A magyar '56 szellemét érzem a magaménak – egy francia konzervatív anarchista a Mandinernek

A Mandiner vezető kortárs francia gondolkodókkal indított interjúsorozatának első három részében olyan értelmiségiekkel beszélgettünk, akik jól illusztrálják a francia jobboldal sokszínűségét. Jacques de Guillebon a Republikánusok jobbszárnyát és a Nemzeti Frontot szeretné közelebb hozni egymáshoz a nemrég indult L'Incorrect főszerkesztőjeként; a francia értelmiségi körökből kiközösített Alain de Benoist, az Új Jobboldal alapítója a zsidó-keresztény hagyománnyal szakítva, pogány alapokon kívánja újjáteremteni Európát; a liberális-konzervatív Chantal Delsol pedig Macront támogatja, miközben a haladáseszme veszélyeire hívja fel a figyelmet. Szemléztük aztán Michel Houellebecq francia sztáríró utolsónak szánt, izgalmas gondolatok sorát felvető nagyinterjúját is.

Sorozatunk újabb részében a francia baloldalról lesz szó, ami legalább olyan sokszínű, mint a konzervatív tábor. Senki sem tudja ezt jobban Kévin Boucaud-Victoire-nál, aki nemrégiben könyvet jelentetett meg a francia baloldal történetéről: a La guerre des gauches (A baloldalak harca) című kötetben a fiatal gondolkodó 1789-tól egészen a munkajogi törvény tervezett módosítása elleni 2016-os tiltakozásokig térképezi fel a különböző baloldali irányzatok fejlődését. Boucaud-Victoire szerint a francia baloldal három fő csoportosulásra osztható: a piacgazdaságot és a kulturális liberalizmust elfogadó, az egyéni szabadságjogokra építő baloldal, amely a harmincas évek baloldali Népfrontjával háttérbe szorult, a Mitterrand-elnökség óta azonban újra meghatározó a politikai színtéren; az etatista, központosító, ám a kapitalizmust szintén elfogadó jakobinus baloldal, amely az egy és oszthatatlan Köztársaságot és a szekularizmust tekinti a legfőbb értéknek, és amelynek például Georges Clemenceau volt képviselője; végül pedig a Gracchus Babeuf nyomán kibontakozó, élesen antikapitalista baloldal, amelyből a mai alternatív mozgalmak születtek.

Kévin Boucaud-Victoire közgazdászként végzett, ezután gazdasági tanácsadóként dolgozott különböző cégeknél. Részt vett egy Common Wave című, zenével, tánccal, utcai művészettel foglalkozó rádióműsorban, 2012 és 2014 között pedig a Sound Cultur'ALL nevű internetes zenei magazin főszerkesztője volt. Boucaud-Victoire dolgozott a Ragemagnál, a L'Humaniténél, cikkei megjelennek a Slate és a Vice francia kiadásában. 

2017-től az Aleteia nevű katolikus oldal szerkesztője. Társalapítója a Le Comptoir nevű alternatív baloldali folyóiratnak. Emellett gazdasági és társadalmi ismereteket tanít egy középiskolában.

Interjúnkban többek között a konzervatív anarchizmusról, a baloldal agóniájáról, Macron vízióiról, a nem-növekedésről, a haladáseszméről, a safe space-ekről és az európai együttműködésről kérdezzük őt.

***

Kévin Boucaud-Victoire

Egyik írásában ön azt fejtegeti, milyen nehezen sorolja be magát ideológiai téren. Szocialistaként és radikális antikapitalistaként határozza meg magát, ugyanakkor egy bizonyos „konzervatív anarchizmushoz” is közel áll, amelyben az egyenlőségelv és a tekintéllyel szembeni bizalmatlanság azzal a tudattal párosul, hogy „több évezredes társadalmaink örökségében egyes dolgokat érdemes megőrizni”. De valóban össze lehet egyeztetni ezeket az olyannyira különböző irányultságokat? Mi köti össze Proudhont és Chestertont, Gramscit és Bernanost?

Azon kívül, hogy radikális – tehát a gyökérig hatoló – kritikát fogalmaztak meg azzal a társadalommal szemben, amelyben éltek, elutasították a kapitalizmust, és különös figyelemmel viseltettek a kiszolgáltatottak iránt, nem sok dolog. Chestertonban és Bernanosban közös a katolicizmusuk, ám utóbbi, aki a Camelots du Roi tagja volt [„A király rikkancsai”: a 20. század első felében befolyásos monarchista mozgalom, az Action Française ifjúsági szervezete – a szerk.], konzervatívabb és radikálisabb volt, mint az előző. Proudhonban és Gramsciban közös vonás, hogy szocialisták voltak, ugyanakkor két egymással „ellenséges” irányzathoz – az anarchizmushoz és a marxista kommunizmushoz – tartoztak e családon belül. A dogmatizmus hiányát értékelem nagyra ezekben a gondolkodókban, elemzéseik mélységét, radikalizmusukat, valamint a gyengék iránti figyelmüket, ahogy azt már említettem.

