A munkahelyen nem szabad buzivicceket mesélni – Dombos Tamás a Mandinernek

Mi a homoszexualitás? Genetikai meghatározottság vagy szociológiai-pszichológiai okokkal magyarázható szexuális orientáció, tanult viselkedés?

A homoszexualitás szexuális és érzelmi vonzódás azonos nemű személyekhez. Ez nem jelent magatartást feltétlenül, hiszen nagyon sok olyan meleg vagy leszbikus ember van, akik a társadalmi nyomás miatt egyáltalán nem élnek szexuális életet, nem létesítenek párkapcsolatot.

vannak kutatások, amelyek a biológiai okokra, akár genetikai, akár hormonális okokra vezetik vissza. Az teljesen egyértelmű, hogy egy felnőtt személy esetében a szexuális irányultság már rögzült, kialakult, azon változtatni sem pszichoterápiás, sem gyógyszeres kezeléssel nem lehet. Orvosok, pszichológusok ezt az emberi szexualitás egy normális változatának tekintik.

Van azért példa arra – bár a statisztikák valóban elég gyenge adatokat mutatnak –, hogy emberek képesek homoszexuális hátterükkel leszámolni és heteroszexuálissá válni. Amit Ön állít, vagyis hogy ez egy determináltság, azt a kivételek cáfolják. Van kilépés belőle.

Nincs olyan kutatási eredmény, amely azt mondja, hogy a szexuális irányultság maga megváltoztatható. A konverziós vagy reparatív „terápiák” sem azt ígérik, hogy egy személy szexuális irányultságát megváltoztatják, hanem a szexuális magatartását tudják megváltoztatni. Ezeknek a terápiáknak tudományos alapjuk nincsen, leginkább vallási elveken alapuló, bűntudatkeltésre alapuló stratégiák: olyan szintű bűntudatot építenek ki az emberben, hogy az illető elnyomja saját szexuális irányultságát, és több-kevesebb – jellemzően inkább kevesebb – sikerrel heteroszexuális életpályára áll.

Ezek a vallási elvekre épülő stratégiák persze épülhetnek a bűntudatkeltésre, de Ön szerint olyan nincs, hogy valakinek egy döntés vagy egy vallási élmény következtében megváltozik a személyisége, és ezzel a szexuális irányultsága?

Nem látok erre példákat. Voltak olyan kutatások a 2000-es évek elején, amelyek azt találták, hogy ezek a „terápiák” részben sikeresek, de aztán kiderült, hogy módszertanilag nem voltak megalapozottak: a személyek önbevallásán alapultak. A szerző ezért utólag vissza is vonta cikkét, pedig ez nem jellemző a tudományos világban.

De azt látjuk, hogy később ezek az emberek sorra álltak elő, hogy valójában a szexuális irányultságuk nem változott, és nem élik boldogan az életüket. Érdemes felidézni az Exodus szervezet történetét, ez a legnagyobb amerikai „ex-gay” szervezet volt, amely évtizedekig hirdette, hogy a szexuális irányultság megváltoztatható. De aztán 2013-ban feloszlatták magukat, és a vezetőjük elnézést kért azért, hogy milyen hátrányt és boldogtalanságot okoztak azoknak az embereknek, akiknek azt hirdették, hogy meg lehet változni.

Világszerte megy a homoszexuális civil szervezetek harca a jogkiterjesztésért, jelenleg elsősorban az azonos neműek házasodásának jogáért. Ez is egy lépcső, gondolom. De mi a meleglobbi végső célja? Mi az elérendő végső jogi állapot?

A jogegyenlőség fontos: azt gondolom, hogy egy modern jogállamban az, hogy az emberek azonos jogokkal rendelkeznek, jogegyenlőség van, a jogszabályokban nincsen diszkrimináció, természetes kellene legyen. 150 évvel ezelőtt nem volt természetes, hogy a nők szavazhatnak vagy azonos jogokkal rendelkeznek a házasságban, de egy jogfejlődéssel elértük a jogegyenlőséget.

Ma Magyarországon vannak jogszabályok, amelyek diszkriminálják az azonos nemű párokat – gondolok itt a családjogi szabályozásra, a házasság tilalmára, a gyermekvállalás különböző módjainak a tilalmára –, és ezek megváltoztatása nagyon fontos dolog. De nem a végcél.

