Életben kell tartanunk a Nyugat örökségét! – Izlandi gondolkodó a Mandinernek

Hannes Hólmsteinn Gissurarson az Izlandi Egyetem politológus professzora: 1953-ban született Reykjavíkban, diplomáit a z Izlandi és az Oxfordi Egyetemen szerezte. Számos publikáció és díj kötődik a nevéhez, illetve számos társaság tagja. A szabadpiac és a konzervatív-liberális gondolkodás híve.

***

Nemrégiben jelent meg kétrészes könyve „Twenty-four Conservative-Liberal Thinkers” címmel. Miről szól a könyv? Mi a célja?

A könyvemben kísérletet teszek egy bizonyos politikai tradíció beazonosítására, amely kombinálja a konzervatív felismeréseket és a klasszikus liberális elveket. Amit teszek, az a liberalizmus előtti idők megvitatása Aquinói Szent Tamás és Snorri Sturluson gondolkodásmódján keresztül, majd továbblépek a klasszikus tradícióhoz és ahhoz, hogy mit is jelent a konzervatív liberalizmus, amely szerintem válaszként született az 1789-es francia forradalomra, illetve az 1917-es orosz forradalomra. Hiszen a konzervatív liberalizmus értelmezhető e két forradalom elutasításaként is, Adam Smith, Ludwig von Mises és Friedrich Hayek elméletein keresztül támogatva. 

Milyen következtetést vonhatunk le a mára nézve e gondolkodók bemutatása alapján?

A következtetés az, hogy ezen gondolkodók kiváló érvrendszert adnak a nyugati civilizáció védelméhez. Ha a konzervatív liberalizmust mint politikai programot akarjuk értelmezni, akkor négy fő fogalomban foglalhatjuk össze:

Veszélyben van a nyugati civilizáció?

Mindenképpen. Korábban a nyugati civilizációknak külső veszélyekkel kellett szembenézniük. Mind a nemzeti szocializmus, mind a kommunizmus majdnem meghódította Európát. De most a veszély belülről jön. Úgy tűnik, nem figyelünk rá eléggé, hogy az értékeinket és szabadságunkat meg kell őriznünk, mint például a véleménynyilvánítás szabadságát az egyetemeken és a médiában. A közösségi médiát uraló óriáscégeknek nem lenne szabad korlátoznia a véleményszabadságot úgy, ahogy most teszik. Vagy eltiltani szereplőket, ahogy teszik. Az olyanok, mint a Facebook, Twitter, Instagram és Google hotelekként kellene működniük, vagy utakként. Még ha el is fogadjuk, hogy a hotelek vagy az utak magántulajdonban kell, hogy legyenek, akkor sem szabad megengednünk a tulajdonosoknak, hogy megtiltsák, hogy nők használják az utat, vagy hogy feketék is megszállhassanak a hotelben. Ez nem tolerálható tovább. De más nagy problémák is vannak. Például az iszlám fundamentalizmus, amely megpróbálja a mi virágzó társadalmunkra rákényszeríteni az ő értékrendjüket. Ez teljesen elfogadhatatlan. Ilyen értékeink például a nemek közötti egyenlőség, a nők jogai. Ezt fenn kell tartani. 

Sir Roger Scruton fejtette ki egy előadásában, hogy az iszlám és az európai kultúra együttélésének számos nehézsége van azok rendkívüli különbözősége miatt. A jogrendszerek közötti különbözőség ezt világosan megmutatja. Az európai jog egy ember alkotta, szekularizált jog, míg az iszlám jog, a Saría, szent, Allah alkotta jog az azt követők szemében. Tehát egy vallásos ember számára annak megtagadása a vallása megtagadását is jelenti. Következésképp, amennyiben a két jogrendszer ütközik, egy vallásos muszlim a hitének megfelelő Saríát fogja követni. Létezhetnek párhuzamos jogrendszerek országokon belül?

Én azt gondolom, hogy a vallásszabadság egy nagyon fontos európai érték. Ugyanakkor

Én különbséget tennék azon emberek között, akik az országunkba akarnak jönni, legyenek azok ateisták, muszlimok, vagy mások, és készen állnak arra, hogy betartsák a törvényeinket, és azok között, akik erre nem hajlandók. Az iszlám fundamentalistákat az én véleményem szerint nem kellene befogadnunk. Ez persze nem vonatkozik a muszlimok többségére. Hiszen ma egymilliárd muszlim él a földön, akik nagy része nagyszerű ember. Viszont a fanatikus, minket fenyegető kisebbséget nem engedhetjük be. Ez egy tragédia, hogy számtalan rendes embert egy agresszív kisebbség miatt ítélünk el. 