Ám térjünk vissza a kérdésére: hogyan soroljam be magam? Tisztában vagyok azzal, hogy abban a korban, ahol az ideológiai táborok és határvonalak egyértelmű kijelölését várják el, és ahol eluralkodott az osztályozás mániája, némelyik álláspontom zavarba ejthet egyeseket. Annak ellenére, hogy iszonyodom a dogmatizmustól és az ideológiai bezárkózástól, mindenekelőtt szocialistának vallom magam. Nyilvánvalóan nem olyan értelemben, mint az a szörnyű párt, amely ezt a nevet viseli, és amely közvetetten Macron elnök hatalomra kerülését idézte elő. E szó alatt Pierre Leroux-val, a Második Köztársaság (1848) képviselőjével egyetértésben egy olyan doktrínát értek, „amely a szabadság-testvériség-egyenlőség-egység együttes egyik tagját sem áldozza fel, hanem összebékíti ezeket”. Mindehhez a kapitalizmussal, a kizsákmányolással, a dominanciával és az elidegenedéssel – hogy ezzel a túlságosan is hanyagolt marxista fogalommal éljek – szembeni frontális ellenállás járul. Hozok egy példát, ami, remélem, sokat mond önnek:

Ezzel pedig megérkezünk a „konzervatív anarchizmus” fogalmához, ami George Orwell szellemes megjegyzése volt, és amit Simon Leys sinológus és Jean-Claude Michéa filozófus vett át később. A fogalom azt a vérmérsékletet jelöli, amelyet kérdésében leírt, nem annyira egy konkrét politikai és ideológiai nézőpontot. A tekintélyellenességet és az egyenlőségelvűséget kifejező „anarchizmus” tagról eleget beszéltünk.

És mi a helyzet a konzervativizmusával?

Ami a konzervativizmust illeti, a szocialisták gyakran tévedtek a kapitalizmus természetét illetően. A kapitalizmus véletlenül sem egy konzervatív, patriarchális és rasszista rendszer – még ha ezek a jelenségek léteznek is társadalmainkban, és harcolnunk kell ellenük. A kapitalizmus nem a trón és az oltár szövetsége: egy nagyon is progresszív és modern rendszerről van szó. Idézzük fel azt, amit Marx és Engels írt A Kommunista Párt kiáltványá-ban: „A burzsoáziának a történelemben felettébb forradalmi szerepe volt. A burzsoázia, ahol uralomra jutott, szétrombolt minden hűbéri, patriarchális, idillikus viszonyt. (…) Egyszóval, a vallási és politikai illúziókba burkolt kizsákmányolás helyébe a nyílt, szemérmetlen, közvetlen, sivár kizsákmányolást állította.” Arra is rávilágítanak, hogy „a burzsoázia nem létezhet anélkül, hogy ne forradalmasítsa folyton a termelési szerszámokat, tehát a termelési viszonyokat, tehát az összes társadalmi viszonyokat”. Szerintük „a burzsoá korszakot minden előbbi korszaktól a termelés folytonos átalakítása, az összes társadalmi állapotok szakadatlan megrendítése, az örökös bizonytalanság és mozgás különbözteti meg”.

Egy bizonyos fajta szocializmus a múltban abba a hibába esett, hogy totálisan el akarta törölni a múltat, és egy új embert kívánt létrehozni. Húzzuk alá: Marx maga is a „haladás ábrándjainak” áldozatává lett, hogy az anarchoszindikalista Georges Sorel kifejezésével éljünk. Ennek nyilván az az oka, hogy még a zseni sem vonhatja ki magát kora egyes társadalmi meghatározottságai alól – Marx esetében ezek kispolgári determinizmusok voltak. Ezért ragaszkodom ahhoz, hogy egy rendes társadalom nem nélkülözhet bizonyos értékeket és struktúrákat, amelyek emberré tesznek bennünket, és amelyeket a kapitalizmus hajlamos eltüntetni. A környezetvédelem esetében is előkerül ez a kérdés, minthogy meg kell őriznünk azt, ami lehetővé teszi az emberi létezést a bolygónkon. A konzervativizmust ugyanakkor elutasítom, ha a burzsoá igazságtalanságok és privilégiumok fenntartásának szinonimája.

Houellebecq

„A baloldal agonizál, a gondolatai halottak. Az igazság az, hogy Franciaországban már csak a jobboldal és a szélsőjobboldal létezik. A baloldal elvesztette mozgosító erejét” – jelentette ki Michel Houellebecq utolsó interjújában. Igaza van?

Houellebecqnek rendkívüli képessége van arra, hogy megérezze a kor közhangulatát, ám nem politikai elemző. Mint olyan sokszor, most is olyat mondott, ami ugyan tartalmaz némi igazságot, ám túlságosan is leegyszerűsítő.

Ezt nem lehet tagadni, még ha a dolgot árnyalja is az eredmény, amit az új gondolatokkal előhozakodó Engedetlen Franciaország ért el a választásokon, Ám a „szélsőközép” hatalomba kerülése óta a jobboldal sincs jobb állapotban. Elég csak elolvasni Jacques de Guillebon (interjúnk Guillebonnal itt olvasható) cikkét a „republikánus”, konzervatív jobboldal és a katolikus szélsőjobb közeledését elősegíteni kívánó L’Incorrect ötödik számában. „Be kell vallanunk: a merészség nem az erősségük, a bátorság nem kenyerük” – írja a főszerkesztő a jobboldali politikusok kapcsán, akiket „szellemi lustasággal” vádol. A helyzet az, hogy az elmúlt évtizedekben a jobboldal mindent a gazdasági liberalizmus lapjára tett fel, és a tény, hogy Macron került az ország élére, zavarba hozta őket. Hogy megkülönböztessék magukat, az erkölcsi konzervativizmus és az identitás kérdését kell előtérbe helyezniük – még ha ezek egyébként összeegyeztethetetlenek is a gazdasági liberalizmussal, amit a jobboldal hirdet –, a Nemzeti Front területén kell játszaniuk.