A társadalmi elfogadáshoz a jogegyenlőség csak az első lépés. Azt is fontos megteremteni, hogy egy meleg vagy leszbikus személy ugyanazokkal az esélyekkel tudjon boldog életet élni, vehessen részt az oktatásban, a munkahelyen, az egészségügyben, a szolgáltatások igénybevételében.

Az Önök harca tehát a jelenlegi stádiumban a házasodás jogáért megy. Miért nem elfogadható Önök számára, hogy az állam – a jogegyenlőség elvét tiszteletben tartva – a házasság intézményét megőrzi egy férfi és egy nő közösségének, míg az azonos neműek számára biztosítja a szinte ugyanolyan jogokat biztosító élettársi közösséget?

Ez ugyanaz az elképzelés, amely az 1950-es évekig az Egyesült Államokban a feketék jogegyenlőségével kapcsolatban alakult ki. „Separate but equal”, „elkülönítve, de egyenlően”-doktrína. A történelem azt mutatja, hogy ez a logika, hogy külön jogintézményeket tartunk fenn, elkülönítjük az embereket, ez megalázó annak a csoportnak, amely a másodrendű kategóriába kerül.

Miért nem engedélyezik a házasságot? Azért, mert azt mondják, hogy a  heteroszexuális párok kapcsolata olyan különleges értékkel bír, amelyet az azonos nemű párok kapcsolata nem képvisel. Másodrangú jogintézmény másodrangú állampolgároknak – ezt üzeni a bejegyzett élettársi kapcsolat intézménye.

Vagy egy létező különbséget jelez: a házasság intézményét nem a modern polgári jogrend találta ki, az egy több ezer éves intézmény, amelynek van egy történelmi, kulturális, vallási meghatározottsága. Egy férfi és egy nő közössége, az utódnemzés szándékával, és az így bővülő család kerete. Miért kell ebbe az ősi modellbe „beletüremkedni” – ha fogalmazhatok így – egy másik életformával? Miért nem lehet a két különböző életformának két különböző intézménye?

Milyen alapvető jogi jellemzőkkel bírt a házasság? Az a nő, aki megházasodott, azt követően nem rendelkezhetett tulajdona felett, lemondott a szexuális önrendelkezéséről. A férj korlátlanul megerőszakolhatta a feleségét. Ez volt a jogrend, ez volt a házasság hagyományos jogi fogalma.

Hát, ez kicsit túlzás. Azt nem jelentette, hogy a nő a férfitól érzelmi, anyagi biztonságot kapott?

Ez azt jelentette, hogy egy megházasodó nő lemondott arról, hogy tulajdonnal rendelkezzen, és lemondott a szexuális önrendelkezéséről. A házasság lényegéhez tartozott hosszú évszázadokon keresztül az is, hogy a házasságban született gyermek törvényes és örököl, a házasságon kívül született gyermek pedig törvénytelen és nem örököl. Az is része volt, hogy egy életre szólt, és nem lehetett válni. Ezek mind a házasság lényegéhez tartoztak történetileg, és mégis, ma már azt gondoljuk, hogy ezek nem voltak igazságos szabályok a nőkkel és a házasságon kívül született gyermekekkel szemben, és nem járultak hozzá, hogy az emberek boldogan éljenek. Sokan egy olyan párkapcsolatba voltak belekényszerítve, amelyből nem tudtak kilépni.

Kivéve, ha szerették egymást, és a nők ráadásul biztonságot kaptak. A XX. század előtt a szociális háló hiánya miatt egy nő megházasodás vagy szülői segítség nélkül nagyon nehéz egzisztenciális helyzetben találhatta magát.

