A múltban Lengyelország és Magyarország, most Ukrajna a nyugati civilizáció elővédje – mondja Radosław Sikorski korábbi lengyel külügyminiszter. A jelenlegi néppárti európai parlamenti képviselővel, aki az MCC Feszt vendége volt, a szankciókról, a háború kimeneteléről és Orbán Viktorról beszélgettünk.
Kohán Mátyás interjúja a Mandiner hetilapban
Nem túl gyakran van alkalmunk a Bilderberg-csoport tagjával kvaterkázni. Milyen volt a találkozó?
Nem egyszerűen csak tag vagyok, hanem az irányító bizottság tagja. De természetesen tudja, hogy nem mondhatok önnek semmit, különben lelőnének.
Na jó. Ön Lengyelország külügyminisztereként levezényelt egyfajta lengyel–orosz közeledést, elérte, hogy az oroszok feloldják a lengyel mezőgazdasági termékekre kivetett szankcióikat. Ön volt a külügyminiszter a Lech Kaczyński elnök halálával járó szmolenszki légi katasztrófa idején is. Hogy látja, ez volt a fordulópont a lengyel–orosz kapcsolatokban?
Az a baleset azért történt, mert a pilóták túl alacsonyan repültek. Szörnyű eset, a fedélzeten ülő emberek négyötödét ismertem. De igaza van: Putyin nem vált azonnal Putyinná. Amikor Washington újrarendezte kapcsolatait Moszkvával, mi is próbáltuk arra buzdítani az oroszokat, hogy a nyugati értékekkel párhuzamos vagy afelé közeledő pályára álljanak. Egy ideig voltak is biztató jelek.
Nem kis dolog ez annak ismeretében, hogy az oroszok ötven éven át hazudtak az ottani bűneikről! Putyin 2009-ben Európa többi vezetőjével együtt eljött Gdańskba a második világháború kitörésének évfordulóján, ezzel elismerve, hogy a második világháború Lengyelország lerohanásával kezdődött – ellentétben a sztálinista narratívával, amely a Szovjetunió német megtámadásától számítja a háború kezdetét. Ez már valami!
Aztán ott volt az úgynevezett nehéz ügyek csoportja, amelybe a történelmi tények megállapítása is tartozik, az is kifejezetten sikeres volt. Ahhoz ugyanis, hogy megbékülj, el kell mondanod az igazságot. A történészek csoportjának lengyel vezetője azt mondta nekem: „Miniszter úr, ha kisatíroznánk a történelmi esszék szerzőinek nevét, nem is tudnánk, melyiket írták lengyelek, és melyiket oroszok.” Hű! Most viszont dübörög ez a borzasztó imperialista, sztálinista, cárias propagandájuk… Aztán ott volt a moszkvai pátriárka első lengyelországi látogatása. Arra buzdítottuk a lengyel és a német egyházat, hogy tegyék azt, amit a német püspökök az 1960-as években, azaz bocsássanak meg, és kérjenek ők is bocsánatot. Ez nagy eredménynek számított akkoriban. Született továbbá egy megállapodás a kalinyingrádi exklávé kishatárforgalmáról, amelynek eredményeképpen nagyjából egymillió orosz bejöhetett Lengyelország megfelelő területeire, beleértve Gdańskot, a lengyelek pedig mehettek Kalinyingrádba. Ez azért volt hasznos, mert az oroszok elkezdtek lakásokat vásárolni Gdańskban, Kalinyingrád pedig Oroszország leginkább Putyin-ellenes részévé vált. Úgy gondolom, hogy Putyinban mindig is megvolt ez a bosszúálló, neoimperiális vonás, de véglegesen csak 2011 telén fordult el a Nyugattól, amikor Moszkvában és Szentpéterváron tüntettek az elnöki visszatérése ellen, és ezért ő az Egyesült Államokat okolta. Úgy gondolta: meg akartatok puccsolni, hát ezt nem bocsátom meg!
Segítsen, kérem, megérteni azt a lengyel álláspontot, amelyet nemcsak a kormányuk, hanem az egész politika egységesen oszt. Eszerint ha Ukrajna nem tud ellenállni az orosz inváziónak, Lengyelország lesz a következő. Ha viszont ma bárki ránéz a térképre, láthatja, hogy Oroszország jelenleg azért is keményen küzd, hogy a minimumcélját elérje a Donbaszban…
Igen, ezt ma már tudom én is, ön is, de öt hónapja még nem tudtuk. Azt hittük, Putyinnak első osztályú hadserege van, és ő is ezt hitte.
Mégis azt gondolják Varsóban, hogy a Baltikum és Lengyelország lesz a következő célpont. Látva, hogy miként teljesít az orosz hadsereg, mégis mi mondatja ezt önökkel?
Az, hogy
Megtámadta Grúziát, megtámadta a Donbaszt, és ha Ukrajna anschlussa sikerült volna, ha három nap alatt elfoglalta volna Kijevet – ez volt ugyanis a terv –, akkor itt lenne a lengyel határon. Ön túl fiatal, hogy ismerje, de régen volt egy viccünk a Szovjetunióról – márpedig annak az újjáélesztéséről beszélnek ma is –, amely így szól: mi a Szovjetunió biztonságos határa?