Valójában a jobboldal mozgósító képessége az elmúlt években kizárólag annak köszönhető, hogy a kormányzati baloldal elvesztette kulturális hegemóniáját. Miután ez a baloldal a nyolcvanas években a kapitalizmus mellé állt, bebiztosította a helyét a Jók táborában, az olyan értékekre alapozta a diskurzusát, mint a tolerancia, nyitottság, mindezt pedig vékony „társadalmi” mázzal vonta be. Ma ugyanakkor úgy tűnik, hogy a határok nélküliség, a multikulturalizmus vagy az identitás kérdésében a baloldal nem jut szóhoz. Ez lenne a társadalom sokat emlegetett „eljobbosodása”, amely semmiképpen nem a régi jobboldal győzelmét jelenti. Miután Patrick Buisson felnyitotta a szemüket, a Sarkozy- és Wauquiez-féle jobboldal magáévá tette ezeket a témákat, hogy aztán könnyebben elárulhassa őket.

Mi vezetett az eljobbosodáshoz?

Az amerikai újságíró, Thomas Frank 2004-ben megjelent könyvében (Miért szavaznak a szegények a jobboldalra?) feltárta, hogyan érhetett el választási sikereket a jobboldal a középosztály alatti rétegek körében egy társadalmi kérdésekben konzervatív programra alapozva, hogy aztán hatalomra kerülve a neoliberalizmus elveit érvényesítse. „Szavazzon az abortusz betiltására, és megkapja a tőkére kivetett adó csökkentését. (…) Szavazzon arra, hogy bemutassunk ennek a politikailag korrekt egyetemi világnak, és megkapja az energiaszektort érintő szabályozások eltörlését. Szavazzon a terrorizmus ellen harcra, és megkapja a biztonsági szervek privatizációját” – írta. Sarkozy ötéves elnöksége jól alátámasztja ezt a jelenséget, és fogadni mernék, hogy ezzel a törtető Wauquiez-val is ugyanez lenne a helyzet.

Végezetül szeretném kicsit finomítani az alapgondolatomat: ha az intézményi baloldal valóban agonizál is,

Olyan értelmiségiekre célzok, mint Serge Latouche, Bernard Friot, Jean-Claude Michéa, Dany-Robert Dufour vagy Serge Halimi. A gyakran önkéntes alapon működődő alternatív sajtó és könyvkiadás is részt vesznek ebben a gondolati megújulásban, elég csak a La Décroissance-ra, a Fakir-ra, a Le Monde diplomatique-ra, a Ballast-ra, a Frustration-ra vagy a Le Vent Se Lève-re, a L’échappée, Le Passager clandestin, Agone kiadókra gondolni… vagy éppen a Le Comptoir-ra, ahová magam is írok.

Azt nyilatkozta, hogy Jean-Luc Mélenchon Engedetlen Franciaországának a programjával ért egyet a leginkább. Hogyan vélekedik ennek a mozgalomnak az esélyeiről? Mélenchon autentikus képviselője annak az alternatív baloldalnak, amit ön támogat?

Az Engedetlen Franciaország vitathatatlanul felfrissítette a radikális baloldalt. Elég összehasonlítani Jean-Luc Mélenchon eredményét a legutóbbi elnökválasztáson – 19,58%, a legjobb eredmény egy, a szocialistáktól balra álló jelölt számára a kommunista párt Jacques Duclos 1969-os szereplése óta (21,27%) – az utolsó kommunista jelölt, Marie-George Buffet eredményével 2007-ben (1,93%). A Hatodik Köztársaság gondolata, amely demokratikusabb lenne a jelenleginél, a proklamált szuverenitáspártiság, a radikálisabb elvek megjelenése a környezetvédelem kérdésében és a populizmus, amely a bal-jobb felosztást a nép és az elitek közti felosztással váltja fel – mindezt kitűnőnek látom. Ám Mélenchonnak és az EF-nek megvannak a maguk hibái.

Focirajongóként nemzeti ikonunkhoz, Zidane-hoz szeretem hasonlítani Mélenchont: egy egész focivébé alatt mintha más bolygón járna, olyan jól játszik, ideértve a döntőt is, aztán egy fejmozdulattal lerombol mindent. Egy szerencsétlen szófordulattal, egy rossz kiszólással Mélenchon ugyanígy képes semmivé tenni egy hosszú munka eredményét. Nem tudok azonosulni Mélenchon jakobinizmusával – én inkább egy Proudhonhoz és a libertárius szocializmushoz közel álló, a radikális decentralizációt hirdető irányzathoz tartozom –, sem a haladáselvűségével, amely néha a Harmadik Köztársaságra emlékeztet bennünket, néha meg a transzhumanizmussal kacérkodik. Autoriter személyisége sem tölt el nyugalommal. Tegyük hozzá, az EF hiperközpontosított, túlságosan is a vezető köré szerveződő struktúrája egyáltalán nem tetszik. Emellett úgy gondolom, hogy Mélenchon a közelmúltban stratégiai hibákat követett el, mint amikor próbált elszakadni a szakszervezetektől.

Mindent összevetve az EF nem az a mozgalom, amiről álmodom, ugyanakkor a legközelebb áll ahhoz, amit jónak tartok. Az EF szerintem az egyetlen komolyan vehető ellenzéki erő Macronnal szemben, szóval remélem, hogy kitartanak.

