Beteget nem teszünk az utcára – Takács Péter egészségügyi államtitkár a Mandinernek

136 igen, 56 nem és 1 tartózkodó szavazattal elfogadták a képviselők az egészségügyi ellátás átalakításáról szóló törvényt. Elégedett?

Természetesen igen. Meggyőződésem: ez egy olyan program megalapozása, ami hosszabb távon jobbá teheti a betegek ellátását és a magyar egészségügyi ellátórendszert. Sok tárgyalás, majd egy 18 órás parlamenti vita előzte meg, amiről elmondhatom, részletes, elég konstruktív szakmai tárgyalás volt olykor még az ellenzék részéről is. Elég mélyreható és alapos elemzéseken esett át a jogszabály, kellőképpen kiérleltük.

Az egészségügyi közgazdászok és a MOK kevéssé elégedett, a meglévő problémák eszkalálódásáról, beláthatatlan orvoshiányról, romló színvonalú ellátásról beszélnek. Mit tud mondani a kritikákra?

Azt is mondták, hogy hiányoznak a törvényhez szükséges megalapozó dokumentumok, ami nyilvánvalóan nem így van. Hiszen az elmúlt bő másfél évtizedben annyi kiváló elméleti megoldás született a magyar egészségügy problémáira – akár uniós, akár hazai forrásból –, hogy ezekkel Dunát lehetne rekeszteni. Ott a svájci-magyar együttműködés, vagy az EFOP1.8.0, EFOP1.8.2, esetleg a TÁMOP6.2.5.B. Ezek közül több projektben is részt vettem. De olyan nagy nemzetközi cég is végzett felmérést és tett számos javaslatot a magyar egészségügy megerősítésére, mint a Boston Consulting Group. Egy valami hiányzott: ezek gyakorlatba való átültetése. Most ez az én feladatom, erre választott ki Pintér Sándor belügyminiszter. Ebben lépünk majd egy nagyot előre.

A Mandinernek adott első interjújában azt mondta, ön az egyeztetés híve, mindenképpen ki fogja kérni a kamara és a szakmai szervezetek véleményét. Most a Magyar Orvosi Kamara (MOK) azt állítja, nem építették be a javaslataikat a törvénybe. Azt is mondják, 4500 orvos lenne hajlandó letétbe helyezni a felmondását, 6800-an pedig a túlmunkaszerződéseiket, válaszul a törvénycsomagra.

Az ember igyekszik úriember módjára viselkedni a tárgyalópartnerrel, csak néha nehéz. Az a baj, hogy nagyon nem könnyű eligazodni a kamara kommunikációján, főleg azért, mert egymásnak ellentmondó – gyanítom, egyesektől politikai érdekekből is fűtött –  vélemények jönnek a szervezet különböző tisztségviselőitől. Nekem tényleg nem tisztem ezt minősíteni, és nem is nagyon szeretném. Mindenesetre

Részt vettem kamarai kongresszuson, kétszer voltam elnökségi ülésen is. Még a törvény benyújtás előtt, jóval a társadalmi egyeztetést megelőzően végigbeszéltük a kamara elnökével a jogszabályjavaslat mind a kilenc pontját. Alig telt el egy nap, a kamara mind a 38 ezer tagjának kiküldte köre-mailben, hogy nem egyeztetünk velük. Ilyet komoly szervezet nem enged meg magának. Ettől függetlenül persze továbbra is fenntartjuk a párbeszédet, mert most is az a meggyőződésem, hogy a szakma véleménye nélkül nem tudunk előre menni. De nem csak az orvosi kamara „a” szakma, hiszen az egészségügy nemcsak az orvosi kamarából áll, hanem többek között a szakdolgozókból, a gyógyszerészekből, a tudományos társaságokból is. Velük is volt egyeztetés.

Öntsünk tiszta vizet a pohárba: beépítették a kamara javaslatait a törvénybe vagy sem?

