Mi most is igent mondunk a béketervre – Izrael új nagykövete a Mandinernek

Yacov Hadas-Handelsman (1957) nemzetközi kapcsolatok szakon végzett a Tel-Avivi Egyetemen, 1983-ban kezdett dolgozni az izraeli külügyminisztériumban. Az 1980-as évek második felében Izrael ankarai és bécsi külképviseletén, a ’90-es években a londoni nagykövetségen szolgált diplomataként. Az ezredfordulón részt vett a szíriai béketárgyalásokon, és az izraeli külügyminiszter-helyettes tanácsadója volt. A 2000-es években először a katari misszió, majd a jordániai követség vezetője, majd a külügy békefolyamatot ellenőrző osztályának vezetőhelyetteseként tagja volt a palesztinokkal egyezkedő izraeli tárgyalóküldöttségnek. 2011 és 2012 között brüsszeli, utána 2017-ig berlini nagykövet. Január elején kezdte meg munkáját Izrael budapesti nagyköveteként.

***

Ha a palesztinok elfogadták volna a Trump-tervet, az izraeli kormány meglepődött volna?

Sajnos azt kell mondjam, nem vagyunk meglepve, hogy a palesztinok minden kezdeményezésre nemet mondanak. Lehet egy terv programpontjaival egyetérteni vagy egyet nem érteni, ez teljesen rendben van, de ebben az esetben

Kategorikusan elutasították. Miért? Mert egy olyan amerikai elnök terjesztette elő, akit Izrael-barátként könyveltek el, aki Jeruzsálembe helyeztette át az amerikai nagykövetséget, aki elismerte Jeruzsálemet Izrael fővárosának. Pedig ez tény volt már Izrael 1948-as alapítása óta. A palesztinok mindenre nemet mondanak, legutóbb 2014-ben tették ezt. Akkor is volt egy amerikai terv, Barack Obama tervére mi akkor is igent mondtunk, a palesztinok válaszára pedig azóta is várunk.

De ha a palesztinok meglepetésszerűen elfogadnák a tervet, Izrael kész lenne teljes mértékben a gyakorlatba átültetni a terv vállalásait? Minden biztonsági garancia benne van ebben a tervben, amelyet Izrael akart?

Igen. Először is, nekünk nem Amerikával kell megegyeznünk, Amerikával nincs közös határunk. Azzal együtt, hogy Amerikával – az amerikai néppel és az amerikai kormányzattal – baráti, szövetségesi viszonyban vagyunk. Nekünk a palesztinokkal kell megegyeznünk. De ha a tárgyalópartnerünk még csak el sem olvassa a tervet, akkor a folyamatnak nincs vége, és esély sincs arra, hogy valaha palesztin állam jöjjön létre.

Nem mindegy, milyen állam jön létre. A Trump-terv más jellegű államot ajánl nekik, mint amelyet szeretnének: a palesztinok az 1967-es határok mentén képzelik el államukat. Miért fogadnák el ezt a tervet, amely inkább Izraelnek kedvez?

Mi van ebben a tervben, ami miatt azt állítják, hogy Izraelnek kedvez? Hiszen ez a terv is annak megvalósítására törekedne, amelyet az ENSZ 1947. november 29-én elhatározott:

Mi ezt elfogadtuk, ők ezt akkor is elutasították. Ennek következménye lett a függetlenségi háború, amelyet a minket katonai erővel megtámadó arab államok ellen megnyertünk. És a harcok során az ENSZ által tervezettnél nagyobb terület jutott a kezünkbe. Azóta is, a hosszú évtizedek alatt nekünk állandóan a tulajdon létezésünkért kellett küzdenünk. Van egy ellenfelünk, aki harcol ellenünk, aztán mindent egy lapra tesz fel, elveszíti, majd egy újabb esélyt kap. A palesztinok történetét így lehetne összegezni.

Yacov Hadas-Handelsman, Izrael Állam új budapesti nagykövete

A palesztinok a '67-es határokat akarják. Van még oda visszatérés?

Lehetetlen, lehetetlen. Ha valaki kockáztat, elvéti, akkor nem sírhat, hogy kérek még egy esélyt. Hadd mondjak el egy történetet. Ezeket az iratokat, amelyekről most mondok valamit, a saját szemeimmel láttam. Az 1967-es háború győzelme után mintegy két héttel – úgy emlékszem, június 25-e lehetett –

a Golánt, Kelet-Jeruzsálemet, Ciszjordániát és Gázát, mindent az utolsó négyzetcentiméterig, ha a szomszédos arab államok teljes körű békeegyezményt kötnek velünk. Az izraeli külügyminisztérium táviratot küldött az Egyesült Államoknak, tájékoztatva az amerikaiakat az izraeli hajlandóságról, Washington ezt egy ajánlatként elküldte a Szovjetuniónak, Moszkva pedig Kairónak továbbította. A választ novemberben adták meg, amikor arab csúcstalálkozót rendeztek Kartúmban. A szakirodalom ezt a „három nemleges válaszként” ismeri: nem a tárgyalásokra, nem Izrael elismerésére, nem a békére. Ezek tények. És a palesztinok azóta is elutasítanak mindent. A terepen való változásoknál nincs vákuum, ezt fontos megérteni. Jeruzsálemből nem lehet kilakoltatni több tízezer lakost, hogy éljenek máshol, ha hátármódosítás lenne.