Orwell

George Orwellt és Simone Weilt nevezi meg egy valóban népi baloldal példaképeiként. „A begyökerezettség, a common decency és a helyekhez, a hagyományokhoz és a belőlük fakadó közösséghez való ragaszkodás Weilt és Orwellt egy hazafias szocializmus útjára terelik” – írja. Miben áll ezen szerzők aktualitása?

Először is az a múlhatatlan érdemük, hogy valóban meg akarták érteni, mit élnek meg azok, akiknek a védelmére keltek. „Amikor arra gondolok, hogy a nagy bolsevik vezetők egy szabad munkásosztály létrehozását hirdették, és hogy nem volt közülük egy sem – Trockij legalábbis biztosan nem, és úgy hiszem, Lenin sem –, aki egyszer is betette volna a lábát egy üzembe, így aztán a leghalványabb fogalmuk sem volt azokról a valóságos körülményekről, amelyek a munkások szolgaságát vagy szabadságát meghatározzák, minderre gondolva tehát a politika sötét komédiának tűnik számomra” – írta Simone Weil. Manapság számos politikus hasonlít ezekre „a nagy bolsevik vezetőkre”, akiket ostorozott.

Környezetvédelmi kérdésekben és a technikai haladás kritikáját illetően ugyancsak sokat tanulhatunk ettől a két gondolkodótól. Szerencsére a radikális politikai környezetvédelmi mozgalom merít is a műveikből. Patriotizmusukat, amely alatt a hozzájuk közel álló emberek szeretetét értik, szintén fontosnak látom. Orwell úgy véli, hogy „az az elmélet, miszerint a proletároknak nincs hazájuk (…) a gyakorlatban mindig abszurd feltételezésnek bizonyul”. Ugyancsak ő írja, hogy „egyetlen igazi forradalmár sem volt internacionalista”. Nem arról van szó, hogy ne hitt volna az internacionalizmusban – emlékezzünk: Simone Weil és ő is felkerekedett, hogy harcolni menjen Spanyolországba –, hanem arról, hogy megértette: a forradalom a közeli dolgok konkrét szeretetéből születik meg, véletlenül sem elméleti absztrakcióknak köszönhetően. Ezenkívül mindketten megértették a szocializmus erkölcsi jellegét, amely nem lehet „tudományos”, mint azt a marxisták gondolják. Végül a tekintélyelvűséget illető kritikájuk is jelentősnek tetszik számomra mostanság.

Emmanuel Macron

Mit gondol Emmanuel Macron francia elnökről és a nagy vízióiról? Csupán egy kérészéletű jelenség volna, vagy képes lesz alapjaiban megváltoztatni Franciaországot?

Macron a liberális logika, a „burzsoá blokk” és a globalizált tőke érdekeinek beteljesedését jelenti. Gyermeke a bal- és jobbközép közötti, negyven évig tartó „egyeduralmi váltógazdaságnak”, ahogy Michéa mondaná. Macron a korához tartozik. A spektákulum társadalmának megtestesülése, amelyet Guy Debord úgy definiált, mint ahol „a tőke a felhalmozódás olyan fokára jut, hogy képpé válik”, illetve amit a „gazdasági érvek féktelen, kizárólagos követése” jellemez.

Az elnök ugyanakkor annak a kornak is a tünete, ahol a kommunikáció megelőzte a gondolatokat. A média, amely túlnyomó többségében támogatja, úgy próbálta beállítani, mint egy filozófust, Paul Ricœur politikai örökösét. [Macron egy ideig Ricœur titkáraként dolgozott – a szerk.] Márpedig ahogy Harold Bernat filozófus rámutatott A semmi és a politikus című könyvében, mindez puszta illúzió, és a francia újságírók szellemi elégtelenségét jelzi.

azok iránt, „akik senkik”, hogy az ő saját kifejezésével éljünk.

El kell ismernem ugyanakkor, hogy rendelkezik néhány jó tulajdonsággal. Először is tisztában van azzal, mit kell megtestesítenie. Két elnök, Sarkozy és Hollande után, akik soha nem látott módon alacsonyították le az elnöki tisztséget, Macron megértette a szimbólumok jelentőségét. Az is nyilvánvaló, hogy remek politikai taktikus. Észlelte a Franciaországban kirajzolódó politikai válságot, a hagyományos nagy pártok meggyengülését és a folyamatban lévő ideológiai átrendeződést, amelyet felgyorsított. Macron ugyancsak politikai tőkét tudott kovácsolni a „megszabadulás” vágyából – vagyis a „minden elrohadt” érzéséből –, még ha épp azt az elitet is képviseli, amelytől a franciák meg akarnak szabadulni. Miközben a bal-jobb felosztás, ez a parlamenti és burzsoá polgárháborúféleség teljesen kifulladt, megérezte, hogy egyesíteni kell a két tábort, hogy a rendszer megmenekülhessen. Tettre kész ellenzék hiányában Macron legalább tíz évig hatalmon fog maradni.

Írt arról, hogy „egy sokkal kisebb, sokkal inkább emberléptékű világ” eljövetelét várja, ahol „az ember egy kisebb, főként a helyi közösségre központosító vonatkoztatási rendszerben élne”. Hogyan járulhatunk hozzá ennek a víziónak a megvalósulásához?

„Ahol valami nem működik, ott valami túlságosan nagy” – fejtette ki Olivier Rey matematikus és filozófus. Társadalmaink túl naggyá és személytelenné váltak. Platón szerint az eszményi közösségnek nem szabadna meghaladnia az ötezer tagot. Tegyük hozzá: a demokráciának vitákra és együttműködésre van szüksége, ami a nemzetállam szintjén lehetetlen. Az ideális az volna, ha alapjaiban változtathatnánk meg a társadalmainkat. Ám a forradalom nem holnap fog eljönni. Amíg várunk rá, egyesületekben vehetünk részt, kiállhatunk helyi kezdeményezések mellett, akár azzal is próbálhatunk, hogy helyi szinten újra birtokba vesszük a hatalmat. Újra kell szőni a közeli kapcsolatokat.