Azért még nem kellett volna megfosztani a tulajdonától, mert megházasodott. A biztonsággal lehet érvelni, én mégis azt gondolom, hogy ma már teljesen természetesnek tekintjük, hogy egy férfi és egy nő a házasságban teljesen azonos rangúak, hogy egy házasságon kívül született gyermeket azonos jogok illetnek meg a házasságban született gyermekkel, vagy azt, hogy elválhatunk. Ezek ma már természetes dolgok, amelyek a modern jogfejlődésnek köszönhetőek. És szerintünk ennek a jogfejlődésnek az is a része, hogy

hiszen nem bír észszerű, racionális alappal. Az sem igaz, hogy a házasság csak a gyermekvállalásról szól: akkor idős, gyermeket vállalni már nem tudó személyeknek nem szabadna engedni, hogy megházasodjanak. A házasság az érzelmi elköteleződésről szól, a kapcsolat felvállalásáról – ez egy komplex jogi és társadalmi intézmény.

És ennek megélésére nem elegendő az élettársi viszony?

Nem, hiszen annak lényege a másodrangúként kezelés. A jogegyenlőség fontos. Ugyanazokkal a jogokkal, ugyanazon jogintézmény keretén belül biztosítsa az állam az együttélést az azonos nemű és a különnemű párok számára.

Anyagi okok miatt is esetleg? Hiszen a házasság többletjogokkal jár: öröklési jog, özvegyi járadék, családi adókedvezmények... Az anyagi érdekek miatt is?

Ezért is. Vannak a házasságnak praktikus következményei. Nemcsak anyagiak, hanem például a bevándorlás területén. Például, ha egy többnemzetiségű pár szeretne együtt élni egy országban, akkor ahhoz, hogy tartózkodási vagy munkavállalási engedélyt kapjanak, igazolniuk kell a köztük lévő kapcsolatot. Szóval

de ott van a szimbolikus része is a dolognak: az állam azonos rangúként, azonos értékűként kell, hogy elismerje ezeket a párkapcsolatokat.

Az örökbefogadás is nagyon belejátszik? Hiszen a jelenlegi szabályozás szerint a téren a házasok előnyt élveznek.

Tisztázzuk először is, hogy az azonos nemű párok számára a gyermekhez jutás jellemző módja nem az örökbefogadás. Az örökbefogadás kapcsán nem az „idegen”, nem vér szerinti gyermek örökbefogadása, hanem elsősorban a partner gyermekének az örökbefogadása a kérdés. A gyermek tehát az egyik szülőjéhez vér szerint kötődik, és a kapcsolatban a másik partner is szeretne felelősséget vállalni érte, de ezt a jogszabályok ma nem teszik lehetővé. És persze van a hagyományos örökbefogadás is, és valóban Magyarországon a házasok örökbefogadását preferálják a jogszabályok, ez a Ptk-ban rögzítve van.

Ezt az érintett szakemberek nagyon utálják, mert mi ennek a praktikus következménye? Az, hogy egy gyermeket nem fog tudni egy egyedülálló vagy élettársi viszonyban élő pár örökbe fogadni egészen addig, amíg az állam meg nem bizonyosodik, hogy egy házaspár nem jelentkezik érte – ezzel pedig hónapokkal, évekkel csúszik az örökbefogadás. Pedig egy dologról kellene szólnia az örökbefogadásnak: hogy a gyermeknek egy olyan stabil családi környezetet találjanak, ahol a fejlődése biztosított.

De nem bizonyított lélektanilag, hogy egy gyermek személyiségfejlődéséhez kora gyermekkorban egy apaképre és egy anyaképre van szükség?

A pszichológiai, szociológiai kutatások éppen az ellenkezőjét bizonyítják:

Amennyiben ez a közeg stabil, mindegy, hogy hetero- vagy homoszexuális, vagy egyedülálló szülő a közeg. A fontos a gyereknek, hogy olyan emberek vegyék körbe, akik szeretik, akik megbecsülik, akik ezt a fajta stabilitást biztosítják számára. Az nyilvánvalóan rossz a gyereknek, ha a szülei elválnak, vagy ha jönnek-mennek az életében a vele szülői kapcsolatba kerülő személyek – de erre ugyanakkora az esély egy azonos nemű, mint egy különnemű párkapcsolatban.

Egy szándékosan túlzó, elméleti kérdés: ha a homoszexualitás ugyanolyan ideális, „életszerű” életforma, akkor önmagában is meg kellene állnia. Vagyis ideálisnak kéne lennie annak is, ha csak homoszexuális emberek élnének a Földön. De: könnyen kikövetkeztethető, hogy ha így lenne, egy generáción belül kihalna az emberiség. A homoszexuális modell önmagában tehát életképtelennek tűnik...

