Egyetértünk a Willkommenskulturral! – migránspolitikus a Mandinernek

A BIG Partei (azaz „Nagy Párt”) neve a „Szövetség az innovációért és az igazságosságért” német rövidítése (Bündnis für Innovation und Gerechtigkeit). Azt követően figyeltünk fel rájuk, hogy Németországban több városban is kampányolnak a helyi választások közeledtével: plakátjaikon aranyos fekete és török gyerekek, valamint kendőt viselő nők láthatók; aranyos német gyerekek és szőke német nők társaságában. Kiderült, hogy ők valóban egy migránspárt, még ha nem is örülnek annyira ennek a címkének. Interjúfelkérésünkre a párt észak-rajna-vesztfáliai főtitkára, Önder Şahin válaszolt. A török származású Şahin a megbeszélt bonni kávézóba érkezve rögtön szabadkozni kezdett: sajnos a pártelnök és helyettesei nem tudnak most interjút adni. Kitört ugyanis a nyári szünet és a pártvezetésből jóformán mindenki Törökországba vagy Marokkóba utazott szabadságra.

*

Azt lehet olvasni az önök pártjáról a médiában, hogy migránspárt. Igaz ez a minősítés?

Annyira nem szeretem ezt a megnevezést, de végül is igaz, hogy a legtöbben a pártban bevándorlók.

Törökök?

A törökök vannak többségben, igen, de vannak például marokkóiak, albánok, afrikaiak és németek is. Minden lehetséges nemzetet megpróbálunk képviselni, akik jelen vannak a társadalomban.

Egyelőre leginkább az észak-rajna-vesztfáliai nagyvárosokban vannak jelen, városi szinten.

A párt hat évvel ezelőtt alakult itt Bonnban, és még mindig az építkezési szakaszban van. Először is szeretnénk az itt élő migránsokat a német politika iránt érdeklődővé tenni, mert a legtöbbjük inkább csak a hazájában meglévő politikai helyzetet követi nyomon. Szóval Bonnban kezdtük, és most is Észak-Rajna-Vesztfália a legfőbb bázisunk: ez a legnépesebb tartomány, és népességarányosan is itt él a legtöbb migráns. De most már más tartományokban is jelen vagyunk, negyven járási szintű pártszervezetünk van, és természetesen azon dolgozunk, hogy országszerte kiépítsük a pártot.

Viszont a migránsok többsége nem bír német állampolgársággal, és így nincs választójoguk sem. Tehát a társadalmi bázisuk jelentős része nem tud önökre szavazni. Ráadásul most felmerült a CDU részéről, hogy visszavonják a pár éve lehetővé tett kettős állampolgárságot.

Igen, ez így van. Nagyjából hárommillió török van Németországban, közülük egymillió csak német állampolgársággal rendelkezik. Az arab tagjaink között jóval magasabb azoknak az aránya, akiknek van német állampolgárságuk. Viszont az EU-s külföldiek, például lengyelek, franciák, hollandok szavazhatnak a helyi választásokon. A céljaink egyike, hogy az itt letelepedett, mondjuk legalább öt éve itt élő EU-n kívüli külföldiek is szavazhassanak a helyi választásokon, úgy mint az EU-s polgárok.

Akkor vannak EU-n belüli migráns tagjaik, szimpatizánsaik is?

Igen. Tehát az országos parlamenti választás az, ahol mindenképp német állampolgárság kell a választáshoz. Először mindenesetre a német politika iránti érdeklődést kell kialakítani. Ahhoz, hogy járási szinten valaki részt vegyen egy párt munkájában, nem feltétlenül kell német állampolgárnak lennie, bár akkor a választáson sem indulhat. A lényeg, hogy a járási szervezetben az aktív tagoknak több mint a fele német állampolgár legyen. De mondom, ez nem szövetségi szintű szervezet.

Változott a megítélésük, amióta beütött a migránsválság?

Bár eddig is sok bevándorló volt Németországban, de most, hogy jönnek a menekültek, azért valamivel nehezebb az elfogadást kiépíteni. Mi pártként azon az állásponton vagyunk, hogy be kell fogadni a menekülteket, akik háborús vagy válságterületekről jönnek, elvesztették a házukat, megélhetésüket.

Tehát akkor egyetértenek Merkel Willkommenskultur-politikájával?