A posztmodern kapitalizmus, a globalizáció elnépteleníti a vidéket. Tavaly februárban a The New York Times riportot közölt Albi haldoklásáról, ahol az élet gyakorlatilag eltűnt a belvárosból, az üzleteket, a bisztrókat, az iskolákat egymás után zárják be. A „mély Franciaország” valóban halálra lenne ítélve?

Ha a globalizáció folytatódik, igen. Látnunk kell, hogy ez a folyamat azáltal, hogy a területek közötti versengést sarkallja, túlzottan vonzóvá teszi a nagyvárosokat, ezzel pedig hátrányos helyzetbe hozza a többi területet. Ajánlom ezzel a kérdéssel kapcsolatban Paul Krugmannak a gazdasági folyamatokat földrajzi szempontból megközelítő munkáit. Krugman 2008-ban közgazdasági Nobel-díjat kapott, nem egy véresszájú bolsevik tehát. Kiválóan bemutatja, a termelés miképpen összpontosul néhány régióban, sőt néhány városban, amelyekben rendkívüli módon megnő a népsűrűség, és ahol magasabb fizetések érhetők el.

A vidék halála mögött, amelyben az elitek legalábbis cinkosok, ha nem egyenesen tettesek, Franciaország halála rajzolódik ki.

Amíg a liberális jobboldal nem vesz tudomást erről a problémáról, nincs joga ahhoz, hogy részt vegyen a nemzeti identitásról szóló vitákban, amelyeket valójában csupán azért rendez, hogy megbélyegezze a bevándorlókat. Egy Ifop-felmérés feltárta, hogy azok a területek, ahol a kereskedelmi egységek és a közszolgáltatások – főként a posta – eltűnését tapasztalják a lakosok, nagyobb eséllyel szavaznak a Nemzeti Frontra.

A társadalomból kiszakított és bizonytalan körülmények közé taszított franciák ezek az emberek. Ha a baloldal valóban meg akarja nyerni magának a népi rétegeket, teljes értékű választ kell találnia erre a problémára. Egy nagyvárosi világ, amelyet teljes egészében személytelen relációk, valanint az idő és a tőkeáramlás folytonos gyorsulása vezérel, élhetetlen lenne!

Nemrégiben interjút közöltünk Chantal Delsollal, aki a féktelen haladás kapcsán kijelentette: „Minden képzeletet felülmúló szélsőségek felé tartunk, amik egyenesen az embert, annak emberi voltát számolhatják fel. Katasztrófákra van szükségünk, hogy észrevegyük antropológiai határainkat.” Ön is meglehetősen kritikus a haladás ideológiájával szemben; egyetért Delsol sötét próféciájával?

Abszolút. Az ember véges lény. Ahhoz, hogy felnőtté váljon, el kell fogadnia ezt a tényt. Egészen korunkig a határtalanság képzetét minden vallás és hagyományos filozófia elítélte. A görögöknél a hübrisz, vagyis a mértéktelenség a keresztény bűn megfelelője volt. Aki ebbe a bűnbe esett, Nemeszisz büntetését vívta ki.

Az elmúlt évszázadokban azonban apránként megváltoztak a dolgok. A nyugatiak elhitték, hogy „a természet tanítómesterévé és birtokosává” válhatnak, hogy Descartes kifejezésével éljünk. Határtalan bizalmat vetettek az észbe, amely a technológiai fejlődés során bontakozna ki a maga teljességében, ez pedig az erkölcsi haladást vonná maga után. Az igazság azonban az, hogy

– ez az oka a különböző patológiás esetek elszaporodásának. A folyamat következő fázisa nem lehet más, mint a transzhumanizmus: létrehozni az emberiség javított verzióját, amely megfosztatott azoktól a jegyektől, amelyek emberré tesznek bennünket. Nagyon is közel állunk ehhez az állapothoz, ami rémisztő.

Minden bizonnyal ez magyarázza a Black Mirror című sorozat sikerét. Nem csupán aggodalmat ébreszt bennünk, hanem minden egyes epizód társadalmunk evolúciójának egy-egy életszerű lehetőségét mutatja be. Amellett, hogy ez a folyamat felszámolja emberi voltunkat, elpusztítja a természetet is, ahogy azt a mindennapokban is tapasztaljuk. „Egy társadalom érettségi szintjét azon a képességén mérjük le, hogy mennyire tudja korlátozni önmagát” – húzta alá Cornelius Castoriadis. Nyilánvaló egyébként, hogy sokkal kevésbé vagyunk „fejlettek”, mint sok primitív vagy hagyományos társadalom. Delsollal az a baj, hogy jó liberális-konzervatívként sokszor helyes észrevételeket tesz, ám megtorpan félúton. Nem látja be, hogy a kereskedelem korlátlan kiterjesztése, amit a kapitalizmus hoz magával, ugyanebből a pusztító logikából ered.

Ön híve a nem-növekedés elméletének, ami egy szép gondolat, ám azzal is érvelhetünk, hogy az ember minden körülmények között szeretné elkerülni a megrekedést, a stagnálást. Nem utópikus azt feltételezni, hogy a társadalmak önszántukból lemondanának a növekedésről?