Van egy érvelés, miszerint a Trump-terv felrúgja a nemzetközi jogot. A zsidó telepek terjeszkedhetnek, de a nemzetközi jog nem ismeri el azokat, ez a béketerv viszont legalizálná őket.

Nézze, a nemzetközi jog sok mindent tilt, és sok kérdés vitatott. Az úgynevezett „megszállt területekkel” kapcsolatban a nemzetközi jog nem teljesen egyértelmű. Erről a területről az ENSZ hozott egy döntést, az pedig úgy szólt, hogy fel kell osztani. A háborúk lezajlottak, mi pedig ezekből megerősödve kerültünk ki. A létrejövő Palesztina területe Ciszjordániára és a Gázai övezetre szorult vissza.

A nemzetközi jog alapján a zsidó telepépítések nem voltak törvényes lépések, Jeruzsálem jövendő státuszról pedig voltak ENSZ-határozatok – a palesztin álláspont szerint a Trump-terv azért sem fogadható el, mert az megsérti a nemzetközi jogot.

Nagyon tiszteletreméltó, ha valaki ennyire be akarja tartani a törvényeket. Szinte megható ez a buzgó jogkövetés.

Nem megfontolandó ez az érvelés?

Nem. Először is, az első ciszjordániai zsidó telepeket a '70-es évek második felében hozták létre. Hol voltak akkor a palesztinok és az arab államok?

Egyiptom volt végül az első, aki mégis megtette, Jordánia a második. Én nem hiszem, hogy az idő bármelyik félnek kedvezne, szerintem Izraelnek sem kedvez. Most arról beszélünk, hogy negyed évszázaddal az oslói megállapodás után miért utasítanak vissza minden ajánlatot a palesztinok. Volt fél tucat béketárgyalási kísérlet ezen évek során. Lehet vitatkozni területi arányokról a végtelenségig, a mi érdekünk azonban az, hogy békében tudjunk élni a szomszédainkkal.

Kétállami megoldás keretében.

Igen, kétállami megoldás keretében, ahogy azt a Trump-terv leírja.

Mahmúd Abbász, a Palesztin Hatóság elnöke a bejelentett amerikai béketervre reagál január 28-án Ramallahban

Ha a Trump-terv megvalósulna, lenne két állam, de az ajánlott határok a jelenlegi földrajzi valóságot betonoznák be: a Jordán völgyét Izrael ellenőrizhetné, így nem lenne közvetlen palesztin-jordániai határ, csak Gázánál lenne a palesztin államnak egy kis közvetlen határsávja Egyiptommal. Korlátozott légtér és tengeri összeköttetés. Ez egy korlátozott állami szuverenitásnak tűnik.

A kérdés az, hogy mit akarunk.

Ennek a játszmának már régen véget kellett volna érnie. Mindig adni kell egy esélyt, és ha vannak tárgyalások, akkor is fel lehet állni, ha a másik fél nem tisztességes. A határok vitatottak, de a Trump-terv is ajánl elveszett palesztin területekért más helyen területi kompenzációt. A Gázai övezethez új területeket csatolnának.

A Negev-sivatagban kapna Gáza két új ipari zónát.

Igen.

De Kelet-Jeruzsálemet nem akarják odaadni. Mert hiába mondja a béketerv, hogy létrejöhet a palesztin főváros Kelet-Jeruzsálemben, a kijelölt Abu Dis település csupán Kelet-Jeruzsálem külterülete, nem az a Kelet-Jeruzsálem, amelyre a palesztinok a 67-es határok alapján gondolnak. Az az Óváros. Miért nem lehet felosztani az Óvárost két részre?

A jeruzsálemi határ, Abu Dis közelében egyébként húsz évvel ezelőtt elkezdték építeni a palesztin parlament épületét, most pedig azt hangoztatják, hogy senki ne mondja meg nekik, hol legyen a palesztin állam fővárosa. Az ő és a mi Jeruzsálem-fogalmunk különböző. A jeruzsálemi szent helyek azonban nem feloszthatóak. A történelem tanúsága szerint soha nem volt ilyen mértékű vallásszabadság Jeruzsálemben, mint amilyen azóta van, hogy Izrael állama tartja ellenőrzés alatt a területet. A területfeladást a palesztinok gyengeségnek fogják fel – minden esetben, amikor Izrael tett egy gesztust, és területet adott fel, azonnal támadás alá került. Ez történt Gáza esetében is: 2005-ben Ariel Saron tett egy bátor lépést, egyoldalúan kivonta a területről az izraeli katonákat, kiköltöztette a zsidó telepeseket. És mi történt utána? A Hamász ahelyett, hogy az ellenőrzése alá került területbe fektetett volna be, onnan kezdett rakétatámadásokat indítani izraeli területek ellen.

