Ez egy orosz-amerikai proxy háború is – Rácz András és Stier Gábor vitája a Mandineren

Amerika az ukrajnai háborúban esélyt lát arra, hogy Oroszország olyan mértékben gyengül meg, hogy Putyin rendszere is megdől. Oroszország pontos katonai stratégia alapján támadott, de vélhetően hibás hírszerzési információkra alapult az arról szóló politikai döntés. Mindhárom fél győzelmi kényszerben van, de mégsem lesz orosz-NATO háború, mert ez senkinek nem érdeke.

A Mandiner Podcast adásában Rácz András külpolitikai szakértő, az NKE Stratégiai Védelmi Kutatóintézet főmunkatársa, valamint Stier Gábor külpolitikai szakértő, a moszkvater.com alapító-főszerkesztője vitáztak.

A podcast adása

***

„Az, hogy pillanatok alatt Kijev alatt voltak, az sokkoló volt” – emlékezik vissza az ukrajnai háború első napjaira a Mandiner Podcast szerdai adásában Stier Gábor, a moszkvater.com főszerkesztője. Stier – mint fogalmaz – a támadás előtti hónapokban meg volt győződve arról, hogy egy Ukrajna teljes területe ellen indított hadműveletben

Rácz András szerint ez mára meg is történt. A Stratégiai Védelmi Kutatóintézet főmunkatársát szintén sokkszerűen érte a február 24-i támadás, bár munkatársaival  biztosra vették, hogy a konfliktusból háború lesz.

Ami meglepetést okozott számukra, az az, hogy a Donbasz helyett Kijev lett a fő orosz csapásirány, „az eredeti cél a kormánybuktatás és Kijev bevétele volt”.

„Az, hogy miután nem sikerült Kijevet bevenniük, igyekeznek úgy tenni, mintha nem is az lett volna a fő céljuk, az érthető” – fogalmaz Rácz, hozzátéve, a kijevi hadművelet nem lehetett elterelő manőver, hiszen az áldozati-veszteségi lista ehhez túl magas:

a bevethető orosz harckocsik 25 százaléka semmisült meg a Kijev környéki harcokban.

Stier Gábor úgy véli, elvileg Kijevben is sikerülhetett volna az 1979-es kabuli forgatókönyv: a desszantosok akkor megbuktatták a kormányt, elfoglalták az elnöki palotát, illetve a stratégiailag fontosabb pontokat az afgán fővárosban. A moszkvater.com alapító-főszerkesztője több forrásban azt olvasta, hogy a háború kirobbanásakor az ukrán hadvezetés hosszan tanácskozott a kapitulációról, megnyerhetetlennek látták a háborút.

„Valami azonban történt. Szerintem támogató rábeszélést kapott Zelenszkij, elsősorban amerikai részről, hogy nem kell megijedni, a nyugati erők ott állnak mögöttük” – magyarázza Stier, utalva arra is, hogy végül Zelenszkij nem mondott le, nem menekült el, és így megváltozott a konfliktus menete.

Stier Gábor

Miért zökkenhetett ki az eredeti orosz forgatókönyv?

Stier Gábor szerint lehet, hogy éppen a 2014-es krími eset téveszthette meg az oroszokat. Ott ugyanis azt tapasztalták, hogy az orosz csapatok érkezésének az orosz ajkú lakosság örült, majd a terület sorsáról szóló népszavazáson is ez volt a közhangulat – mondta a szakértő.

„A katonai hadműveletek jól voltak felépítve, de nem biztos, hogy a hírszerzési információk pontosak voltak, amire a katonai stratégiát felépítették – az FSZB-n belüli személycserék jelzik, hogy ezen a téren történhettek hibák” – mutat rá Stier, utalva arra, hogy mintha az orosz hírszerzés nem mérte volna fel, hogy nyolc év alatt milyen változások történtek az ukrán társadalom felfogásában, az ukrán titkosszolgálatokban és a hadseregben.

– ért egyet kollégájával Rácz András. Volt egy „sikersztori,” mert a krími akció mögött volt egy tömegtámogatás, ebből azonban egy hamis analógiát vontak, azt, hogy ezt meg lehet ismételni még egyszer.

Ami azonban 2014-ben kicsiben a Krím esetében bevált, az egy nagyobb volumenű háborúban nem működött; a villámháborút ugyan jól megtervezték, a politikai döntést az orosz katonai vezetés jól végrehajtotta, „csak ez a feladat nem korrelált a valósággal”.

„Ezt a dolgot az FSZB rontotta el, volt benne egy adag wishful thinking is” – fogalmaz a beszélgetésben a Stratégiai Védelmi Kutatóintézet főmunkatársa, aki szerint a hadtörténelem tele van hibás premisszák alapján indított háborúkkal. „De amikor kiderül, hogy a premissza hibás, akkor már egy hadsereg benne van a háborúban, akkor már van egy politikai, katonai tehetetlenség, amely viszi tovább az eseményeket” – tette hozzá.

Stier Gábor szerint azonban Oroszország a többször módosított stratégia ellenére katonailag jobban áll, így még most is elérheti céljait. Rácz András pedig úgy vélte,

a közigazgatása, van távközlése, vagyis létezik az állam, az ország túlélte a támadás első fázisát.

Mi az a minimálprogram a két oldalon, amely győzelemként tálalható?

Két hónap háborúskodás után az orosz vezetés számára tarthatatlan lesz, ha csak azt kommunikálja, hogy a Donbaszt megvédte, és Herszonnal kiegészítve megnövelte a terület biztonságát.