Igen, mindenképp egyetértünk vele. Hiszen mi sem itt születtünk, bár a mi szüleink nem háborús, hanem gazdasági menekültek voltak, mivel a hazájukban nem láttak esélyt a jövőre, munkára. Tehát szorgalmazzuk a menekültek befogadását, de azt is, hogy ez szabályozottan történjen, járjanak nyelvtanfolyamra, integrálódjanak.

És egy felső határt a befogadott menekültek számára vonatkozóan el tud képzelni?

Ha mindenki bevezet egy felső határt, akkor hol maradnak a többiek?

Törökországban.

Pontosan, miközben már eddig is Törökország vette fel a legtöbb menekültet. Amikor Németország és Nyugat-Európa az első menekülteket befogadta, akkor Törökországban már 1,5 millióan voltak, ma pedig már több mint hárommillióan vannak. Szóval pimaszság azt mondani, hogy a szomszéd országnak kell mindannyiukat befogadnia. Ebben az összes európai országnak részt kell vennie.

Időközben az látszik, hogy a migránsok szavazatiért már megkezdődött a verseny: előbb a CDU-ban alakult egy muszlim tagozat, majd legutóbb létrejött egy önökhöz hasonló török párt, az ADD (Allianz Deutscher Demokraten), amelyet a sajtó már a török AfD-nek hív az itteni radikális jobboldali Alternative für Deutschlandra utalva. Kik ők? Elképzelhető, hogy együtt dolgoznak majd? Vagy teljesen ellentétes oldalon állnak?

Egyelőre konkurencia, ahogy természetesen minden más németországi párt is. De a konkurencia jót tesz az üzletnek. Ismerjük az ADD-t és az alapítóikat is. Sajnos nem volt lehetséges, hogy egy közös pártban dolgozzunk együtt, szóval ők külön pártot alapítottak. Egyelőre nincs mit szóljunk ehhez: egy lehetséges jövőbeni együttműködésről most még nem tudok mit mondani, azon majd ráérünk akkor gondolkodni, ha mindkettőnket beválasztanak a parlamentbe.

A Spiegel azt írta, hogy önök Erdoğan berlini lobbistái. Igaz ez? Van valamilyen kapcsolatuk Erdoğan pártjával, az AKP-vel?

Nem, ez egyáltalán nem igaz. Mi egy német párt vagyunk: itt működünk, itt élünk, itt dolgozunk. Emiatt alapvetően a német politikával foglalkozunk. Eleve tilos is lenne, hogy külföldi pártokkal kapcsolatunk legyen, ahogy nincs is: sem az AKP-hoz, sem más külföldi párthoz. Hogy személyesen valaki szimpatizál az AKP-val, vagy éppen az ellenzéki CHP-val, az lehet, de mi pártként távolságot tartunk más külföldi pártoktól.

Ez most különösen azért érdekes, mert a puccskísérlet utáni tisztogatások miatt elég feszült lett a diplomáciai viszony Törökország és Nyugat-Európa között. Ráadásul ott van a menekültügyi megállapodás is, aminek a felmondásával zsarol épp Erdoğan. Tehát csak nem tudják ezek alól a dolgok alól teljesen kivonni magukat, nem? Hogy állnak például a puccskísérlethez?

Ez így van, nem tekinthetünk el ezektől teljesen, követjük is, ami ott történik. A puccskísérletet abszolút elítéljük, ez teljesen igazolhatatlan. Akár szimpatikus valakinek a jelenlegi kormány, akár nem, szabad és demokratikus választásokon jutott hatalomra.

Tényleg?

Mi abból indulunk ki, hogy ez szabad választás volt, amin az elnököt és a kormányt megválasztották. A puccsot egy demokrata sem helyeselheti: mi a diktatúra és a puccs ellen vagyunk. Akik ebben részt vettek, azokat – persze jogállami eszközökkel – felelősségre kell vonni.

Lehetséges, hogy tényleg ilyen sokan részt vettek ebben? A legutóbbi adatok szerint már tizenhatezer embert letartóztattak és még többeket felfüggesztettek. Ha tényleg ennyien részt vettek volna a puccskísérletben, akkor sikerült volna, nem?

