„A mai EU-s jogállamiság-politika nem a jogállamot védi” – beszélgetés Gát Ákos Bencével

Palkó Attila: Nemrég jelent meg a könyved, amely a „Küzdelem az európai szintéren – a Magyarországgal szembeni „jogállamiság”-kritika feltáratlan összefüggései” címet viseli. Ezt eredetileg egy francia elitképző iskolában írtad egy jogi témájú szakdolgozatként. Mindebből következik, hogy jól beszélsz franciául és a joghoz is értesz, ami azért egy versenyképes kombináció. Mesélsz erről egy keveset, hogy milyen út vezetett ezen képességek megszerzéséig?

Gát Ákos Bence: Az általános iskolában kezdtem el tanulni franciául, majd a gimnáziumban magyar-francia kéttannyelvű osztályba jártam Szegeden. Ezután kerültem Franciaországba, a SciencesPo Paris-ra (Párizsi Politikatudományi Egyetemre – a szerk.), ahol először politikatudományokból diplomáztam, majd a SciencesPo Jogi Iskolájában és a Strasbourgi Egyetemen gazdasági jogi és európai jogi mesterdiplomákat szereztem. Ez még nem az az időszak volt, amikor a könyv alapjául szolgáló szakdolgozatot írtam. 2014-ben hazajöttem Magyarországra, kitartva korábbi elképzelésem mellett, miszerint a külföldi tapasztalatok akkor válnak igazán hasznossá, ha hazahozzuk azokat. A kint tanuló diákoknál állandó dilemma, hogy itthon elismerik-e majd a kint megszerzett tudást, diplomát. Nálam a személyes elhivatottsághoz szerencse is társult: akkoriban már tervben volt az új Igazságügyi Minisztérium felállítása Trócsányi László korábbi párizsi nagykövet vezetésével, aki éppen munkatársakat keresett, és az a megtiszteltetés ért, hogy meghívott a kabinetjébe. Már kormánytisztviselőként, 2016-ban iratkoztam be a francia Nemzeti Közigazgatási Egyetemre (ENA), ahol a Sorbonne-nal közös mesterképzés keretében lehetőségem nyílt elmélyülni egy szabadon választható európai politikai témában. A jogállamiságot választottam, amit a szakdolgozatomban és a most megjelent könyvemben jogi és politikai szemszögből elemeztem.

P. A.: Mielőtt rátérnénk a konkrétumokra, mesélj röviden arról, hogy miként is lehet bekerülni az ENA-ra mindazoknak, akiknek ilyesmi ambíciói lehetnek. Ritka az olyan ember Magyarországon, aki elmondhatja magáról, hogy ott tanult.

G. Á. B.: Az ENA klasszikus képzésén valóban csak kevés magyar vett eddig részt, de szerencsére nem vagyok egyedül. Van egy alumni egyesületünk is, amely tagjai között tudja az ENA rövidebb képzésén részt vett magyarokat is. Az egyesület egyik célja éppen az, hogy segítséget nyújtson a potenciális jövőbeli érdeklődőknek. Igyekszünk mindenben naprakészek lenni, főként, hogy Macron elnök a közelmúltban jelentős átalakításokat vizionált a közigazgatási vezetőképzéssel kapcsolatban. A franciák gyakran gyerekkoruk óta tudatosan készülnek arra, hogy bekerüljenek az ENA-ra, a SciencesPo Paris-t pedig hagyományosan az ENA „előiskolájának” tekintik. Magyarként én más helyzetben voltam, sem a SciencesPóra, sem az ENA-ra nem készültem előre, hiszen Magyarországon ezekről az egyetemekről én is csak viszonylag későn hallottam. A francia nyelv, a jog és a politika iránti érdeklődésem miatt hozott spontán döntések viszont oda vezettek, hogy megjelentek az életemben ezek a lehetőségek. Mondok egy példát: a franciák számára a SciencesPóból logikusan következik az ENA-n való folytatás, ehhez képest én a SciencesPo után hazajöttem és a magyar közigazgatásban kezdtem el dolgozni. Paradox módon pont ez a döntés juttatott be az ENA-ra, a minisztériumba ugyanis egy nap besétált az említett alumni egyesület akkori elnöke azzal, hogy az ENA-ra kifejezetten a magyar közigazgatásban dolgozó frankofón jelentkezőket keresnek… A felvételi ezekre az egyetemekre mindig többkörös, írásbeli és szóbeli vizsgákon túl kvázi állásinterjú jelleggel a jelentkező profilját is alaposan megvizsgálják.

