Kezdjük el tisztelni a tényeket! – Szakály Sándor a zsidók elhurcolásáról

Az elmúlt években többször magára vonta a zsidó közösség haragját félreérthető kijelentéseivel. Az egész talán azzal kezdődött, amikor idegenrendészeti eljárásnak nevezte, az akkori magyar hatóságok kamenyec-podolszkiji tragédiában játszott szerepét.

2014 januárjában az MTI-nek adott interjúmban egész pontosan a következők olvashatók:  „… arról is beszélni kell, hogy a Magyarországról kialakított képpel ellentétben az itteni zsidóságot igazán attól kezdve érte jelentős veszteség, amikor a német haderő bevonult Magyarországra, s így az ország szuverenitása erősen korlátozottá vált 1944. március 19. után. Utalt arra, hogy a történészek közül többen úgy ítélik meg, 1941-ben Kamenyec-Podolszkba történt az első deportálás a második világháborúban Magyarországról, de véleménye szerint ez inkább idegenrendészeti eljárásnak tekinthető, mert azokat, akik nem rendelkeztek magyar állampolgársággal, ide toloncolták ki. Amikor kiderült, hogy sokakat közülük meggyilkoltak, Keresztes-Fischer Ferenc belügyminiszter lehetővé tette a visszatérést Magyarországra…”

Ezek után mondták azt, hogy én tagadom a holokausztot, hogy én a deportálást idegenrendészeti eljárásnak tekintem. Én nem a deportálást neveztem idegenrendészeti eljárásnak, ellenben nem neveztem a kitoloncolást/kiutasítást – ami idegenrendészeti eljárás keretében történt – deportálásnak. Egy teljesen kifacsart érvelést használtak fel ellenem. A velem vitában álló kollégák azt mondják, hogy a magyar adminisztrációnak tudnia kellett volna, hogy mi történik a kitoloncoltakkal. Én viszont azt mondtam és mondom, hogy nincs bizonyíték arra, hogy tudhatták volna, mi történik néhány héttel a kitoloncolás után. Szerintem az ítélkezés nem a mi dolgunk, nagyon történelmietlen ez a hozzáállás.

Elolvastam a Kamenyec-Podolszkijban tartott megemlékezésen mondott beszédét. Abban tett utalást a magyar felelősségre, az minden oldal számára elfogadható beszéd volt.

Nem azért írok valamit, hogy bárki engem a leírtak alapján legitimáljon. Megpróbálom a munkámat a szakmai kritériumok szerint és tisztességgel végezni. Úgy vélem, hogy az érzelmi elfogultság nem tesz jót a következtetések levonásának. Én igyekszem érzelmektől mentesen közelíteni a kutatásaim tárgyához, ami nem biztos, hogy elfogadható azok számára, akik adott esetben érintettek. Egyébként

de nem változtattam meg a korban használatos kifejezéseket másra, ezek a tények.

Ha egy ország illetékes hatóságai kiutasítnak valakiket az adott ország területéről, nem tudhatják, hogy mi lesz azon személyeknek a sorsa a későbbiekben. Ez a mai napig dilemmát okoz a világpolitikában. 1941 júliusában még nem lehetett tudni, hogy Magyarország területéről kitoloncolt zsidókat néhány hét múlva meggyilkolják. Az európai zsidóság sorsát alapvetően meghatározó wannsee-i konferencia egy évvel később volt. S az ottani dolgokról sem értesült azonnal a világ közvéleménye. Vannak, akik azt mondják, hogy a magyar vezetésnek tudnia kellett volna, tudhatta volna, és ezért bűnös és felelős. Magam úgy látom, hogy egy vezető politikusnak mindig van felelőssége, tehát felelősséggel tartozik mindazért, ami az ő tevékenysége ideje alatt történt. A politikai felelősség azonban nem azonos a bűnösséggel.

A szeptember elején, egy Horthy-megemlékezésen mondott beszéde okozott újra némi vihart zsidó körökben. A sajtó egy része úgy interpretálta az ön által mondottakat, hogy ön szerint, Magyarországon a zsidókat csak jogkorlátozás érte, nem pedig jogfosztás a Horthy-rendszerben.