Ez hihetetlenül soknak tűnhet, de nem azoknak, akik ismerik a történetet és ezeket az embereket, a Gülen-hálózatot. Ez már létezik vagy harminc-negyven éve, és egyáltalán nem pusztán vallási közösség. Azt kétségtelenül fel lehet róni az AKP-nek, hogy kezdetben összedolgoztak ezzel a közösséggel. Aztán a szervezet először megpróbált a párton belül aktiválódni, aztán minden lehetséges területen: az igazságügyi és a biztonsági apparátusban is ott vannak ezek az emberek…

Tehát ön is azt gondolja, hogy Gülen áll a puccskísérlet mögött.

Nagyon úgy néz ki. Mindenesetre ezt a bíróságnak kell kimondania.

Lesz ebből valami? Az amerikaiak nem nagyon akarják kiadni.

Szerintem se fogják kiadni. Mindenesetre, akiket az állásukból felfüggesztettek, az jogállami módon történt, és ha kiderül, hogy nem volt közül a puccskísérlethez, akkor vissza fogják őket helyezni.

Jogállamokban ez úgy szokott lenni, hogy előbb jön a bizonyítás és a bírósági ítélet, és utána a büntetés.

Ez igaz, de ez nem büntetés, egyelőre csak fel vannak függesztve a szolgálatból. Ha felmentik őket, akkor visszakerülnek az állásukba tanárként, bíróként, rendőrként és így tovább.

Ha minden ennyire rendben van jogállami szempontból, akkor miért függesztette fel Erdoğan az Európai Emberi Jogi Egyezményt?

De ez most nem egy aktuális dolog, ugye?

Dehogynem aktuális, nagyjából egy hónapja jelentette be.

Emberi Jogi Egyezmény?

Így van. Amit Törökország is aláírt az Európa Tanács tagjaként, és aminek az egyik jegyzőkönyve például tiltja a halálbüntetést.

Erről nem tudtam, csak arról, hogy rendkívüli állapotot vezetett be. Ezt meg is teheti elnökként.

És akkor most mi lesz a halálbüntetéssel?

Egyértelműen azt mondta Erdoğan, hogy ha a nép szeretné, akkor majd a parlament fog dönteni róla.

Ettől még ez továbbra is ellentétes az egyezménnyel. Aki EU-tag akar lenni, nem vezetheti vissza a halálbüntetést.

Igen, ezt az EU is nyilvánvalóvá tette.

Mit gondol, végül meglépi ezt Erdoğan?

Nem tudom, végeredményben a parlamentnek kell döntenie. A parlament nem százszázalékosan Erdoğan-párti.

De többségében igen.

Többségében igen, de ehhez a döntéshez kétharmad kell, tehát az ellenzékre is szüksége lesz. Végül az elnöknek is el kell fogadnia, de azt megmondta, hogy ha a parlament ezt a döntést meghozza, akkor ő alá fogja írni a törvényt. De nem tudom, hogy ez át fog-e menni.

Valószínűnek tartja, hogy Törökország húsz éven belül belép az EU-ba?

Nem.

Egyáltalán be akar lépni Erdoğan az EU-ba?

Nem az a kérdés, hogy ő be akar-e lépni, hanem, hogy a nép akarja-e. Ugyanis időközben az a közvélekedés kezd kialakulni Törökországban, hogy az EU egyáltalán nem is akarja tagként felvenni Törökországot.

Vízummentes utazást mindenesetre biztosan akarnak.

Igen, de az más.

De az EU azt sem akarja újabban megadni, a puccskísérlet utáni tisztogatások miatt.

Ez egy kölcsönös zsarolás. Erdoğan a menekültügyi egyezmény felmondásával zsarolja az EU-t, az EU pedig a vízummentes utazás elodázásával zsarolja Erdoğant.

Így működik a politika.

Természetesen, a nemzetközi politika így működik. Erdoğan nem tesz mást, mint akármelyik más államférfi: az országa érdekeit képviseli.

Mennyire lehet érezni a németországi törökök körében a török belpolitikai feszültségeket? A múlt héten a Spiegel arról számolt be, hogy egyenesen összeverekedtek Gülen és Erdoğan szimpatizánsai.

Szerintem túlozva mutatják be ezt. Én egy százezres városban lakom Bonn közelében, ahol szintén sok török lakik. Nincs arról szó, hogy egyénileg bárki fenyegetve érezné magát, még ha nem is annyira szívesen beszélnek egymással az ellentáborba tartozók. Azért az elvárható az itt élő törököktől is, hogy határolódjanak el a puccskísérlettől és álljanak ki a demokrácia mellett.