A berlini fal?
A Szovjetunió biztonságos határa az, amelynek mindkét oldalán szovjet katonák vannak. Önök ezt a maguk kárán tanulták meg 1956-ban, nem akarunk oda visszajutni.
Lengyelország mindig is erősen szankciópárti volt. Bár a büntetőintézkedéseknek súlyos hosszú távú hatásai vannak az orosz gazdaságra, a háborúra gyakorolt hatásuk csekély. Ráadásul önök is láthatták, hogyan radikalizálták a szankciók a belarusz rezsimet. Miért gondolják mégis, hogy azok jelentik a helyes megoldást?
Ami a tényeket illeti: a Krím miatt bevezetett szankcióink megnehezítették, hogy Putyin kettős felhasználású technológiák vagy csipek segítségével modernizálja a hadseregét. Az ukránok mosógépekbe való csipeket találtak orosz fegyverekben. Ez azért van, mert az oroszok nem tudják megvenni a csipjeinket, csipek nélkül pedig nem lehet precíz lőfegyvereket gyártani. Ebben a tekintetben valamennyire működnek a szankciók. Azzal egyetértek, hogy korábban sokkal keményebbnek kellett volna lennünk. Az ellenzéki Alekszej Navalnijnak hatezer fős listája van a rezsim embereiről, akik támogatják ezt a háborút, és akiknek óriási korrupciós bűnök vannak a rovásukon. Ennek kellene a szankciós listánkon szerepelnie! Már akkor be kellett volna tiltanunk az RT-t és a Sputnikot a káros propagandájuk és az imperialista ideológiájuk terjesztése miatt – és így tovább. De ha megnézi a szankciók történetét Dél-Afrikával, Iránnal, Észak-Koreával vagy bárki mással szemben, látja, hogy sosem hatnak azonnal, és nincs olyan szankció, amely ne ártana az őt kivető országnak.
hogy ne tudjon felépíteni egy huszonegyedik századi hadsereget.
A Lengyelországban és az Európai Unióban is egyértelmű támogatottságot élvező energetikai szankciók az Egyesült Államokkal szembeni versenyelőnyünk elveszítéséhez vezetnek. Nem aggódik amiatt, hogy ez a szankciós rezsim meggyengíti majd Európát, ezáltal amerikai érdekeket szolgál?
Nyilván lesznek költségeink. Néhány ország túlzottan függővé tette magát az orosz gáztól. Angela Merkel német kancellár egyszerre engedélyezte az Északi Áramlatot, adta el a német gáztárolókat a Gazpromnak és zárta be Németország atomerőműveit. Figyelmeztettük őket, hogy ne tegyék, mégis folytatták – most megfizetik az árát. A gazdaságaink valamekkora kárt fognak szenvedni – politikusként erről őszintén kell beszélnünk –, de a kérdés az, hogy inkább lecsavarjuk otthon a fűtést egy-két fokkal, vagy azt akarjuk, hogy Putyin és totalitárius országa uraljon egy negyvenötmilliós nemzetet a küszöbünkön.
Az Oroszországról való leválás, a megbízhatóbb beszállítók megtalálása időigényes lesz. Egyébként támogatom, hogy a gázunkat – nem csak Oroszországtól! – közösen vegyük, ahogy az uránt is. Ezáltal versenyképes áron juthatunk biztonságos ellátáshoz. De annak az ára, hogy egy diadalmas Putyin bekebelezi Ukrajnát, nemcsak gazdaságilag, de minden más szempontból is sokkal magasabb lenne.
Nemrég azt írta a Twitteren: „Azt feltételezem, hogy Orbán megállapodásra jutott Putyinnal Ukrajna felosztásáról.” Jelentős külügyi tapasztalattal rendelkező politikusként hogyan tudott bedőlni egy olyan konteónak, amely kísértetiesen hasonlít a Nyugat-Ukrajna lengyel annexiójáról szóló orosz propagandához?
Az ukrán biztonsági tanács vezetője, aki ezt a vádat megfogalmazta, sok ember gyanújára reflektál. Tudjuk, hogy Magyarországot traumatizálta a trianoni szerződés, azt is hallottuk, hogy Orbán Viktor azt mondta: Magyarország az egyetlen ország Európában, amely önmagával határos. Csodálkozunk, hogy a régi szovjetellenes liberálisnak miért gyengéje Putyin. És tartunk attól, hogy egy Lengyelországban tabunak számító dolgot, az európai határok megváltoztatását néhány magyar talán üdvözölné.
Komolyan lát jogi keretet ahhoz, hogy egy EU- és NATO-tagállam módot találjon Ukrajna egy részének legális annexiójára?