Csupán azért gondolhatjuk így, mert huszonegyedik századi szemüvegünkön keresztül nézzük a dolgokat. Ha megvizsgáljuk az emberiség történetét, azt vesszük észre, hogy a növekedés jelenti a kivételt. Hosszú időn át az évi növekedés mértéke átlagosan 0% körül mozgott, sőt egyes periódusokban, mint például a Krisztus utáni első évezredben, negatív volt. A növekedés csupán 1830 után haladta meg a 2%-ot az iparosodott országokban. 1950 és 1973 között, a „harminc dicsőséges év” idején egy új robbanás következett be, amikor a nyugat-európai országok, az Egyesült Államok és Japán 3 és 9 százalék közt változó növekedési rátával rendelkeztek.

Egy növekedés utáni társadalom – vagyis egy olyan társadalom, amely nem törekedne többé a gazdasági növekedésre – nem stagnálna feltétlenül. Az emberiség a tizenkilencedik század előtt is hatalmas szellemi, vallási, civilizációs, technikai változásokat élt meg.

Minden politikai cselekvésnek a GDP-mutatókban szabunk feltételt. Szerintem az ügyben két amerikai mindent elmondott, amit kell: Kenneth Ewart Boulding közgazdászra és Bob Kennedy politikusra gondolok. „Az, aki tényleg hisz abban, hogy egy exponenciális növekedés korlátlan ideig folytatódhat egy véges világban, vagy őrült, vagy közgazdász” – mutatott rá Boulding. Kennedy pedig arról beszélt, hogy „a GDP kiszámításánál figyelembe veszik a levegő szennyezettségét, a dohányreklámokat és a mentőket, akik összeszedik a sérülteket az úton. (…) Nem veszik viszont figyelembe gyermekeink egészségét, oktatásuk minőségét, sem azt, hogy mennyire szórakoztatóak a játékaik. Nem tudják megmérni költészetünk szépségét vagy házasságaink szilárdságát. (…) Egyszóval, a GDP mindennek a megmérésére alkalmas, csupán azoknak a dolgokéra nem, amelyekért érdemes leélnünk az életünket.”

Úgy gondolja, hogy a jelenlegi Ötödik Köztársaság demokráciadeficittel küzd, minthogy „hajlamos túl nagy hatalmat ruházni a relatív többségre, és szinte semennyit a kisebbségekre, még ha ezek jelentős méretűek is”. Ön hisz a közvetlen demokráciában. Ám a közvetlen demokrácia nem tartogat veszélyeket egy korban, ahol a racionális politika átengedte a helyét egy olyan politikának, amely a média által kiváltott legalantasabb érzelmekre épül?

Éppenséggel úgy tűnik számomra, hogy a képviseleti demokrácia – milyen szép oximoron – nem tudta megvédeni magát azoktól a szélsőségektől, amelyekre ön hivatkozik. Az elitek – hatalmuk megőrzése érdekében – előszeretettel állítjuk be úgy a dolgozó osztályokat, mint amik veszélyeket hordoznak magukban bosszúvágyuk miatt. Kész szerencse, hogy elismerik ezeknek az osztályoknak az oktatáshoz való jogát. Voltaire írta a következő sorokat: „Úgy hiszem, nem értünk egyet a nép kérdésében, melyről ön azt gondolja, hogy megérdemli, hogy oktatásban részesüljön. Nép alatt én a csőcseléket értem, amely csak a keze munkájával képes kivívni a megélhetését. Kétlem, hogy az effajta embereknek bármikor is lenne idejük vagy képességük arra, hogy művelődjenek; azelőtt éhen halnának, hogy filozófussá válhatnának. Szerintem szükséges az, hogy legyenek tudatlan parasztok.”

Ha a szegényebb rétegek nem képesek arra, hogy megítéljék, mi a jó számukra, nem látom, miért lennének képesek arra, hogy megválasszák a megfelelő képviselőket. Egyébként amikor rosszul szavaznak – mint Donald Trump vagy a Brexit esetében –, elemzőink már-már azt kezdik pedzegetni, hogy meg kellene vonni tőlük a választójogot. Ha azonban közelről vizsgáljuk meg a problémát, azt látjuk, hogy egyszerűen nincs olyan módszer, amivel megítélhetnénk, melyik ember képes eldönteni, mi a jó a közösség számára. Igazából csak az együttes felhatalmazás tud a közjóhoz vezetni bennünket. Az sem lenne kevésbé igaz észrevétel, hogy

amelyek nem egyeznek az átlagember érdekeivel, és gazdagságuk nárcisztikussá teszi őket!

Mindamellett nem hiszek a teljes közvetlen demokráciában sem. „Ha létezne egy istenekből álló nép, úgy annak demokratikus kormányformája lenne. Ilyen tökéletes kormányzat nem emberek számára való” – szögezi le Jean-Jacques Rousseau A társadalmi szerződésről c. művében. Ugyanakkor olyan eszmény ez, ami felé közelíthetünk a megfelelő intézményi keretekkel, de ez nyilván a megfelelő műveltségi, oktatási és szocializációs szintet kívánja meg.