Hannes Hólmsteinn Gissurarson

Ha a 2015-ben kezdődő migrációs válságra gondolunk, azt láttuk, hogy egy tömeges, kontrollálatlan migráció keretében kétmillió ember érkezett Európába, amellyel a kontinens nem tudott megbírkózni, és nem oldottuk meg a problémát. Ha megnézzük az ázsiai, afrikai demográfiai mutatókat, látszik, hogy a népesség rohamosan növekszik, vagyis a nyomás Európa határain nagyobb lesz. Mi lehet a megoldás?

Először is, én hiszek a tőke, a szolgáltatások szabad áramlásában, de azt egyáltalán nem gondolom, hogy a korlátok nélküli, tömeges bevándorlás elfogadható lenne.

A kérdés az, hogy hogyan kezeljük azokat az embereket, akiknek az a vágya, hogy Európába jöjjenek. Én azt gondolom, hogy nem nekik kell idejönniük, hanem ott helyben kell megteremteni az ő jólétüket. Nem nekik kell nyugatra jönni, hanem a nyugatnak kell hozzájuk menni. Ez alatt azt értem, hogy például egy afrikai állam kapitalista lesz, elfogadja a szabadpiacot, a magántulajdont és a korlátozott kormányzatot, akkor prosperálnának, és nem lenne szükség arra, hogy gazdasági menekülteket fogadjunk be Európába. Otthon maradnának. Tehát a probléma megoldása nem a migránsok további befogadása: meg kell szüntetnünk az olyan ösztönzőket, amelyek őket az országuk elhagyására biztatja. Ezt úgy lehet megvalósítani, ha segítünk nekik megfelelő politikai struktúrákat felépíteni a saját országukban. Sajnos ezt a múltban nem tettük meg, mert a nyugati egyetemeken szocialistákat neveltünk az ideérkezőkből, akik hazatérve tönkretették a saját országaikat. Dél-Korea és Japán lakosai nem szeretnének nyugatra költözni, legalábbis semmiképp nem tömegesen. Továbbá, véleményem szerint, a militáns Kína is komoly fenyegetést jelent. Az olcsó kínai termékek helyett olcsó afrikai termékeket is vásárolhatnánk. Tehát a megoldás az lehet, hogy megpróbáljuk integrálni Afrikát és Latin-Amerikát a mi szabad piaci rendszerünkbe. Ez egyfelől csökkentené a migrációs veszélyt, másfelől a kínai fenyegetést is. 

Nem gondolja, hogy a saját politikai rendszereink exportálása Afrikába veszélyes lehet? Szép számmal buktak már el hasonló kezdeményezések.

De, egyetértek. Nem várhatjuk el ezektől az országoktól, hogy egyik pillanatról a másikra demokráciákká válnak. Ez egy hosszú folyamat. A kapitalizmust viszont meg kell szilárdítani az említett térségben. Meg kell erősíteni a magántulajdont és a szabad piacot, amely segítségével megerősödhet az ottani középosztály, amely által a szabadság is megerősödhet ezekben az országokban. Semmiképp nem szabad ingyenes segélyeket osztanunk, amelyek nem fejlesztik ezeket az országokat. Hiszen ezek az ingyenes segélyek csak az olyan rossz berendezkedések megerősödését eredményezi, mint a szocializmus, nem pedig a változást idézi elő. 

Miért egyre népszerűbb a szocializmus nyugaton?

A kommunizmus bukása után a kapitalizmus lett az egyeduralkodó. A mai szocializmus nem igazán a társadalom újraépítéséről szól, nem tervgazdálkodásról, vagy köztulajdonról szól. 

Ez egy új típusa a szocializmusa. Előjogokat akarnak, és a dolgozó emberek pénzéből akarják finanszírozni a saját életstílusukat. Én ezt nem támogatom. Le kell lepleznünk őket, és rá kell mutatnunk, hogy ez élősködés. 

Említette, hogy nagy fenyegetés a mai egyetemi oktatásban a véleménynyilvánítási szabadság elleni fellépés. Hogyan lehet leleplezni a szocializmust, ha az értelmiség maga is ilyen nézeteket vall?

Ez egy nagy probléma, hiszen nem szeretnénk korlátozni a baloldaliak véleményszabadságát, miközben ők átveszik az egyetemek fölötti hatalmat, és korlátozzák a máshogy gondolkodók ugyanezen jogát.

Mindenképpen toleránsnak kell maradnunk. Meg kell védenünk a szabadságot. Az egyetemeken és a médiában is meg kell védenünk a véleménynyilvánítás szabadságát. Nem engedhetjük meg a baloldalnak, hogy embereket rúgjanak ki például az USA-ban a véleményük miatt. De ez egy bonyolult probléma. Senki nem gondoltam volna, hogy az egyetemek és a média az intoleráns balosok fellegvárai lesznek, amivé váltak. Amit én állítok, hogy az intolerancia ellen nem küzdhetünk intoleranciával. 