Ez a történet is már régebbre tekint vissza, 2016-ban a Budapest Beaconnak adott interjúmban elmondtam, hogy vannak Magyarországon, akik azt mondják, hogy a numerus clausus az első zsidó törvény. Pedig, ha megnézzük a törvény szövegét, abban nincs benne, hogy az intézkedés a zsidókra vonatkozott volna. Azt írja elő, hogy a Magyarországon élő nemzetiségek és népfajok, százalékos arányuknak megfelelően nyerhetnek felvételt egyes egyetemekre. Ennek a törvénynek a hatálya nem terjedt ki minden felsőoktatási intézményre, csak egyes intézményekre. Az emancipálódott zsidóság, meglátásom szerint, azt sérelmezte joggal, hogy őket nemzetiségnek vagy népfajnak tekintik, pedig ők magukat magyarnak tartották. Egyébként akkor a zsidó az izraelita hitű személyeket jelentette. Ezzel együtt én a numerus clausust jogkorlátozásnak tartom. Amikor azt mondja egy törvény, hogy nem mehet mindenki egyetemre, mondjuk 100-ból csak az a 10 vagy 15 kiválasztott, az korlátozás. A jogfosztás az – legalábbis szerintem –, amit a németek megtettek az általuk megszállt Lengyelországban, ahol egyetlen lengyel sem mehetett egyetemre. Az volt a jogfosztás. Egy bejegyzésben a MAZSIHISZ honlapján, a numerus clausus kapcsán szintén az szerepel, hogy jogkorlátozás. Amikor a MAZSIHISZ használja, akkor rendben van, amikor én, akkor nem. A Horthy-megemlékezésen tartott előadásomban azt mondtam, hogy a magyarországi zsidó férfilakosság 1941 áprilisától a magyar királyi honvédségben csak fegyver nélküli katonai szolgálatot, munkaszolgálatot teljesíthetett. Ez is jogkorlátozás volt, mert sok magát magyarnak valló zsidó volt, aki szívesen fegyvert fogott volna a hazájáért. Megalázó volt számukra ez a megkülönböztetés.

akik nem tudtak írni, olvasni, a cigányság egy jelentős része is így lett besorozva. Az Amerikai Egyesült Államokban élt dr. Zöld Ferenc jogásszal (nekem csak Feri bátyám volt) hosszú évekig leveleztem, személyesen sosem találkoztunk. Az édesapja, sióagárdi Zöld Márton, az egyetlen izraelita vallását megtartó magyar királyi honvéd tábornok volt. A Hadtörténelmi Levéltárban sokat kutatva megtaláltam Feri bátyám hivatalos kérelmét, amiben kérte, hogy munkaszolgálat helyett engedélyezzék számára a fegyveres szolgálat teljesítését. Zöld Ferenc számára megalázónak számított a fegyver nélküli szolgálat. A megalázás alatt nem azt értette, hogy milyen bánásmódban részesülhet esetleg a munkaszolgálatos században a keret tagjaitól, hanem hogy méltatlannak, férfiatlannak tekintette, hogy ő lapáttal vagy ásóval menjen a frontra. 1944 áprilisában az apjától azért vonták meg az egyenruha viselési jogát, mert karonfogva sétált egy sárga csillagot viselő nővel a korzón, illetve a zsinagógába egyenruhában ment be.

Vita van a történészek között a két világháború közötti korszak, a Horthy-korszak megítéléséről és a beszélgetésünk által eddig érintett témáról is.
Vannak, akik úgy látják és akarják láttatni is, hogy a két világháború közötti Magyarországa a „világ leggonoszabb országa” volt, és minden 1919-ben, a fehérterrorral kezdődött, s egyenes út vezetett a numerus clausustól a holokausztig. Én ezt nem így látom. A holokauszt nem „magyar találmány”, a magyarországi zsidóság a német megszállás alatt találkozott azokkal az atrocitásokkal, amelyekkel Európa nyugati felének zsidósága már régen szembe kellett nézzen. A magyarországi zsidóság élet és vagyonbiztonsága a német megszállásig, a különböző korlátozások ellenére nagyjából garantálva volt. A gettósítás is a német megszállás után kezdődött. 1944 májusa és áprilisa előtt senkit nem deportáltak, hurcoltak koncentrációs táborokba Magyarországról. Ez nem jelenti azt, hogy ne történtek volna visszaélések, ne szenvedett volna a honi zsidóság. Pusztán árnyalni szeretném azt a képet, amit a köztudatba sulykolnak a két világháború közötti Magyarországról.

Az egész félreértés? Egy többszörösen elismert és kitüntetett történész miért fogalmaz kétértelműen, hogy kerül olyan helyzetbe, hogy félreértik a mondanivalóját?

Én a korabeli szakkifejezéseket használtam, illetve árnyaltabban látom a képet, mint mások. Lehet, nagyobb empátiával kellett volna kezelnem a kérdést, de a kiutasítottak esetében nem fogom a deportálás szót használni, mert az nem felelne meg a valóságnak. Ez nem azt jelenti, hogy nem sajnálom mindazon embereket, akik származásuk miatt estek áldozatául a németeknek és ukránoknak 1941-ben Kamenyec-Podolszkijban. A deportálás akkor kezdődött, amikor 1944 április-júniusában elkezdték vagonba rakni és elszállítani az egykori Lengyelország területére a magyarországi zsidókat.

