérdésre, hogy miért olyan biztos abban, hogy Oroszország folytatná Európa energiahordozókkal történő ellátását a szankciók feloldása esetén, Orbán visszakozott: szerinte nem kell feloldani a szankciókat, csak át kell őket gondolni.

– mondta a miniszterelnök. A miniszterelnök szerint ha „bizonyos csoportok terrorista eszközökkel” tönkreteszik azt az infrastruktúrát, amin keresztül olaj és gáz érkezhet Európába, egyáltalán nem biztos, hogy a szállítás újraindul. A kormányfő hangsúlyozta: a magyar kormány aggódik, hogy ugyanez történik a Török Áramlattal is. A magyar miniszterelnök azt mondta, hogy Európának az sem lehet érdeke, hogy az orosz függőséget amerikai függőségre cserélje, inkább arra kellene törekedni, hogy vásárlóként versenyeztetni tudjuk az egyes beszállítókat.

„Joe Biden túl messzire ment”

Ezen a ponton elkerülhetetlenné vált annak a kérdésnek a felmerülése, hogy Magyarország nem játszik-e Putyin kezére azzal, hogy ellenzi a közös, európai szankciós rezsimet. Orbán erre vázolni kezdte, hogy

hiszen a világ számos országa és régiója – India, Kína, Afrika, stb. – nem állt az EU és az USA mellé a szankciós politikában. A miniszterelnök szerint ezért mindegy, hogy van-e hosszú távú megoldás a problémára, most azonnal tűzszünetet kell kötni, mert máskülönben még többen fognak meghalni és még közelebb kerül a háború Európához.

Orbán szerint ezért minden európai politikusnak arra kellene törekednie, hogy tűzszünetet érjenek el, az „okoskodást” meg hagyják máskorra. A nézők ezt a kijelentést megtapsolták.

„A tűzszünetnek nem Ukrajna és Oroszország között kell létrejönnie” – jelentette ki Orbán arra a kérdésre, hogy miért olyan biztos abban, hogy az oroszok hajlandók lennének tárgyalni az ukránokkal. A miniszterelnök szerint

A helyzet az – mondja Orbán –, hogy Oroszország háborús erőforrásai gyakorlatilag korlátlanok, míg Ukrajnáéi nem, azaz azok lennének, ha nem kapnának folyamatos támogatást kívülről. A miniszterelnök szerint ez az amerikaiaknak köszönhető. „Az ukrán–orosz háború ma azért nyitott, mert az amerikaiak azt akarják, hogy nyitott legyen” – mondta Orbán, aki szerint ezért azok is ők, akik ezt le tudják zárni. A kormányfő hangsúlyozta: minden csepp vérével az ukránok pártján áll, akik szerinte nagyon hősiesen harcolnak, ezért most a meglévő ellentéteinket is félre kell tennünk.

„Az amerikai elnök túl messzire ment” – a miniszterelnök úgy véli, hogy emiatt nehéz, szinte lehetetlen lezárni a háborút: Biden olyan kijelentéseket tett, amik mögül nehéz kihátrálni.

– jelentette ki Orbán. Ezt a kijelentést is taps követte.

A miniszterelnök szerint nagyon nagy kérdés, hogy a háború utáni rendezésben Európának milyen szerepe lesz – sokkal fontosabb, mint hogy az ukránoknak ebbe mennyi beleszólása lesz. Orbán szerint ez már a második világháború után is problémát okozott, hiszen nem azért nem volt háború Európában, mert létrejött az EU, hanem azért, mert az oroszok és az amerikaiak azt mondták.

A kormányfő szerint Merkel és Hollande 2014-ben visszaszerezte az európai szuverenitást azzal, hogy a krími válság kapcsán önállóan tárgyalt Ukrajna és Oroszország vezetőivel.

„Mielőtt azon gondolkodnánk, hogy az ukránok hogy lesznek fair módon bevonva a tárgyalásba, előbb azt kell megmondani, hogy mi, európaiak hogyan leszünk bevonva. Mert most ez nem így néz ki” – jelentette ki Orbán Viktor.

„A magyaroknál senki nem érti jobban az ukránokat”

A beszélgetés ez után a visegrádi csoport jövőjére fókuszált. Arra a kérdésre, hogy lehet-e a V4-eknek még jövője Magyarország individuális álláspontja miatt, a miniszterelnök azzal felelt, hogy „ez az egymillió dolláros kérdés”. Orbán szerint

és ez „megkínozza” az együttműködést. A miniszterelnök ez után gyorsan a nemzeti büszkeség-családközpontúság-genderellenesség-migráció négyesére terelte a szót hangsúlyozva, hogy a visegrádi országok egy „konzervatív” jövőképet képvisel. Orbán bedobta a magyarországi közbeszéd egy részében föderalizmus–szuverenizmus-vitának nevezett jelenséget is, mondván, hogy a V4 és az Unióból kilépett britek egyensúlyt képeztek a föderalista franciákkal és németekkel szemben. Az, hogy geopolitikai kérdések miatt a visegrádi csoport meggyengül, vereségre ítéli a közép-európai csoportosulást a föderalizmus elleni harcban – fejtette ki a kormányfő.