Első körben 160 oldalnyi, egymásnak sokszor ellentmondó véleményeket kaptunk a kamarától, amiket a területi szervezetektől gyűjtöttek be és változtatás nélkül továbbítottak számunkra. Az talán nem elvárható, hogy ezeket itt dolgozzuk fel. Attól függetlenül azokban is voltak jó meglátások, és egy csomót be is fogunk építeni az alacsonyabb jogszabályi szintekre. Elnök úrnak is számtalanszor elmondtam: a törvényi szint egyfajta keretrendszer, a részletszabályok ezután jönnek. Olyan csomagot kellett letennünk az asztalra, amit a kormány és az Országgyűlés is támogat: ha a javaslat a törvényi szinten nem megy át, akkor nincs is értelme az alacsonyabb szintű jogszabályoknak – kormány- és belügyminiszteri rendeleteknek, majd az alacsonyabb szintű kidolgozásnak sem. Annak ellenére, hogy ezt kétszer is elmondtam, másnap kiálltak, és az alacsonyabb szintű jogszabályban szabályozandó területeket hiányolták. Ezzel pedig nehéz mit kezdeni. A témát ezzel lezártnak tekintem, máshol sem fogok erről beszélni, mert

Az egészségügy mindig is a politikai adok-kapok területe, bármi történik, még ha fejlesztés is, az rögtön célkeresztbe kerül. Lásd a fővárosban még a legmodernebb szuperkórház építését is meg akarják akadályozni. A mi célunk nem az, hogy az ellenzékiekkel vitatkozzunk, hanem az, hogy a betegek jobb ellátást kapjanak az ország minden területén és az egészségügyben dolgozók élete is jobb legyen.

A jogszabály egyik legtöbbet vitatott pontja, hogy lehetővé teszi megyén belül az orvosok átvezényelhetőségét, ami a kritikusok szerint elüldözi a közellátásból az orvosokat.

Fontos tisztázni, hogy vezénylésre az eddigi jogszabályok is lehetőséget adtak, de visszaélésre soha nem került sor. Azzal ijesztgették az orvosokat és a szakdolgozókat, hogy majd Szombathelyről Nyíregyházára, meg Győrből Békéscsabára fogják vezényelni őket. Ehhez képest – ismereteim szerint – a legtávolabbi vezénylés Dunaújváros–Budapest-távolság volt a covid-járvány legdurvább időszakában, az is csak két hétig tartott, és szakdolgozókat érintett. A maximum másfélórás távolságra vezényelhetőség egyfajta biztosíték a dolgozók számára, ha úgy tetszik, egy szűkítő elem, törvényi garancia arra, hogy ennél messzebb még véletlenül sem küldhetik őket. 

Sokak szerint a másik vitatott eleme a jogszabálynak, hogy a kormány további államosítást akar a szakrendelők körében. Mit terveznek pontosan itt?

A szakrendelők most is, ezután is közfeladatot látnak el, a mi célunk, hogy bármely településen is működjön egy szakrendelő, a betegek színvonalas, egységes ellátást kapjanak és az állami támogatás valóban a betegellátásra menjen. A törvény felhatalmazást ad arra, hogy mélyebb szintű ismereteket szerezzünk a jelenleg önkormányzati fenntartású szakrendelők működésével kapcsolatban. Egyelőre azt látjuk, hogy a szakrendelők egy része nem éppen optimálisan használja föl az egyébként nagyon drága erőforrásokat, amiket az egészségbiztosítás keretében nyújtanak a lakosságnak. Átlagosan egy esetre hat-hét beavatkozást jelentenek le a nagyobb önkormányzati és megyei kórházak szakrendelői a biztosítónak. Az ennél kisebbek 19-22 vizsgálatot is bekönyvelnek egyetlen esetre. Márpedig ez nem más, mint a finanszírozási keret „vattázása”, vagyis mesterséges kihasználása valós teljesítmény nélkül.

ezt eddig nem tehettük meg, mert az önkormányzatok voltak a szakrendelők urai. Meg kell vizsgálni, hogy van-e értelme egy kis forgalmú szakrendelőben heti két órában például gyermekkardiológiai szakrendelést fenntartani. Most a betegforgalmi adatok lekérésén túl lesz lehetőségünk az ingatlan vagyonszerződéses állományra vonatkozó adatokba is betekinteni. Ezeket fogjuk kiértékelni, majd ezt követően dönt a kormány arról, hogy miképpen nyúljunk hozzá a szakrendelők fenntartói hátteréhez.