Nézze, ne menjünk el idáig. A miniszterelnökük azt mondja, nem igaz, és bizonyosan nem is történt meg. Talán csak akkor történt volna meg, ha Putyin eredeti forgatókönyve szerint nyert volna, de elbukott… Maradjunk annyiban, emlékszünk: Magyarország megpróbálta már megváltoztatni Trianon utáni határait a második világháború időszakában, és az sem volt sikeres.
Pillantsunk bele a lengyel belpolitikába, hiszen hamarosan választás lesz önöknél. Milyen lehetőségei vannak a Polgári Koalíció szövetségnek, milyen esélyt látnak a választás megnyerésére, a kormányzás átvételére?
Egy neves közvélemény-kutatónak két hete volt egy felmérése, amely a regnáló Jog és Igazságosság elé mért minket. Donald Tusk belpolitikába való visszatérése óta megdupláztuk a támogatottságunkat. A lengyel kormány teljesített az egyik legrosszabbul a pandémia kezelésében. Óriási, kétszázezres volt a többlethalálozásunk a járvány alatt, és Európa egyik legmagasabb inflációja a miénk. Emellett széles körben elterjedt az a percepció, hogy korrupt a kormány. A közmédiát a pártpropaganda szócsöveként használják, vérmesen támadják az ellenzéket többek között a Pegasusszal, közpénzből fizetnek le újságírókat… A demokrácia legegyszerűbb definíciója: olyan rendszer, ahol veszíthet a kormány, ugyan próbálnak olyan rendszert alkotni, ahol nehéz a kormánynak veszítenie. De amint említettem, kezdünk teret nyerni, és remélem, a választók szigorú ítéletet hoznak.
Végezetül: mit gondol az ukrajnai háború reális – aláhúzom: reális – kimenetelének?
Putyin erőinek vereséget kell szenvedniük Ukrajnában, és vissza kell vonulniuk Oroszországba.
Ezt reálisnak látja?
Az ukránok csak az utóbbi két hétben száz orosz lőszerraktárat és vezetési pontot romboltak le. Az oroszok elvesztették a kijevi csatát, a harkivi csatát, óriási ember- és anyagveszteséggel szerezték meg a Donbasz harmadát, és Herszonban is nagyon ingatag a pozíciójuk. Úgy gondolom, az orosz katonák alacsony szintű moráljáról szóló hírek igazak lehetnek, az ukránok viszont a szabadságukért harcolnak.
– hogy Lengyelország, az Egyesült Államok, Észtország, Svédország, Finnország mintájára segítünk-e az ukránoknak megvédeni a földjüket a szűrőtáboroktól, a deportálásoktól, az orosz annexiótól. Van esély arra, hogy Putyin ért ebből, ahogy Sztálin is értett Finnország lerohanásának következményeiből – előbb-utóbb. Ha nem segítünk, akkor szünet lesz, aztán Putyin újrarendezi csapatait, újrafegyverkezik, és továbbmegy. Amint a múltban Lengyelország és Magyarország, úgy most Ukrajna a nyugati civilizáció elővédje.
Radosław Sikorski
1959-ben született Bydgoszcz-ban. Oxfordban tanult filozófiát, politikatudományt és közgazdaságtant, majd a The Spectator és a The Observer haditudósítójaként dolgozott Afganisztánban és Angolában. 1992-től védelmi minisztériumi, 1998-tól külügyi államtitkár volt, majd 2002-től 2005-ig az American Enterprise Institute elemzőjeként dolgozott Washingtonban. 2005-től Lengyelország szenátora, védelmi minisztere, 2007 és 2014 között Donald Tusk külügyminisztere, majd 2014–2015-ben házelnök. 2015-től vezető kutató a Harvard Egyetemen, 2019 óta a Polgári Platform EP-képviselője az Európai Néppártban. Tuskkal együtt rendszeresen azt az álláspontot hangoztatják, hogy a Fidesznek már nincs helye a pártcsaládban. Felesége Anne Applebaum amerikai történész.
Nyitókép: Ficsor Márton
„Az Egyesült Államok a hivatali időm hátralévő részében továbbra is fáradhatatlanul azon fog dolgozni, hogy megerősítse Ukrajna pozícióját ebben a háborúban” – nyilatkozta Joe Biden.
Amennyiben a dokumentumot elfogadják, nehéz helyzetbe kerülhetnek az orosz nyelvet beszélő ukrán állampolgárok.
Két fontos kérdést a lengyelek is ugyanúgy ítélnek meg, mint Magyarország.
A Közel-Keleten csak úgy kapkodnának az új stratégiai partner után.
Szalay-Bobrovniczky Kristóf videóüzenetében hangsúlyozta, Magyarország következetesen védi magát a migrációtól és attól is, hogy bárki háborúba sodorja az országot.
Az Egyesült Államok hamarosan bejelentheti, milyen formában kívánja támogatni a háborúban álló országot.
Nógrádi György szerint Németországban a döntő fordulat nem következett be, a német politika erre képtelen volt.
Nagy Attila Tibor politikai elemző előre tekintve arról is beszélt lapunknak, hogy mely területen kell véleménye szerint 2025-ban „nagyot domborítania” a kabinetnek.