Az egyik moderátor a beszélgetés eredeti témájára visszatérve azt a kérdést szegezte a miniszterelnöknek, hogy nem kellene-e éppen Magyarországnak, amely történelme okán mind a nyugati szabadságot, mind az orosz rabigát megtapasztalhatta, minél határozottabban kiállnia Ukrajna euroatlanti perspektívája mellett.

Orbán bevallotta, hogy ezen még nem gondolkodott, majd rövid szünet után azt mondta: a magyaroknál jobban aligha érti bárki is az ukrán álláspontot.

– jelentette ki Nagy Imrére utalva.

Mindettől függetlenül Orbán továbbra is tartja, hogy Ukrajnának a legjobbat most a fegyverszünet tenné. A miniszterelnök kifejtette: fel kell kínálnunk a lehetőséget az ukránoknak, hogy csatlakozzanak az Európai Unióhoz. „De semmiképpen ne úgy tegyük, hogy közben leromboljuk magunkat” – mondta Orbán, aki szerint az nem segít Ukrajnának, ha a szankciók miatt tönkremegy a német gazdaság. A magyar miniszterelnök ugyanakkor bevallotta: nincs elképzelése arról, hogyan lehetne biztosítani, hogy Ukrajnában a jövőben se törhessen ki hasonló konfliktus, miután sikerült békét kötni. Orbán hangsúlyozta: most tárgyalni kell és a tűzszünetre kell összpontosítani.

„Ha német lennék, kicsit óvatosabb lennék”

Orbánt arról is megkérdezték, hogy szerinte mit fognak gondolni a jövő politikusgenerációi arról, ami most történik és ahogy most politizál. A miniszterelnök erre felvázolta a magyar politikai gondolkodás „varázsháromszögét”: egy magyar vezetőnek mindig Berlinre, Moszkvára és Isztambulra kell néznie. Ezekről a helyekről jöttek azok a birodalmak, amik elő akarták írni a magyaroknak, hogy hogyan kell élni és viselkedni.

Orbán – idézte fel – fiatalon azért akarta megdönteni a kommunizmust, mert nem akarta elviselni, hogy valaki előírja neki, hogy hogyan gondolkodjon. Amikor most Brüsszelből, Berlinből és Párizsból meg akarják mondani, hogy milyen legyen a magyar család és hány bevándorlót kell beengedni, akkor arra gondol, hogy ő ez ellen harcolt – jelentette ki a miniszterelnök. Egy magyar vezető ezért csak nemzetileg lehet motivált és csak szabadságharcos lehet.

meg kell őriznie azt, ami jó, és szabad világot kell hagyni az utódoknak, ahol ők szabadon eldönthetik, hogyan akarnak élni. „Történelmi időben vagyunk, amikor meg kell védenünk a nemzeti identitásunkat és a szabadságunkat” – jelentette ki végül a miniszterelnök.

Utolsó kérdésként azt tették fel Orbánnak, hogy hogyan sikerült a hétfői találkozója Olaf Scholzcal. „Nagyon izgalmas találkozó volt” – jelentette ki Orbán, aki szerint jó Scholzcal beszélgetni.

– tette hozzá nevetve.

A miniszterelnök szerint jók a német–magyar bilaterális kapcsolat kiindulópontjai mind gazdasági, mind kulturális értelemben is, de gond is van bőven. Orbán felidézte, hogy ő „toleranciaajánlatokat” szokott tenni a német kancellároknak – ha már jól megy az együttműködés, miért ne hagyjuk békén egymást? –, amit azok rendre el szoktak utasítani.

A miniszterelnök azt kérte, hogy a német vezetés tolerálja, hogy Magyarországon sok mindent máshogy látnak, mint Németországban, amit Scholz – elődjével ellentétben – meghallgatott, de nem fogadott el. A moderátor keresztkérdésére Orbán kijelentette, hogy de, Magyarországnak elő akarják írni, hogy hogyan kell például a genderkérdésben gondolkodni, hiszen az úgynevezett gyermekvédelmi törvény is azon okok között van, amelyek miatt hazánk nem kapja meg a helyreállítási pénzeket.

Orbán azt mondta, hogy meg fogják vívni ezt a csatát, „de ha német lennék, én egy kicsit óvatosabb lennék, mint a német külpolitika jelenleg” – tette hozzá.

Nyitókép: BRITTA PEDERSEN / DPA / DPA PICTURE-ALLIANCE VIA AFP