Az ENA-n én voltam az egyedüli közép-európai az évfolyamban, míg például Németországot, Japánt és Kínát 3-3 hallgató is képviselte. A SciencesPón más a helyzet, ott létezik a párizsi egyetemhez tartozó, de Dijonban működő közép-európai kampusz, ahova kifejezetten a térségünkből keresnek diákokat.

P. A.: Akkor ez egy tudatos építkezés az egyetem működtetői részéről?

G. Á. B.: Igen, főként négy évvel a 2004-es uniós bővítés után, a 2008-as felvételikor látványos volt az érdeklődés a térségünk iránt, várták a tőlünk érkező hallgatókat. Ez nyilván hasznos Franciaország számára, hiszen így lesznek olyan, a francia nyelvet jól beszélő, tanult emberek, akik várhatóan egész életükben kapcsolatban maradnak a francia kultúrával, hidat képezhetnek hazájuk és a frankofón világ között.

P. A.: Tehát itt lényegében a klasszikus kulturális diplomáciáról van szó, igaz?

G. Á. B.: Igen, ez egyértelműen a francia kulturális diplomácia egyik, kifejezetten jól működő része, ami ideális esetben Franciaországnak, a kint tanuló diákoknak és a szülőhazájuknak is nagyon hasznos.

P. A.: Említetted, hogy a könyvedben egy szociológiai-politikatudományi elemzést igyekszel nyújtani a vizsgált jogi folyamatokról. Amennyire én rálátok, Magyarországon a jogásztársadalomban van egy olyan beidegződés, hogy ha valaki nem jogi szempontból értelmezi a jogot, akkor ő valami sötét mágiát folytat, amit nem kellene gyakorolni. Függetlenül attól, igazam van-e, szerinted Franciaországban mennyire általános ez a módszer, hogy a döntések mögött meghúzódó folyamatokra próbálunk reflektálni?

G. Á. B.: Különböző tudományágakról van szó, mindegyiknek megvan a maga erénye itthon és Franciaországban is. A jog ad egy keretrendszert, amely révén meg tudjuk szervezni életünket. A jogtudomány rendkívül fontos, mert épít az ember alapvető igazságérzetére, képességére a bonyolult szabályrendszerekben való eligazodásra és a precíz, logikus gondolkodásra. A minket körülvevő valóság megértéséhez és bemutatásához azonban más eszközökre is szükség van. Nem véletlen például, hogy olyan híres jogtudósok is, mint Bibó István, rendre egyéb társadalomtudományokat is segítségül hívtak.

Figyelembe veszi, hogy a jogot valaki alkotja, és elsősorban az érdekli, hogy a jog mikor, milyen körülmények között, milyen érdekek mentén változik. Amikor az elemzésemnek nekiláttam, engem is két dolog érdekelt: milyen szabályok, intézkedések léteztek eddig és léteznek ma az Európai Unióban a jogállamisággal kapcsolatban, és milyen politikai összefüggések állnak ezeknek a hátterében. Az elemzésem ezért egyszerre jogi és politikai.

P. A.: Ha jól értettem – de javíts ki, ha félreinterpretálom –, a könyv egyik fő üzenete, hogy az európai színtéren megjelent ez a jogállamiság-politika, ami alapvetően olyan, mint a gazdaság- vagy agrárpolitika, ugyanakkor annyira markáns jelleggel tűnik fel az utóbbi 10 évben, hogy már azt is kezdi átformálni, hogy szakpolitikai kérdésekben mit várnak az uniós intézmények az egyes tagállamoktól.