„A népi baloldal sikerének egyik fontos feltétele az, amit Gramsci kulturális hegemóniának nevez: el kell érnünk, hogy bizonyos gondolatokat a társadalom többsége magáévá tegyen” – nyilatkozta. Sok jobboldali gondolkodó szerint jelenleg a liberalizmus mellé pártolt volt hatvannyolcasok, a frankfurti iskola és a posztstrukturalizmus tanítványai és örökösei gyakorolnak kulturális hegemóniát a nyugati szellemi életben – aminek számos gyümölcsét látjuk: a safe space-eket, a genderideológia szélsőségeit vagy, hogy egy közelmúltbéli példát hozzunk fel, a „befogadó írásmódot” Franciaországban. [A feminista mozgalmak által bevezetni kívánt befogadó írásmód lényege az, hogy kiküszöböli a francia nyelv azon „hierarchizáló” sajátosságát, hogy vegyes nemű személyek csoportja esetében hímnemet alkalmaz. Így például a citoyens (polgárok) szót ezen írásmód szerint – az ún. középső pontok közbeékelésével –úgy kellene írni, hogy citoyen·ne·s. Az ügyben tavaly ősszel robbant ki a vita, amikor egy kiadó befogadó írásmóddal írt tankönyvet dobott piacra. A kormányfő körlevélben tájékoztatta a kormánytagokat: nem engedélyezi, hogy hivatalos iratokat befogadó írásmóddal szövegezzenek meg – a szerk.] Hogyan vélekedik ezekről a jelenségekről?

1968 májusának bonyolult az öröksége. A diákok ugyanúgy előálltak gyökeresen antikapitalista követelésekkel, mint kispolgáriakkal. Ellentétben azzal, amit a kérdése sugall, igencsak sajnálatos, hogy a frankfurti iskolának, ennek a marxista műhelynek, amely a kapitalizmus kulturális következményeit kutatta, mára nincsenek valódi képviselői. 1968 májusa után a baloldalon, főképp az egyetemi körökben, az uralkodó gondolatokat nem az az irányzat diktálta, amelyhez Lukács György, a frankfurti iskola, a Szocializmus vagy Barbárság, Henri Lefebvre vagy a Szituacionista Internacionálé köthető. Az Althusser, Bourdieu, Foucault, Deleuze és Derrida nevével fémjelzett szellemi áramlat vált iránymutatóvá. Az előbbi – nyilvánvaló egyneműsége dacára – valóban radikális volt, az utóbbi kevésbé, még ha az említett szerzők műveiben találunk is valóban érdekes gondolatokat. Michéa úgy foglalta össze a dolgot, hogy egy bizonyos baloldal, amely többé-kevésbé az utóbbi irányzatból nyert ihletet, nekifogott annak, hogy „apránként megfossza a baloldalt antikapitalista jellegétől azáltal, hogy a régi társadalmi kérdést (amelyet napjainkban szürkének és archaikusnak tartanak) minden esetben a sokszínűség és a fesztivitás küzdelmével váltotta fel, amelynek célja »az erkölcsök evolúciója«”.

Az anarchista filozófus, Renaud Garcia 2015-ben megjelent, figyelemreméltó esszéjében (A kritika sivataga: dekonstrukció és politika) megtaláljuk a mérlegét ennek a baloldalnak, amelyet „dekonstruktvistának” lehetne nevezni, mivel arra szorítkozik, hogy módszeresen leépítse az ellenfél gondolkodását, ideáit, posztulátumait, világnézetét ahelyett, hogy ennek a világnézetnek a kritikáját adná, vagy a mítoszok felszámolására törekedne. Ez a baloldal a különféle antirasszista, feminista stb. küzdelmek elburjánzását idézte elő, miközben a másféle társadalomért folytatott globális és befogadó harc háttérbe szorult. Az egyéni, partikuláris küzdelmek felülírják a kollektív megmozdulásokat. Persze ezek az egyéni harcok nagyon is fontosak, hiszen egyetlen valóban szocialista társadalom sem tűrheti el a rasszizmust, a szexizmust vagy a homofóbiát. A probléma abban rejlik, hogy

és figyelmen kívül hagyják az osztályok közötti ellentéteket. Pedig minél inkább atomizálódik a társadalom, minél inkább azzá változik az ember, amit Marx „elszigetelt, önmagára szorítkozó monádnak” nevezett, annál inkább kiteszi magát a legdurvább liberalizmusnak. A jobboldal hiába ítéli el olyan nagy garral 1968 májusát, a Sarkozy-félék méltó örököseik az akkori eseményeknek!

A Notre Dame bezárt látogatói egy 2017-es párizsi terrortámadás idején

Társalapítója a Le Comptoir nevű szocialista folyóiratnak, emellett egy katolikus híroldalnál, az Aleteiá-nál szerkesztőként dolgozik. Hogyan látja a katolikus egyház helyzetét? Be kell ágyazni a baloldalt Európa keresztény örökségébe?

Ami engem illet, egyfelől keresztény (protestáns), másfelől szocialista vagyok. Lehetetlen ugyan élesen szétválasztani egy ember spirituális és politikai oldalát, hacsak nem akarjuk megkettőzni a személyiségünket, a két terület azonban nem oldódik teljesen egymásba. Mondjuk azt, hogy az én szocializmusom egyfajta laikus kereszténység. Ám nem csupán a kereszténység útja az, ami a szocializmushoz vezethet bennünket. A gyengék iránti figyelem, a testvériség érzése, a határok elfogadása, a teremtés tisztelete vagy az univerzalizmus másféle formában a többi ábrahámi vallásban is fellelhető. Ugyanígy sokat tanulhatunk a buddhizmusból, a taoizmusból vagy a hinduizmusból. Azt is hozzátenném, hogy még a görög-római vagy egyiptomi pogány vallások is sok bölcsességet tartogatnak a számunkra.