A szakrendelők azért is ódzkodnak ettől, mert tartanak tőle, hogy a jelenleg tulajdonos önkormányzatoktól érkező 30-40 milliárdos éves kiegészítő forrásoktól elesnek.

Egyrészt alaposan felülbecsülik az összeget, mi nem látunk ekkora forrást, másrészt továbbra sem lesz tilos az önkormányzatoknak a területükön üzemelő szakrendelők támogatása. Számos helyen már most is kórház tartja fent a szakrendelőt, ahol ez így van, nem is igazán értik, hogy mi ezzel a probléma, hiszen az önkormányzata ezeket a kórházakat is támogatja. Korábban egy XII. kerületi kórházat vezettem, aminek a szakrendelőjét Pokorni Zoltánék rendszeresen támogatták éves szinten.

Térjünk át a teljesítménybérre. Vannak, akik szerint elfogadhatatlan, hogy néhány hónappal a történelmi orvosi béremelés követően bejelentik: akár 20 százalékot is levonhatnak a bérekből, úgy, hogy ahhoz nincs kidolgozva objektív minősítési rendszer.

Az a cél, hogy mire élesedne a rendszer, ki legyen dolgozva. Most készítik a kollégáim a terveket, reményeim szerint még a héten el tudom juttatni azokat a szakmai szervezetekhez. Egy-két dolgot tegyünk tisztába: jelenleg a munkáltatónak nagyon kevés eszköze van arra, hogy az egészségügyi szolgálati jogviszony alá tartozó orvosok teljesítményére érdemi hatást gyakoroljon: a figyelmeztetés vagy a felmentés. Márpedig ez nem egy kifinomult rendszer. Az orvosok túlnyomó többsége a törvény két évvel ezelőtti bevezetése óta is ugyanolyan becsülettel, tisztességesen dolgozik, mint eddig, sőt a covid-járvány alatt még rátett egy lapáttal. De van egy törpe kisebbség, akik, hogy is mondjam, newtonista módon állnak a dolgokhoz: vagyis az energiaminimum elvére törekszenek. Ők jellemzően azokból a szakmákból kerülnek ki, ahol régebben a paraszolvencia nagyon erős jövedelemszerzési lehetőség volt.

Jöttek is a visszajelzések – egyébként nagyon helyesen a kamarától is –, hogy ez így nem jó, kérték, jelenjen meg valamilyen teljesítményelem a bérezésben. Több verziót is bemutattam nekik a nyáron, az egyik, hogy a nagyobb munkaterhelést igénylő szakmákban emeljük meg jobban az alapfizetést. Nyílt lapokkal játszva azt is elmondtam, mennyi a három évvel ezelőtt elfogadott pénzügyi keret, amit – főleg ebben a gazdasági helyzetben – szem előtt kell tartani. Azért ne felejtsük el, hogy most jön az orvosi béremelés harmadik lépcsője, ami azt jelenti, hogy 2019-hez képest évente 350 milliárd forint kerül be az egészségügyi költségvetésbe csak orvosbérre. 2015-höz képest a négyszeresére emelkedtek az orvosi bérek. Az ügyeleti óradíjakat már az új szemlélet és módszertan szerint határoztuk meg – egyébként közösen kitalálva az orvosi kamarával, csak akkor még nem államtitkár voltam, hanem az Országos Kórház Főigazgatóság vezetőhelyettese. Ennek lényege, hogy nem életkorhoz kötöttük az óradíjat, hanem munkaterheléshez, aminek eredményeképpen vannak olyan nagyon terhelt szakmák, ahol másfélszer annyi az óradíj, mint a kevésbé terhelt szakmák esetében. Mondtam a kamarának, legalább ezt csináljuk meg a harmadik lépcsős emelésnél, először támogattak, majd azt mondták, nem jó, tegyenek több pénzt a rendszerbe. Csakhogy ez visszafelé sülhet el, hiszen, ha védjük a munkakedvüket vesztett kollégákat, tovább terheljük azokat, akik becsülettel dolgoznak. A másik, hogy híre megy:

Meglátásom szerint negatív fényt vet az egész orvostársadalomra, ha az orvosi kamara azokat védi, akik kihúzzák magukat a munka alól, szemben a tisztességes, jól dolgozó kollégákkal. A közigazgatásban szerzett, teljesítménybérrel kapcsolatos tapasztalatok alapján elmondható, hogy általában a dolgozók 5-8 százalékát érinti, azt, aki nagyon kiemelkedik, vagy azt, aki nagyon elmarad az átlagtól.