G. Á. B.: Azért is hoztam a könyvben ezt az agrárpolitikai-gazdaságpolitikai példát, mert mindenki könnyen el tudja képzelni, hogy az egyes gazdasági és agrárkérdések mögött politikai viták húzódnak és hogy a meghozott döntések politikai alkuk eredményei. A jogállamiság-politika ugyanúgy politikai viták és alkuk mentén alakul, mint az összes többi EU-s politika, de létezik egy erős szemfényvesztés, ami erről el akarja terelni a figyelmet. A manőver lényege, hogy a jogállamiságot egyfajta kezdetektől létező, megfoghatatlan, abszolút értékként tüntetik fel, s ezáltal a tagállamokkal szemben az utóbbi években felépített jogállamiság-politikát is megkérdőjelezhetetlennek kiáltják ki. Ugyanakkor azt tapasztaljuk, hogy az EU a jogállamiságra hivatkozva országokat bírál, az élet bármely területét érintő nemzeti kormányzati döntéseket kérdőjelez meg, hatásköröket lép át. Úgy gondoltam, érdemes felszínre hozni a döntések mögött meghúzódó érdekrendszereket, hasznos, ha az olvasók tudják, hogy a jogállamiság esetében is politikai viták mentén alakulnak a folyamatok. Nem lehet azt mondani, hogy az Európai Bizottság a különféle szakpolitikai területeken politikai döntéseket hoz, ezzel szemben, amikor a jogállamiság kerül szóba, akkor politikailag semleges döntőbíróként áll a kérdéshez. Pedig ez az a kép, amit nyugatról folyamatosan sugallnak.

P. A.: Azért amellett, hogy a felvetésed tulajdonképpen triviálisnak mondható, sok szempontból tabudöntögető is egyben. Mennyire voltak nyitottak erre egy nyugati egyetemen? Már csak azért is kérdezem, mert ezekről általában az a prekoncepció él Magyarországon, hogy valóságos baloldali fellegvárakként működnek. Nem tudom, hogy ez mennyire van így, de kíváncsi lennék, hogy a te tapasztalataid mennyire igazolják vissza ezeket a híreket.

G. Á. B.: A kérdés nem alaptalan, én is hallottam már olyat külföldi professzortól, hogy kockázatos vállalkozásba kezd az, aki Magyarország és az EU nézeteltéréseit boncolgatja, anélkül, hogy rögtön az elején ne ítélné el Magyarországot. Minél erősebb a közép-európai országok alternatív Európa-képe, annál erősebben nyilvánul meg a pánik azoknál, akik más elképzelésekhez szoktak. Ugyanakkor nagyon sokat számít, hogy melyik egyetemről van szó, ki igazgatja, milyen tanárokat kap az ember, és hogyan alakul a korszellem. 2008-2009-ben Dijonban nagyon nagy szabadságunk volt, ott határozottan bátorítottak, sőt elvárták, hogy mindenről saját véleményt alkossunk. Barcelonában a katalánok annyira átpolitizáltak, hogy tabuk nélkül lehetett velük mindenről beszélgetni az Erasmus év alatt. Párizsba 2011-ben kerültem, pont, amikor Magyarország egyre élesebb kritikákat kezdett kapni. Váratlanul ért, jó kis edzőterep volt a vitázásra! A jogi mesterszakon ugyanakkor szerencsére mindenki arra koncentrált, hogy piacképes, profi jogászokat képezzenek és ebben nem kapott helyet az ideológia. Az ENA és a Sorbonne közös képzésére 2016-ban jutottam ki, már teljesen más kontextusban. Az ENA a francia állami vezetők utánpótlását képzi, így ott államérdekről beszélni nemhogy nem tabu, hanem „kötelező tantárgy”.

A Sorbonne-on meg éppen azt tanították, hogy minden jogi lépés mögött húzódik valamilyen politikai érdek. Ezen gondolatmenet mentén vezettem le tudományos elemzésemet, a témavezetőm és a tanáraim pedig elismerték a munkát.