A francia baloldal gyakran hajlamos bezárkózni a makacs szekularizmusba ezeknek a militáns ateistáknak és naiv haladároknak a mintájára, akik azt szeretnék elhitetni velünk, hogy Franciaország a forradalom idején született olyasféle absztrakt elveknek köszönhetően, mint az emberi és polgári jogok. A vallás mély antropológiai dimenzióval rendelkezik. A kereszténységet tanulmányozva a baloldal minden bizonnyal jobban megértené a népet, amelyet képviselni szándékozik, de jobban megértené az iszlámot is, amelyet nem képes szellemileg megragadni, mivel a vallásos érzet már semmit nem jelent a számára. Mindez persze nem azt jelenti, hogy egy keresztény Franciaországról kellene lázálmokat szőnünk, hiszen az nem létezik többé.

Hogy áll most a kereszténység intézménye?

Amit általánosságban véve a katolikus egyházat illeti, azt gondolom, hogy Ferenc pápa az a reformer, akire szüksége van, hogy megállítsa a hanyatlását. Még ha kevésbé jó teológus is, mint Ratzinger, nagyra értékelem felszólítását, hogy mozduljunk el a perifériák felé, ahogy népi teológiáját is. Laudato si’ (Áldott légy) című enciklikája a környezetvédelemről ugyancsak nagyon fontos. Ráadásul argentinként új megközelítéseket tud hozni egy egyházba, amelynek az epicentruma egyre inkább Európán kívül helyezkedik el.

Franciaországhoz visszatérve – mivel az Egyház természetesen egy, de közben rendkívül sokszínű is –, meg kell vallanom, hogy a helyzet elég nehéz. Miután több mint ezer éven át a többséget képviselte, a katolicizmus majdhogynem olyan kisebbséggé szorult vissza, mint a többi. Ebben a válsághelyzetben fenyegeti őt az identitárius bezárkózás veszélye is, amit paradox módon sokszor a vallásgyakorlás csökkenése kísér. Sok katolikus panaszkodik – persze jogosan – a vallásuk eltűnéséről. Ám ha az egyház eltűnik, annak elsődlegesen az az oka, hogy vasárnaponként üresek a templomok!

[Mint arról a Mandiner is beszámolt, a francia Államtanács tavaly októberben a ploërmeli II. János Pál-szobron található kereszt eltávolítását rendelte el. Az esetre reagálva a közösségi oldalakon számos tiltakozó osztotta meg a #mutasdakeresztedet hashtaggel a különböző francia vidékeken látható keresztekről készült fényképeit – a szerk.]

Georges Bernanos a Le Chemin de la Croix-des-Âmes-ban azt írja: „E világ legnagyobb szerencsétlensége nem az, hogy vannak hitetlenek, hanem hogy ennyire középszerű keresztények vagyunk”. A katolikusoknak ezeken a szavakon kéne inkább elmerengeniük ahelyett, hogy görcsölnek, vagy hogy minden problémáért Ferenc pápát okolják, ahogy azt a szélsőséges jobboldali katolikusok teszik.

Követi a magyar kormány politikája körül kirobbant nemzetközi vitákat?

Nemigen. Ismerem Orbán Viktort, elítélem a migránsokkal szembeni politikáját és biztonságpolitikai megszállottságát, ugyanakkor meg kell vallanom, nem igazán követem az országuk politikai életét. Véleményem emiatt tulajdonképpen csak felületes lehet. Azért a 2016 októberi migránsellenes népszavazásra fordítottam némi figyelmet, mivel a hazai média beszámolt róla. Mint olyan sokszor, a francia sajtó ez ügyben sem volt éppen a helyzet magaslatán, magam pedig nem néztem utána jobban a történteknek.

Hogyan vélekedik az európai együttműködés jelenlegi állapotáról? Mit jelent Európa a népi baloldal számára?

Az Európai Unió – amit gondosan megkülönböztetek Európától, ettől a civilizációs érától – önmagában nyilván a „liberalizmust” jelenti. „A maastrichti szerződés nem más, mint életbiztosítás a kemény és durva szocialista kísérlet visszatérése ellen” – kérkedett Alain Madelin, a legliberálisabb politikusunk. Sajnos egy elvont internacionalizmus nevében – aminek nem sok köze van Marx, Engels és Bakunyin proletár internacionalizmusához – a népi baloldal sokszor nem hajlandó tudomást venni erről. Mióta az eszemet tudom, egy „másik, szociálisan érzékeny Európáról” beszélnek, aminek megvalósítása „lehetséges” lenne.

Szerencsére a Sziriza balul kiütő görögországi kalandja után (arról a pártról beszélünk, amely mostanában a sztrájkjogot akarja korlátozni!) a radikális baloldal jelentős része, Franciaországban legalábbis, megértette, hogy miről van szó. Igazából nem volt ezt túl nehéz megérteni, amikor Juncker, az Európai Bizottság elnöke 2015 elején kategorikusan kijelentette: „Az európai szerződéseket illetően nincsen demokratikus választás.”

Az antidemokratikus Európai Unió még csak gazdasági szempontból sem működik, évek óta a világgazdaság fekete lyuka. Márpedig ez volt az egyetlen ürügye a létezésre. Az állampolgárok pedig, főként a bizonytalan társadalmi helyzetűek, ráébrednek erre és elpártolnak az európai gondolattól, a Brexit ennek a következménye. Kétlem, hogy ez az Európai Unió örökké fenn fog maradni. Internacionalistaként ugyanakkor hiszek egy nemzetközi együttműködés lehetőségében.