Mindenesetre ez az eset is arra mutat, hogy az itt élő törökök elsősorban az otthoni politikával foglalkoznak, nem? A törökországi események miatt összeverekednek, de a német politikáról nem vitatkoznak.

Pontosan, ez az, amit az elején is mondtam, hogy ez a pártunk legnehezebb problémája: rávenni a bevándorlókat, hogy a német politikáról vitatkozzanak. Itt is nagyon sok igazságtalanság, egyenlőtlenség, diszkrimináció van: mi inkább ezen szeretnénk dolgozni.

Németország eléggé toleráns országnak tűnik pedig.

Igen, általában az is, ezért is szeretünk itt élni. De azért sok mindenen lehetne még javítani. Például a statisztikák szerint, ha valaki egy álláspályázatra bead egy fényképes önéletrajzot, akkor jóval nagyobb eséllyel hívják be interjúra, ha német neve van, mintha külföldi. Ha pedig egy fejkendős nő van a fotón, neki a legkisebb az esélye egy interjúra.

De biztos törvénnyel kellene előírni, hogy ne így legyen?

A közszférában lehetne kvótákat meghatározni. Tegyük fel, hogy Németországban nagyjából a lakosság tíz százaléka migráns hátterű. Valószínűleg több, de számoljunk tízzel. Az arányuk a közszférában viszont nem tíz százalék, de még csak nem is öt, hanem egy.

Bizonyos állások azért állampolgársághoz kötöttek, nem?

Általában a közszférában nincs ilyen előírás, csak a hivatalnokok esetében.

Ha már az egyenlőségnél tartunk. Ehhez önök szerint is hozzátartozik a férfiak és a nők egyenlősége?

Persze, természetesen.

A honlapjuk szerint önök nagyon fontosnak tartják a vallást. Ez gondolom, nem csak az iszlámra vonatkozik? Vannak keresztények is a pártjukban? Vagy netán zsidók?

Nem muszlim párt vagyunk. Vannak persze keresztények és ateisták is a tagjaink között. Zsidók egyelőre nincsenek, de ha érdeklődnek a párt iránt, őket is szívesen látjuk. Mi csak értékeket szeretnénk képviselni, és fontosnak tartjuk, hogy a bevándorlók a kultúrájukat megtarthassák.

Sokan azt mondják, hogy az iszlám a szekuláris állammal, sőt, a demokráciával is összeegyeztethetetlen. Mit gondol erről?

Nézze, én Törökországból származom. Törökországban már kilencven éve szekularizáltan működik az állam.

Tizenöt-húszévente puccsokkal és puccskísérletekkel.

De a puccsnak semmi köze a szekuláris államhoz: a puccsnak a diktatúrához van köze.

De a katonaság általában a szekularizáció biztosítására hivatkozva avatkozott be, ha úgy látta, hogy túlságosan iszlamista irányba mennek a dolgok.

Ez igaz. De összességében akkor is úgy gondolom, hogy jól működik a török szekuláris állam. Sokan mondják, hogy Erdoğan megint az iszlám irányába vezeti vissza a dolgokat. Én ezt máshogy látom. Ha elmegy az ember Isztambulba, azt látja, hogy ugyanolyan, mint bármelyik európai nagyváros. Erdoğan egyáltalán nem akarja az állam szekuláris jellegét megváltoztatni. Az viszont igaz, hogy hatalomvágyó: meg akarja tartani a hatalmát és elnöki rendszert akar kiépíteni.

Meg fogja tudni ezt csinálni?

Ehhez megint csak kétharmad kell a parlamentben, tehát szüksége lesz az ellenzékre. Szóval nehezen tudom elképzelni.

A münsteri egyetem szociológusai készítettek nemrég egy felmérést a németországi törökök között, amiben az jött ki, hogy a 18 százalékuk fundamentalista. Olyan kérdések alapján, hogy fontosabb-e a saría mint a világi törvények, inkább szeretne-e Mohamed-korabeli társadalomban élni, és hogy az iszlám jelent-e megoldást a mai kor problémáira.