P. A.: Tehát azt mondod, hogy az, hogy milyen formában tálaljuk a mondanivalónkat, segíthet megértetni magunkat?

G. Á. B.: Igen, és itt egy nagyon fontos pontra tapintasz rá. Az eredeti szakdolgozatomban igyekeztem francia fejjel gondolkodni, a nyelvezetet a francia közeghez igazítottam, hogy az akadémiai célközönség megértse a mondanivalót, elfogadja az érveket. Sosem magunknak írunk. A magyar verzióban ezért nem csak nyelvi fordítást kellett végezni, hanem a gondolatmenetet is át kellett ültetni magyarra. Félreértés ne essék, az elemzés mindkét nyelven azonos. A nüánsznyi eltérést úgy fogalmaznám meg, hogy míg a francia szakdolgozatomban az EU-s jogállamisági folyamatot bemutatva a Magyarországgal kapcsolatos valóságot is szerettem volna érthetőbbé tenni, addig a magyar könyvben nyilvánvalóan nem Magyarországot kellett ismertetni, hanem az EU-s összefüggéseket kellett minél világosabbá tenni. Mindkét cél fontos, ezért is bízom, abban, hogy a francia szöveg is megjelenhet majd egyszer könyv formájában.

P. A.: Az uniós jogállamiság-politika kapcsán többször beszéltünk már a jogi köntösbe bújtatott politikai érvelésekről. Neked mi a meglátásod, a politikusok jogászkodnak inkább többet vagy a jogászok politizálnak többet az Európai Unióban? Gondolok itt elsősorban arra, hogy számos tanácsadó testület és bíróság működik az EU-ban, amelyek ugyan alapvetően jogi döntéseket hoznak, de ezeknek rendre politikai vetületük is van.

G. Á. B.: Amikor valamit szabályozunk vagy egy normát fogadunk el, azok mind-mind politikai döntések. A jogalkotás előtt a jogalkotó általában felméri, hogy az új jogszabály miként fog illeszkedni a már létező jogrendszerbe. Ilyen szempontból nem árt, ha a politikus „jogászkodik” is. A másik eset, amit felvetettél, hogy esetleg a bíróságok hoznak jogi kérdésekben politikai döntéseket. Ezt mindenképpen kerülendőnek tartom, a bírónak nem tisztje politizálni. Amire a könyvben felhívom a figyelmet az egy harmadik típusú dilemma: vannak olyan EU-s szereplők, testületek, amelyek a jogra hivatkozva kérik számon a jogállamiságot egy-egy országon, de vizsgálódásaikban tisztán politikai szempontok alapján döntenek. A jelenség annál súlyosabb, hogy kvázi „szuperalkotmánybíróságoknak” kiáltják ki magukat, mivel követelik maguknak a jogot, hogy egy adott ország minden demokratikusan meghozott jogszabályát, akár még az alkotmányát is vizsgálhassák, vagy kikényszeríthessék felülírását. Ilyenkor érvényesül az a népi bölcsesség, mely szerint nem csak a kritikát kell megvizsgálni, hanem azt is, hogy kitől származik. Vegyük például Franz Timmermans jogállamiságért felelős európai biztost, aki egy aktív szocialista politikus, de a jobboldali lengyel vagy magyar kormánnyal szembeni fellépésekor elvárja, hogy pártatlan bíróként tekintsenek rá. Az Európai Parlamentben szintén politikusok ülnek, Judith Sargentini egy zöldpárti politikus, mégis azt állítja, hogy kiegyensúlyozott az az általa készített jelentés, amellyel az EP elindította Magyarországgal szemben a 7. cikk szerinti jogállamisági eljárást. Olyan személyekről és szervezetekről van szó, akik nem jogászok vagy nem jogászi minőségükben nyilvánulnak meg, de olykor mégis felveszik a jog és a semlegesség köntösét, mert az egyfajta politikán felüli bölcsesség képét kölcsönözi számukra. Vannak aztán az általad is említett tanácsadó szervezetek, mint például a Velencei Bizottság. Itt már bonyolultabb a kép, mert utóbbiban elviekben szakemberek ülnek, akiknek jogászi megközelítés alapján kellene javaslatokat megfogalmazniuk. Ugyanakkor nem hagyható figyelmen kívül, hogy alapvetően diplomáciai testületről beszélünk, ahol a különböző országok közötti diplomáciai viszonyok, valamint az adott politikai kontextus óhatatlanul is hatással lehetnek a delegáltakra.