Egészen pontosan hogyan fog megvalósulni a gyakorlatban az ügyeleti rendszer átszervezése? Kritikával illetik, hogy a Hajdú-Bihar megyei pilotról nem tettek közzé átfogó értékelést, amit elmondtak róla, az pedig gyanúsan tökéletes képet fest a kísérletről.

De ha egyszer jól működik, akkor nem tudok róla rosszat mondani. Az egyik fontos megállapítás ennek kapcsán: az ország különböző pontjain kialakult háromszáz ügyeleti szolgáltató nagyon eltérő minőségben biztosította a betegeknek az ügyeleti ellátást. A másik, hogy nincs az a finanszírozási rendszer, ami normálisan tudja kompenzálni, hogy míg egy Debrecen vagy Miskolc méretű nagyváros körzetében 200 ezer embert kell ellátni, addig mondjuk Bács-Kiskun megye szórványtelepülésein mindössze húszezret, és van vagy 45 kilométer a falvak között. Az egyetlen logikus döntés az volt, hogy fogjuk a teljes rendelkezésre álló forrást, ami 26 milliárd forint, és egyetlen ellátásszervezési szolgáltatóra bízzuk az egész országot. Szerencsére van állami cégünk, ami nagy tapasztalattal rendelkezik a betegek irányításában és szállításában, ráadásul országos hatásköre van. Ez nem más, mint Országos Mentőszolgálat. Mindennek tetejében a mentőkbe vetett lakossági bizalom is óriási: őket mindenki szereti, hétköznapi hősök, akik kiváló munkát végeznek. A hajdú-bihari projekt nagy tanulsága, hogy időben élesen elkülönül, mikor van háziorvosi tudásra – délután 4-től este tízig –, és mikor van sürgősségi mentési tudásra – este tíz után – szükség. Ebből pedig az következik, hogy

A betegoldalról nézve elmondható, hogy nőni fog a betegbiztonság és az ellátáshoz való hozzáférés esélye is. Az egész megyében egyetlen ügyeleti telefonszám van, az ott csörgő készüléket egy erre a feladatra a mentők által kiképzett egészségügyi szakember fogja felvenni, aki egy kikérdezési protokoll alapján a beteget az állapotának megfelelő ellátási szintre irányítja.

Pedig az ügyeleti rendszertől éppen azért tartanak az orvosok, mert félnek, éjszakai ügyeletbe kényszerítik őket.

Fel sem merül, hiszen az említett Hajdú-Bihar megyei projekt során is kiderült, nem olyan esetek vannak éjjel, ami háziorvosi kompetenciát igényel. Ebben az időszakban mentési feladatokra van szükség. Emellett tisztában vagyunk a háziorvosi korfával: bőven vannak kollégák nyugdíj fölött, akiknek az ügyelet megterhelő. Az Országos Mentőszolgálat főigazgatójával, Csató Gábor bajtárssal felosztottuk magunk között az országot, és megyei szinten ismertettük az érintettekkel a tervezett új rendszer alapjait. Gáboré az ország keleti része, én pedig voltam már Győrben, Szombathelyen, Zalaegerszegen, Kaposváron, Pécsett és Szekszárdon, most jön még Tatabánya, Veszprém és Székesfehérvár. Leülünk mindenhol a helyiekkel, megkérdezzük őket, mik az elvárásaik az ügyeleti időben szervezett egészségügyi tevékenységgel kapcsolatban.

Az is felröppent, hogy megtiltják a háziorvosoknak a normál rendelési idő kitolását az esti órákra.