Elég magasnak tűnik nekem ez a szám. Mindenesetre minden muszlimnak a saría szerint kell élnie, tehát nem meglepő, hogy azt fontosnak tartják. Emellett attól még be lehet tartani a német törvényeket is, mint ahogy ezt is teszi a túlnyomó részük. Persze a fundamentalisták esetében minden egyes százalék és minden egyes egyén túl sok. Szóval elsősorban az okokat kell megszüntetni: miért elégedetlenek ezek a fiatalok? Ez akkor derül ki, ha leülünk velük beszélni.

Ami érdekes, hogy a kutatás egyúttal azt is kihozta, hogy sikeres volt a fiatalok integrációja, mert a második generációs bevándorlók már sokkal jobban beszélnek németül és magasabban képezettek, mint a szüleik. Hogyhogy mégis elégedetlenek?

Most már mások az elvárások. Amikor én gyerek voltam és iskolába jártam itt, akkor annyi volt az elvárás, hogy tanuljak meg jól németül. Most már átfordult az ellenkezőjébe a dolog: jobban tudnak németül a fiatalok, az anyanyelvükön meg már kevésbé: a szüleikkel még törökül beszélnek otthon, de a testvéreikkel mondjuk már németül. Lehet azon vitatkozni, hogy ez jó vagy rossz. A mostani elvárásokhoz az is hozzá tartozik, hogy szerezzenek megfelelő képzettséget – ez persze jó, így pénzügyileg is önállóbbak lesznek. Egyúttal viszont vallásosabbak is a mostani bevándorló-hátterű fiatalok, mint a 30-40 évvel ezelőttiek.

Miért?

Nem igazán tudom. Talán mert akkor vendégként jöttek ide: úgy voltak vele, hogy csak két-három évig maradnak, utána hazamennek, arra a kis időre ez nem olyan fontos. De időközben a hazánk lett Németország, és a tartós ittléthez a vallás megélése is hozzátartozik. De ez egyáltalán nem rossz. Sok fiatal nő van, akik hordják a fejkendőt, de közben jól képzettek, ügyvédek vagy orvosok lettek. A társadalom számára mindegy kell, hogy legyen a vallás. A teljesítményalapú társadalomban a lényeg, hogy meglegyen a teljesítmény: hogy ezt egy muszlim, egy keresztény, vagy egy ateista nyújtja, az nem számít.

De azért most – főleg a terrortámadások után – sokan tarthatnak attól, hogy a muszlimok radikalizálódhatnak.

A nagyobb, törökök által működtetett vallási szervezetekben erre nincs példa. A radikalizáció az úgymond „hátsó udvari mecsetekben” történik, nem az ilyen hivatalos helyeken. A fiatalok radikalizálódását talán a szélsőjobbal tudnám párhuzamba állítani: ezek elkallódott fiatalok, akiknek talán családi, iskolai problémáik vannak, nincs rendes jövőképük.

Az utóbbi időben áldozatokat követelő támadásokat iszlám radikálisok követték el. A szélsőjobboldaliak legrosszabb esetben üres menekültszállásokat szoktak felgyújtani.

Ez igaz. De most a pszichológiai hasonlóságról beszélek, a folyamat hátteréről. Tehát foglalkozni kell a fiatalokkal, hogy semmilyen irányba ne radikalizálódjanak.

Plusz a menekültek között is érkezhetnek radikálisok. Azt támogatná a pártjuk, hogy szigorúbban ellenőrizzék az újonnan érkező menedékkérőket?

Sok olyan is van, akik itt radikalizálódnak, kimennek Szíriába, Irakba, aztán visszatérnek. Mindenkit egyszerűen nem lehet ellenőrizni: meg lehet próbálni, de nem működik. Abszolút biztonságot nem lehet garantálni.

Akkor nincs megoldás?

Van megoldás, meg lehet próbálni megerősíteni a rendőrséget, az iskolákban előadásokat tartani, szorosabb kapcsolatot tartani a mecsetekkel. De ezt kölcsönös tisztelettel, közösen lehet megcsinálni.

A menekülthullámot elnézve úgy tűnik, hogy 10-15 év múlva jóval több külföldi, migrációs hátterű ember fog élni Németországban, mint most. Mit gondol, akkor majd a Bundestagba is bejutnak?

Hát reméljük! Hosszú távon gondolkodunk, ez nem egy rövidtávú dolog, pár éven belül biztos nem fog még sikerülni.