Azt fontos látni, hogy

De annak semmilyen „természeti” oka nincs, hogy lehetetlenné tegyük azt, hogy természetes úton gyermeket vállaló személy utána azonos nemű párjával nevelje a gyermekét. Nem a természet az, ami ma megnehezíti az azonos nemű párok gyermeknevelését, gyermekvállalását, hanem az a jogrend, amely például a mesterséges megtermékenyítést korlátozza, amely nem biztosít a partnernek megfelelő jogi helyzetet.

A kérdésem arra irányult, hogy természet törvénye szerint két azonos nemű embernek egymástól, biológiai úton nem lehet gyermeke. Bármennyire is szeretik egymást, és szeretnék, ha lenne egy mindkettejük tulajdonságait öröklő utódjuk, ez fizikailag lehetetlen.

Ha csak a természet irányítaná az életünket, nem beszélnénk, nem házakban élnénk, és nem mentenénk meg a betegségektől az embereket. Hanem hagynánk őket meghalni: a gyengék haljanak meg, ez a természet törvénye. Nem, emberek vagyunk, és a természeti világtól pont az választ minket el, hogy szabályokat állítunk fel magunknak a racionalitás és az univerzális erkölcs alapján, és próbáljuk ezeket a szabályokat betartani. És az univerzális erkölcshöz hozzátartozik az is, hogy ne tegyünk különbséget emberek között, ne diszkrimináljunk.

Ha már az univerzális erkölcsöt említette, a homoszexualitásról van értékítélete a vallásoknak is: a judaizmus és a kereszténység, a Tóra és az Újszövetség is bűnnek nevezi. Ha egy homoszexuális ember hívő akar lenni, akkor szükségszerűen beleütközik egy „felsőbb törvénybe”. Mit tesz ilyenkor? Ezt a kőbe vagy szívekbe vésett törvényt elsepri a látómezejéből, vagy küszködik vele?

Ne tegyünk úgy, mintha az egyházak vagy különböző vallások azonos módon állnának ehhez a kérdéshez. Vannak olyan keresztény felekezetek a világban, ahol az azonos nemű párokat összeadják, vagy ahol...

De én nem egyházakról beszéltem, hanem a minden fölött álló „Törvényről” – akár eszerint tevékenykednek egyes egyházak, akár nem. Mit kezd egy homoszexuális ezzel, a legfőbb morális törvénnyel?

Egy teológust kéne megkérdezni erről. Nagyon sok teológus van, akik ezeket a szent szövegeket értelmezik, és arra a következtetésre jutnak, hogy

Elég nagy szakirodalma van annak, hogy a zsidóságban miért alakultak ki ezek a tilalmak, ez hogyan köthető össze azzal, hogy a zsidóságot körülvevő társadalmakban milyen szerepe volt a homoszexualitásnak, vagy hogy milyen összefüggés volt a homoszexualitás tilalma, illetve a nők és a férfiak közötti hierarchikus viszony között.

De a mainstream judaizmus és kereszténység nem így magyarázza ezt, azok a szentírási törvényeket egyértelműnek tartják.

Ez nem így van, a mainstream judaizmus nem mondja ezt. A nagy zsidó iskolák közül az ortodoxok valóban ezt mondják, de a ma már többséget képviselő reformirányzatok nem ezt mondják. A katolikus egyház azt mondja, hogy az azonos nemű személyek közötti vonzalom biológiai jelenség, és el kell kerülni a homoszexuálisokkal szembeni minden diszkriminációt. És ott vannak azok az egyházak, amelyek azt mondják, hogy bibliai érték a tartós, elkötelezett párkapcsolat.

Ha azt szeretnénk, hogy minden ember ilyen párkapcsolatban éljen, akkor az azonos nemű párok számára is meg kell teremteni a lehetőséget a tartós, elkötelezett kapcsolatra. Éppen ezért van egyre több protestáns egyház, amely lehetőséget ad az azonos nemű párok valamilyen formában történő összeadására.