Jeruzsálem esetében hozhatna kiegyezést az, ha a Templom-hegyen esetleg felépülne egy zsidó templom – a harmadik Templom –, így három vallás, a judaizmus, az iszlám és a kereszténység egymás mellett békében gyakorolhatná saját hitét?

Ha a jelenlegi széles körű vallásszabadság folytatódik, akkor lehetséges a jövőben. De jelenleg a harmadik Templom ügye nincs terítéken. A vallásos zsidók nagy része úgy gondolja, hogy Isten büntetésből küldte a zsidó népet száműzetésbe más nemzetek közé, így csak Isten tudja összegyűjteni őket, és a Templom felépítése is Isten kezében van.

A palesztinok és az arab államok tehát nem fogadják el az új béketervet. Mi következik akkor? A végtelenségig folytatódik ez a patthelyzet?

Először is, meg kell várni a következő izraeli választást, hogy ki kerül kormányra. És igen, van rá esély, hogy ez a helyzet folytatódni fog.

Hadd kérdezzem az izraeli-magyar viszonyról is, hiszen ön csupán egy hónapja kezdte nagyköveti munkáját itt, Budapesten. A magyar kormány tavaly külgazdasági képviseletet nyitott Jeruzsálemben, emiatt tiltakozásképpen a palesztinok hazarendelték nagykövetüket Budapestről. Önök pedig kényelmes helyzetben vannak: a magyar az egyik leginkább Izrael-barát kormány jelenleg az EU-ban. Örülnek ennek?

Igen, örülünk. De azt fontos hangsúlyozni, hogy ha egy állam külgazdasági képviseletet nyit Jeruzsálemben, az nem jelenti automatikusan, hogy ez a lépés a palesztinok ellen irányul. Nem érthető a palesztinok sértettsége, hiszen

– ez a városrész pedig még a '67-es határok szerint is Izrael állam része lesz a jövőben.

Mégis, a magyar lépés egy egyértelmű gesztus volt, egy jelképes tett, amelyet mindenki értett.

A gesztusok fontosak, de elsősorban békére van szükség, hiszen ezt a konfliktust már rég meg kellett volna oldanunk. De kettőn áll a vásár. A palesztinok sírnak, hogy vissza akarnak térni a '67-es határokhoz, de a valóság az, hogy hibát hibára halmoztak, és ők nem akartak az 1947-es ENSZ-döntés alapján megegyezni.

Miért fontos önök számára Magyarország? Hiszen azért mégiscsak fontosak lehetnek a képviseletnyitáshoz hasonló gesztusok.

Magyarország több okból fontos Izrael számára. Először is, a modern diplomácia korában az államok partnereket, szövetségeseket keresnek. Közép-Európa pedig fontos Izrael számára, politikai és gazdasági szempontok alapján is. Az egyik tényező a hagyomány: Magyarországon egymillió zsidó élt, és ahogy a köztársasági elnök fogalmazott 2017-ben Auschwitzban mondott beszédében: ezek a zsidók magyar állampolgárok voltak. A túlélők jelentős része pedig Izraelben telepedett le később. De másképp is közös a hagyomány, mert

A másik tényező, hogy a két ország kormányfői egymáshoz hasonló politikai nézeteket vallanak. A harmadik összetevő pedig, hogy a két ország kapcsolatrendszerében nagy potenciál van a gazdasági együttműködés terén. A magyar munkaerő képzett, az izraeliek pedig jók az innovációban. Végül pedig: az izraeliek szeretik Magyarországot, sok izraeli turista jön ide látogatóba.

Érdekes módon jelenleg a zsidó-zsidó viszony tűnik problematikusnak Magyarországon. Az EMIH és a MAZSIHISZ közötti viták sokszor kilépnek a színfalak mögül, és félig a nyilvánosság előtt zajlanak. Önnek van bármilyen békéltető feladata ebben, vagy a vita rendben van?

Nincs ilyen feladatom. Tudja, van egy történet: egy hajószerencsétlenségnek két túlélője van a Csendes-óceánon, két zsidó. Egy szigetre vetődnek, ahol a bennszülöttek megrökönyödve látják, hogy három kunyhót építenek maguknak. Kérdezik tőlük, hogy mi ez? Mondják: ez egy zsinagóga. De minek három? – kérdezik tőlük, mire az egyik zsidó azt válaszolja:

A zsidóknak van saját véleményük, van saját vallási meggyőződésük, és ezek különbözhetnek a másikétól. De mégis mindannyian elsősorban zsidók, és remélem, hogy ezt nem felejtik el.

Ha majd évek múlva befejezi budapesti kiküldetését, melyek azok a területek, ahol büszke lenne, hogy változást tudott elérni?

A politikai kapcsolatok jó állapotban vannak, stratégiai partnerségben áll egymással a két ország. Én elsősorban a gazdaság területén szeretnék eredményeket felmutatni az izraeli-magyar viszonyban. De van mit tenni a kulturális együttműködés terén is, vagy éppen a sport vonalán. Magyarország például a vízi sportok frontján szuperhatalom, Izrael nem – itt van mit tanulnunk.

fotók: Ficsor Márton, MTI

***

A palesztin ügyvivővel készült interjúnkat a Trump-béketerv fogadtatásáról itt olvashatják