Eszünk ágában sincs. Sőt, arra biztatjuk a kollégákat, hogy a lakossági igényeknek megfelelően osszák be a rendelési idejüket. Az a hír is szárnyra kapott, hogy reggel 8-tól délután 4-ig ott kell ülni a rendelőben. Ez sem igaz, hiszen a háziorvosoknak rengeteg olyan feladatuk van, amit rendelőn kívül kell elvégezni. Azt várjuk el, hogy heti húsz órát – rendelési időben – töltsön a rendelőben. Arról is kikértem a háziorvosok véleményét, hogy maximum havonta két délután négytől este tízig tartó műszak belefér-e. Döntő többségük azt mondta, igen. Ott szükség is van rájuk.

Mikor valósul meg a gyakorlatban ez a rendszer? A nyári interjúban jövő év elejét említette.

Hajdú-Bihar megyében már működik, most Győr-Moson-Sopron és Szabolcs-Szatmár megyében is leteszünk egy-egy bástyát, optimális esetben február elsején, legrosszabb esetben pedig márciusban tudunk ott elindulni. Fokozatosan fejlesztjük a mentők személyi állományát ehhez. Hangsúlyoznám, hogy a mentők kapnak ehhez 26 milliárdot, ebből fizetik ki egyrészt a délutáni műszakos háziorvosokat is, akiknek az órabére jóval magasabb annál, amit a profitorientált ügyeletszervező cégek eddig fizettek nekik.

A terveink szerint legvégül Budapest kerül sorra, ezt időben 2024. év elejére rakjuk.

Átalakul a szakápolási rendszer is: a törvény megteremti a jogalapját, hogy egészségügyi szakellátásból a szociális ellátórendszerbe kerüljenek át azok az ágyak, amelyeken jelenleg tartós ápolást-gondozást végeznek. Ez hogyan fog kinézni a gyakorlatban, pontosan kiket érint, és mi lesz ennek finanszírozásával? Ki lesz ennek a felelőse?

Európában a német nyelvterületet leszámítva ez nem az egészségügyi ellátórendszer feladata. Nagyon fontos hangsúlyozni, hogy nem az összes krónikus ágyról van szó, amiből van 27 ezer az országban. Nagyon sok rehabilitációs, krónikus belgyógyászati ágy van, ezek azok, ahol aktív orvosi felügyeletet igényelnek a betegek. Az, hogy ezeket az ágyakat áttegyük a szociális ellátórendszerbe, szóba sem jöhet, mert ez egészségügyi tevékenység. Vannak ápolási osztályok, ezeken van körülbelül hatezer ágy az országban, ennek nagyjából a fele az, ami átkerülhet szociális ellátórendszerbe. Ezek azok a részlegek, ahol jellemzően idős, ápolásra- gondozásra szoruló emberek vannak akár hosszú hetekig, hónapokig most is térítési díj ellenében, akik már klasszikus kórházi osztályos ellátást nem igényelnek. Ezek eddig is amolyan szociális részlegekként működtek a kórházakon belül. Annak a feltételeit teremtjük meg, hogy a szociális ellátórendszerben nyújtott tartós ápolási tevékenységre meg az egészségügyi rendszerben nyújtott tartós ápolási tevékenységre nagyjából azonos szabályok vonatkozzanak felszereltség, humánerőforrás és egyebek tekintetében, függetlenül attól, hogy kórház vagy szociális intézmény működteti. Tehát most ez zajlik: egy kicsit közelebb hozzuk egymáshoz a két rendszert, és nagyobb átjárhatóságot is teremtünk. De beteget nem teszünk az utcára.

aki sokszor nem is beteg, hanem 24 órás orvosi felügyeletre nem, de gondozásra szoruló ember.

Van még munka bőven az egészségügyben. Jó pár témát nem is érintettünk.

„Mi az, hogy? Nagyon is!” – csakhogy egy klasszikust idézzek. Az egyik mottóm, hogy a terepmunkát megspórolni nem lehet. Nagyon sokat fogok menni az országban, eddig is mentem. Van néhány nagyon jó vezető kollégám, háttérintézmények vezetői, meg itt a minisztériumon belül is, akikkel meg tudom osztani ezt a feladatot, és ezért nagyon hálás is vagyok nekik. Nem Budapestről kell osztani az észt: el fogunk menni mindenhova, mert beszélni kell ezekről a témákról és helyi szinten kell beszélni. Oda kell menni, és meg kell nézni, hogy mi az, ami működik és mi az, ami nem.

Képek: Ficsor Márton/Mandiner