Hát, éppen ezért bírálják sokan ezt az egyházi gyakorlatot, mert elválik a bibliai elvektől. De ha megengedi, itt a beszélgetés végén visszatérnék az emberi törvényekhez: Hack Péter büntetőjogász nyilatkozott a Mandinernek nemrég a jogkiterjesztés veszélyeiről. Idézem őt: „újabb és újabb jogok válnak az emberi jogok részévé, és ezeknek a kikényszeríthetősége egy olyan kulturális diktatúrát hoz létre, ami az ettől eltérő értékrendet ellehetetleníti, és ezzel gyakorlatilag felszámolja a szabadságot. Az újonnan születő jogokra hivatkozva egyre radikálisabb jogkorlátozások jelennek meg, akár a lelkiismereti szabadság, akár a szólásszabadság klasszikus jogainak kárárra”.  Ez nem probléma?

Hack Péter a Hit Gyülekezete tagja, egy olyan egyházé, amely rendszeresen uszít a meleg és leszbikus emberek ellen. A vallásszabadság sem abszolút: hiába hirdetné egy vallás azt, hogy az emberek egy csoportját meg lehet ölni vagy bántalmazni lehet, ettől még nem mentesülne a felelősségre vonás alól az, aki ezeket a bűncselekményeket vallási meggyőződésével indokolja.

Hack Péter nem egyházi, hanem jogászi minőségében nyilatkozott nekünk, és egy valós problémára utalt, arra, hogy mi történik akkor, ha két jog ütközik egymással. Ha például egy munkahelyen előnybe kerül egy állás betöltésénél egy olyan munkavállaló, aki toleráns az azonos neműek ügyei iránt, és hátrányba egy olyan munkavállaló, aki mondjuk vallási meggyőződése miatt nem ért egyet ezzel. Vagy ott az ír és amerikai példa: megbüntettek cukrászokat, amiért nem akartak megrendelésre olyan tortát készíteni, amelyen azonos nemű párok marcipánfigurái csókolóznak...

Ez szerintem ma az egyik legizgalmasabb jogi kérdés. De az ilyen típusú, egymásnak feszülő jogi elvek nem különlegesek, hanem az alapjogi gondolkodás lényegéhez tartozóak.

Abortusz esetén melyik erősebb: a nő vagy a magzat joga? Ilyen esetekben ütközőzóna van a jogok között. Ezekben a kérdésekben valóban nagyon fontos megtalálni az egyensúlyt. A vallásszabadság érdekében az egyházaknak az egyházi kérdésekben autonómiát kell biztosítani – ez azt jelenti, hogy nem írjuk elő a katolikus egyháznak, hogy női papokat szenteljen fel, és azt sem határozzuk meg, hogy egy felekezet mit tanítson. Onnantól kezdve viszont, hogy egy egyház közfeladatot lát el, mondjuk kórházat tart fenn, akkor nem mondhatja, hogy egy homoszexuális beteget nem lát el.

És magánszolgáltatásban egy keresztény meggyőződésű cukrász mondhatja, hogy nem sütök olyan tortát, amelyen két férfi marcipánfigura csókolózik?

A magyar egyenlő bánásmódról szóló törvény azt mondja, hogy aki nyilvánosság számára szolgáltatást nyújt, ajánlatot tesz ilyen szolgáltatás nyújtására, az

Magyarországon tehát nincsen joga erre. De Magyarországon még nem voltak ilyen típusú perek. Kérdés, hogy a bíróság hogyan ítélne.

De eljöhet egy olyan kor, amikor átfordul a jogi helyzet, és büntetni fogják, ha valaki nem PC a homoszexualitás megítélésében? Esetleg elveszti emiatt az állását egy cégnél?

A munkahelyeknek nem feladata, hogy felmérjék azt, hogy egy adott személynek a vallási vagy politikai nézetei elfogadóak-e a homoszexuálisokkal vagy más kisebbségekkel kapcsolatban, de azt elvárhatja, hogy a munkahelyen mindenki úgy viselkedjen, hogy a bármilyen kisebbséghez tartozó munkatársait ne alázza meg. Nem gondolnám, hogy ki kéne rúgni a homofóbokat, de a magatartási szabályokat be kellene tartani, vagyis egy munkahelyen az előítéletes viselkedésnek nincs helye:

– ezeket a munkáltató igenis előírhatja.

Fotók: Vadnai Szabolcs