P. A.: Látjuk tehát, hogy a jogállamiság-politika rendkívül markáns jelenség lett az uniós diskurzusok között. Szerinted törvényszerű, hogy ez a jelenség a föderalizáció irányába mutat vagy létezhet olyan jogállamiság-politika is, ami ezzel szemben épp a nemzetállami szuverenitás nagyobb kiteljesedését tudja garantálni?

G. Á. B.: A jelenlegi uniós jogállamiság-politika a föderalizmus irányába mutat, erre lett kitalálva. Ennek oka, hogy egy – egyébként jogellenes – huszárvágással megpróbálja felülírni az európai alapszerződésekben lefektetett hatáskörmegosztást az Európai Unió és a tagállamai között. Az EU azért létezik, mert a tagállamok úgy döntöttek, hogy bizonyos területeket közösen fognak kezelni, amelyeket praktikus okokból „nemzetek feletti”, „szupranacionális” testületekre bíznak. Vannak olyan kérdések, amelyeket hatékonyabb közösen kezelni, és vannak olyan területek, amelyek esetében senki sem kérte az uniós szervezetek beavatkozását, ami ezért kifejezetten káros is lehet.

A jelenlegi EU-s jogállamisági mechanizmus a vélt tagállami jogállamisági problémákat akarja megoldani, csak éppen azt nem képes megítélni pártatlanul, hogy a felvetett problémák valósak-e. Amit ma az EU-ban jogállamiság-politikának hívnak, az nem a jogállamot védi.

P. A.: Tehát ha jól értem, már bocsáss meg a hasonlatért, a jogállamiság olyan, mint a mesebeli kisgömböc: egy csomó szakpolitikai területen, ahol van már egy kialakult hatáskörmegosztás, azokat magába olvasztja és azt mondja, hogy ezek innentől kezdve már nem szakpolitikai, hanem jogállamisági kérdések.

G. Á. B.: Igen, egyrészt magába olvaszt olyan területeket, ahol vannak EU-s kompetenciák, és jogállamisági ügyként kezdi el kezelni azokat. 2010 és 2014 között így alakult ki a jogállamiság-politika alapja: a különböző magyar politikai intézkedésekkel kapcsolatban megtalálták azokat a szegmenseket, amelyeket az uniós jog alapján is vizsgálni lehetett. Apró részleteket támadtak jogilag, de nyilatkozataikban a vitát általánosabb, jogállamisági vitának ábrázolták. Aztán ez a „kisgömböc” – hogy a hasonlatodnál maradjunk – egyre éhesebb lett, és minden kellett neki, olyan területeket is magához vont, ahol az EU-nak egyáltalán nincs hatásköre.

P. A.: Tudom, hogy jósolni nem hálás feladat, de, szerinted kipukkad végül a kisgömböc vagy ez egy olyan folyamat, ami végül föderalizálni fogja az EU-t?

G. Á. B.: A jogállamiság-politika önmagában csak egy eszköz, minden azon múlik, hogy hogyan alakulnak az EU mélyebb politikai folyamatai, amiről szintén írok a könyvben. Ha úgy tetszik, a jogállamiság-politika kiváló indikátora annak, hogy éppen hogyan áll a küzdelem az európai színtéren. Az elmúlt évek uniós jogállamiság-politikája tünetszerűen mutatta, hogy az EU-t nagy erőkkel próbálták föderálisabb irányba tolni. Ebből következik az is, hogy ha a jövőben kevesebbet hallunk erről a témáról, akkor valószínűleg elmondhatjuk majd, hogy a föderalista törekvések is gyengültek. Egyébként a jogállamiság fogalmának is jót tenne, ha nem esne folyton politikai kalkulációk áldozatául. A jogállamiság nagyon fontos érték, része a magyar és az európai alkotmányos hagyományoknak. Manapság azonban bizonyos politikai erők annyit emlegetik a jogállamot, hogy félő, a fogalom erodálódik, veszít hitelességéből.