– vélekedik Stier, aki szerint a győzelem akkor lehet érezhető az oroszok számára, ha a Fekete-tenger partvidékén további nyugati területeket vonnak ellenőrzésük alá.

„Ukrán szempontból pedig az lehet a győzelem, ha a Donbaszban is megakasztják az orosz támadást, vagyis ha az orosz hadsereg beleragad a háborúba” – teszi hozzá a külpolitikai szakértő.

Rácz András

Rácz András úgy véli, hogy az oroszok minimálprogramja az, hogy megszerzik Luhanszk és Donyeck megye teljes területét, illetve Herszon megyének a Dnyepertől délre eső részét is, hiszen itt húzódik az észak-krími csatorna, amely a Krím-félsziget vízellátását biztosítja.

– mondja az elemző.

Az Azovi-tenger mellékén túl a fekete-tengeri partvidék elcsatolása is fontos lenne Oroszország számára, de Rácz szerint erre már nincs katonai ereje az orosz hadseregnek. „A Dnyeperen való átkelés lehetősége nem látszik, Odessza egy egymilliós nagyváros, amelyet két hónapja erődítenek az ukránok, és végső esetben az ukrán hadsereg elpusztíthatja a folyó alsó szakaszának hídjait” – mondja.

Stier Gábor felhívja a figyelmet, hogy ha viszont az oroszok semmisítenék meg a folyó középső területeinek hídjait, akkor meg az ukránok nyugati fegyverutánpótlása szakadna meg. „De egyik fél sem rombolja a hidakat” – folytatja Rácz, aki ebből azt a következtetést szűrte le, hogy

Miért van ennyi civil áldozat?

A kérdésben vita alakul ki a két szakértő között. Stier szerint az orosz hadsereg a hadműveletek során településeket került ki, törekedett a lakosság kímélésére, mert nem akart olyan pusztítást, amely a később a saját pozícióit gyengíti majd.

Rácz András úgy véli: az orosz hadsereg nem törekszik arra, hogy megkímélje az ukrán lakosságot, hiszen Mariupolban kazettás lőszereket használ, nem engedi be a humanitárius segítséget, nem biztosít menekülési folyosókat a menekülő lakosságnak. „Az orosz egy profi hadsereg.

De hogy szemet hunynak afölött, ami Bucsában történt, azt mutatja, hogy nem akarják kímélni a civil lakosságot” – magyarázza.

Ukrán katonák orosz tüzérségi támadásokban megsemmisült épületek romjai között Harkivban április 16-án

A moszkvater.com alapító-főszerkesztője szerint a tömeggyilkosságok ügyében nagyon óvatosnak kell lenni, nem szabad azonnal ítéletet mondani; mintegy 400 civil halottról vannak adatok, de szerinte nincsen bizonyítva, hogy közülük mennyien estek el harci körülmények között, és hányukat végezték ki az oroszok. „Az agresszornak felelősséget kell vállalnia azért, amit tesz” – mondja, felhívva a figyelmet azonban arra, hogy

a saját olvasatát sikeresen tudja eljuttatni a nyugati hallgatósághoz, míg az orosz kommunikációs arrogancia egyik oka éppen az, hogy az ő érveiket nem hallgatják meg.

Rácz szerint éppen a párhuzamos háborús propagandák miatt érdemes nemzetközi szervezetek, az ENSZ és az EBESZ adataira támaszkodni. „Az ukránok legalább megígérik, hogy kivizsgálják az atrocitásokat – nem tudjuk, hogy kivizsgálják-e –; de az, hogy Oroszország kitünteti azt a 64. gyalogos hadosztályt, amely ott volt Bucsában a mészárlás idején, az világbotrány” – hangsúlyozza az elemző.

Kiterjedhet-e a háború Ukrajnán kívülre?

Stier Gábor szerint nehezíti a helyzetet, hogy a konfliktus elmélyült, több szintű tétje lett,

„Úgy érthető meg az egész, ha ezt egy orosz-amerikai proxy-háborúként fogjuk fel. Ami persze nem tagadja, ha ott egy orosz-ukrán szembenállás” – magyarázza az Oroszország-szakértő. Ukrajna nemcsak nyugati fegyvereket kap, de hadvezetési, azonos idejű felderítési információkat is.

„Ha Oroszország nagy gyengeséget mutat, akkor felerősödhetnek azok a törekvések, amelyek Oroszország kifektetését célozzák” – folytatja. „Az Egyesült Államok úgy gondolja, hogy évtizedekre meg kell oldani ezt a kérdést, Oroszországot úgy meg kell gyengíteni, hogy – ha lehet – akkor a rendszer is dőljön meg” – mondja Stier Gábor, aki szerint akár Oroszország szétesésével is számolnak Washingtonban, ez azonban Európa számára tragédia lenne.

Stier Gábor és Rácz András abban egyetértenek, hogy sem Oroszországnak, sem a NATO-nak nem érdeke az eszkaláció. A Stratégiai Védelmi Kutatóintézet főmunkatársa szerint az oroszok nem támadják azokat a határátkelőket, ahol beérkeznek Ukrajnába a nyugati fegyverszállítmányok, vagyis nem kockáztatják meg, hogy esetleg NATO-területet találnak el. „Mindkét fél érdeke, hogy ez a háború megmaradjon Ukrajnán belül.

– zárja a Mandiner Podcast beszélgetését Rácz András.

Nyitókép: Drónfelvétel a mariupoli Azovsztal acélgyár területéről április 19-én

fotó: MTI