Mi lehet a válasz az intolerancia helyett?

Büszkének kellene lennünk a civilizációnkra, akkor is, ha éppenséggel a civilizációnk felépítői közül sokan fehérek voltak. Szerintem a bőrszín teljesen irreleváns. A nyugati világ azért fejlődött, mert használta a tudományt. A tudomány az ötletek szabad versenye.

a szélsőséges feministáktól és zöldektől, az iszlám fundamentalistáktól, valamint a Black Lives Mattertől, amely egész egyszerűen egy marxista mozgalom. Le kell lepleznünk, hogy kik ők valójában, mert nem azok, akiknek mondják magukat. Nem azért dolgoznak, hogy egy nemzetközi „win-win” helyzetet teremtsenek a feketék, vagy éppen a környezet számára. A feketék érdeke, hogy lehetőségeket kapjanak. A nők érdeke, hogy a jog által garantált választási lehetőségük legyen, milyen életet szeretnének maguknak. Eldönthessék, hogy inkább anyák és háziasszonyok szeretnének lenni, vagy karriert szeretnének. Szerintem Amerikában a feketék azért nem tudtak olyan mértékben fejldőni, mint más csoportok, mert a jóléti állam erre nem ösztönözte őket. A zsidők, a japánok, vagy a kínaiak nagymértékben fejlődtek az USA-ban annak ellenére, hogy őket is diszkriminálták. Ez nem azért van így, mert felsőbbrendűek lennének, mint a feketék, hanem mert nagyobb a kulturális tőkéjük. Vannak családi értékeik. Támogatnunk kell tehát a feketéket ezekben az értékeikben és lehetőséget kell adni nekik. De a Black Lives Matter mozgalomnak mindehhez semmi köze. Ez a mozgalom a kapitalizmus lerombolásáról szól. Pedig a kapitalizmus a legjobb dolog, ami a feketékkel történhet, ahogy a zsidókkal, a japánokkal, vagy a kínaiakkal történt. Tehát a kapitalizómus támogatásának szellemét, a jogállamot és a magántulájdont védenünk és támogatnunk kell. 

BLM-zavargás 2020-ban

Említette, hogy büszkének kell lennünk a civilizációnkra. Nyugaton inkább az ellenkezője látszik, mintha egyfajta történelmi bűntudat uralná a közbeszédet. Mit gondol erről?

Arról, hogy az értelmiség egy jelentős része miért támadja a kapitalizmust, sok elmélet született. Robert Nozick szerint például az áll a jelenség hátterében, hogy az értelmiségiek közül sokan remekül teljesítettek az iskolában, de sikertelenek az életben. Ugyanis az élet sok más kvalitástól is függ, amelyek nem feltétlenül esnek egybe a jó jegyek megszerzéséhez szükséges képességekkel. Hayek ugyanerről a témáról azt monda: ha nagyon tehetséges és intelligens vagy, akkor hiszel az egyéni okokban, és elhiszed, hogy az egyéni okok újrastrukturálhatják a társadalmat. Ez viszont nem lehetséges.

Ez ellen csupán annyit tehetünk, hogy támogatjuk azokat, akik ellenzik őket. Például a szabadpiacban gondolkodó agytrösztöket. Erős érveket kell tehát felhoznunk a baloldal ellen. Persze a legerősebb ellenérv mégiscsak az, ami körülvesz bennünket. Chile sokkal jobban teljesít, mint Kuba. Florida jobban teljesít, mint Venezuela. Svájc pedig jobban teljesít, mint Svédország, amely egyébként maga sem áll rosszul. Hová szeretnének vándorolni az emberek? A kapitalista országokba. Miért? Mert ott prosperitás van. Ez a történelmi tapasztalat. Ha az emberek a lábukkal szavazhatnak, mindig a kapitalizmusra szavaznak. 

A Facebook, az Instagram és a TikTok világában, amely cégek egyébként monopolhelyzetben vannak a piacon, milyen csatornákon keresztül lehet elérni az embereket? Még az Egyesült Államok elnökét, Donald Trumpot is törölni tudták a létező összes fórumról. 

Igen, ez engem is nagyon meglepett.

Amikor az emberek azt mondják, hogy ezek magáncégek, amelyek megtagadhatják a szolgáltatásukat olyan emberektől, akik nekik nem tetszenek, akkor erre az a válaszom, hogy ezeknek a cégeknek inkább különleges kötelességüknek kellene, hogy nyitva tartsák az utakat mindenféle meggyőződésű embereknek. Ebbe Donald Trump is beletartozik. Persze ez nem a Facebookon való terrortámadások szabad szervezésére vonatkozik. De azt az érvelést nem tudom elfogadni, hogy az USA volt elnökét azért tiltották volna le, mert valami hasonlót szervezett volna. 

Szintén Scruton mondta: ha meg akarod mondani, hogy a balosok hol tévednek, ahhoz sokat kell olvasnod. A mai trendek inkább abba az irányba mutatnak, hogy az emberek órákat töltenek el a Facebook, az Instagram és újabban a TikTok használatával, könyvolvasás hiányában pedig nem értenek meg komplexebb gondolatokat. Ez különösen a fiatal generációkra igaz. Ilyen tendencia mellett mi lehet a konzervatív-liberális gondolkodás, végső soron pedig a nyugati civilizáció jövője?

Több fronton kell harcolnunk.

A régi könyveket újra kell olvasnunk, újra ki kell adnunk őket. Ez az egyik front. Ez azt szolgálja, hogy emlékeztessük magunkat, kik is vagyunk valójában. A második front, hogy demonstrálnunk kell a szocializmus bukását. Egy tanulmány szerint az egyének ha szabadon együttműködnek magáncégekkel, sokkal hatékonyabban, alacsonyabb költséggel és jobb minőségben tudnak szolgáltatásokat nyújtani, mint a közhivatalnokok. Ez egyértelmű, ha végiggondoljuk. Ha nem vagy érdekelt, nem fogsz jó színvonalú szolgáltatást nyújtani. Harmadszor pedig tudatosítani kell az emberekkel, hogy milyen előnyökkel jár egy szabad gazdaság. Egyszerre kell konzervatívnak és liberálisnak lennünk. Élveznünk kell az életet, hagynunk kell, hogy az emberek lélegezzenek, új gyárakat építsenek, cégeket alapítsanak. Üdvözölnünk kell az újítókat, a vállalkozó szelleműeket. 

A nyugati civilizáció evolúciója zajlik, vagy pedig egy forradalom ellene?

Forradalomnak nem mondanám, de visszaesésnek igen. Ennek egyik oka, hogy eltávolodtunk a valóságtól. Sok ember nem tudja, mi mozgatja a világot, illúziókban élnek. És egyre több ilyen ember van. Több, mint a múltban. Másrészt az emberek naivak. Azt gondoljuk, hogy mindent el tudunk simítani beszélgetéssel és vitával. De néha ez nem elég. Van, hogy meg kell magunkat védeni. A nyugatnak most meg kell magát védenie. 

A valóságtól való elszakadás kapcsán: erasmusos ösztöndíjas tapasztalatom, hogy néhány olasz egyetemista patriarchális elnyomást vizionált az olasz nyelv azon nyelvtani szabályába, miszerint egy csoport férfit „ragazzi”-ként jelölnek, egy csoport nőt „ragazze”-ként. Amennyiben a nők között férfi is van, az ismét „ragazzi” lesz. Ezek volnának tehát problémák?

Igen, erről a jelenségről van szó. Nyilván ezek nem problémák.

Ugyanis ne tévedjünk, nem ez volt az utolsó világjárvány. Szóval amit ön említett, azok nem problémák, azok illúziók, amelyek miatt nem kell aggódnunk. 

Zárásként, Magyarországon ritkán esik szó az ön országáról, Izlandról. Melyek Izland legnagyobb kihívásai jövőben?

Izland egy nagyon kis ország. Turizmusból és halászatból élünk. A halászatot tekintve egy nagyon profitábilis és fenntartható rendszert építettünk ki. Ezt a rendszert fenn kell tartanunk, ez pedig egy nagy kihívást jelent. Mivel kis nemzet vagyunk, a másik nagy kihívás, amellyel szembe kell néznünk, a kultúránk megtartása. 

Az izlandi focicsapat harci kedvét elnézve nem biztos, hogy van okuk az aggodalomra. 

Igen, én sem gondolom (nevet). 

Végezetül, mit gondol Magyarországról?

Mindig is érdekelt Magyarország. A szocializmus ellenében mondott beszédeimet egy Petőfi-vers izlandi fordításával szoktam zárni. (Elszavalja a verset izlandiul: „Rabok legyünk vagy szabadok? Ez a kérdés, válasszatok”.) Mindig is nagy szimpátiával tekintettünk a magyarokra a 19. századi szabadságharcuk miatt, hiszen ezzel támogatták Izland Dániától való függetlenedését is. Ettől függetlenül én úgy gondolom, hogy az Osztrák-Magyar Monarchia időszaka prosperáló időszak volt. Érdekesség, hogy amikor Habsburg Ottóval egy társaságban voltunk, jobban érdekelték a magyarok, mint az osztrákok. Az én szememben a magyarok egy hősies nemzet, Budapest pedig az egyik kedvenc városom a világon.