Ezek szerint létezik a hivatalos kánon a két világháború közti Magyarország megítéléséről, amit a történészek egy része véd?

A két világháború közti Magyarország megítélése a rendszerváltoztatás időszakában jobb volt, mint napjainkban. Én azt gondolom, hogy sok mindent össze kell vetni a korszak megítélése és értékelése közben. Figyelembe kell venni, hogy miként látta akkoriban a magyarországi asszimilálódott zsidóság a helyzetet, akik maguk is galiciánernek nevezték a Kárpátalján élő, oda jobbára Galíciából bevándorolt, beszivárgott zsidókat. Az ő nézőpontjuk is érdekes lenne. Nincs egységes szemlélet, egyesek el akarják taposni az ellenkező véleményeket, mások szakmai vitákban akarják meggyőzni a másikat vélt vagy valós igazukról. A legfontosabb az lenne, hogy a történelmi tényekhez tisztességesen viszonyuljunk, ez mindenkinek jót tenne. Nem azt várom, hogy bárki megváltoztassa a véleményét, csupán azt kérem, hogy kezdjük el tisztelni a tényeket.

Miért tartotta fontosnak, hogy részt vegyen a Horthy-emléknapon?

Felkérést kaptam egy előadásra – egyébként nem először –, amit meg is tartottam. Számomra az természetes, ha egy olyan témában hívnak előadni, amihez értek, azt szívesen vállalom, és mondom el a saját véleményemet, meglátásomat a hallgatóságnak.

Megérdemli Horthy, hogy emlékezzünk rá? Nem miatta szalasztottuk el a lehetőséget a revízióra? Én, azt hiszem sokakkal együtt, egy kudarcos politikusnak tartom.

Akkor lett kudarcos, amikor Magyarország a vesztesek oldalán fejezte be a II. világháborút. Én elég sokat megyek határon túli magyar közösségek meghívására előadást tartani Magyarország XX. századi történelméről. Ott az idősebb generáció tagjai számára Horthy Miklós volt a megváltó. Horthy akkor a magyar társadalmat jelképezte, amely magyar társadalom akkor egy dologban egységes volt, mindegy volt, hogy zsidó valaki, vagy keresztény, arisztokrata vagy földműves, vagy munkás: Trianon elutasítandó, a revíziót meg kell valósítani. Akkoriban ezt gondolta szinte mindenki, aki a magyar közösséghez tartozónak tekintette magát.

A németek nem számoltak a magyarokkal, mert tudták, ha a magyaroktól kérnek valamit, akkor a magyarok is kérni fognak valamit.

A románok már a Szovjetunió elleni támadáskor azonnal két hadsereggel álltak a németek mellé, a szlovákok is azonnal felajánlották csekély haderejüket. Akkor úgy számolt a magyar katonai és politikai vezetés, hogy lesz egy gyors és sikeres német háború a Szovjetunió ellen, és a német győzelem után Európát újra osztják. A magyar vezetés tudta, hogy a Németország mellett vérző Antonescu azonnal benyújtja az igényét Észak-Erdélyre, Tiso pedig szintén azonnal területeket fog kérni. Ez volt a meghatározó, amiért a magyar politika úgy döntött, belép a háborúba. 1943-ban a magyar vezetés teszi meg az első lépést, hogy kilépjen a háborúból, de Teheránban már eldőlt Európa sorsa, mindegy, hogy Horthy helyett ki ült volna a kormányzói székben.

Mégis úgy tűnik, hogy Teleki tudta, amit Horthy nem.

Teleki sem tudott volna a dolgok menetén változtatni. 1941 áprilisában Nagy-Britannia az egyetlen ország, amelyik szemben áll még Németországgal. Nem úgy nézett ki, hogy Európa sorsának alakulásában bárki másnak lesz beleszólása a németeken kívül. Az Amerikai Egyesült Államok semleges, a Szovjetunió a legnagyobb barátja a németeknek, a britek küzdenek azért, hogy talpon maradjanak. Ebben a helyzetben, legfeljebb szeptemberig vagy októberig lehetett volna halogatni a hadba lépésünket, tovább nem, ebben a velem vitában álló kollégák is egyetértenek, kényszerpályán mozgott Magyarország. A románok is akkor váltak ki a német szövetségből, amikor a szovjetek már Románia területére léptek. Amikor egyetemistaként elkezdtem foglalkozni a témával, akkor még élt számos magas rangú egykori katonatiszt, tábornokok is, akikkel tudtam beszélni. Szinte kivétel nélkül az volt a véleményük: ha az amerikaiak és a britek jönnek, azonnal megadják magunkat, de azok alapján, amit Oroszországban (ahogy ők a Szovjetuniót nevezték) tapasztaltak, illetve a Katynban történtek tudatában, nem adhatták meg magukat.

Az oroszok többször is jelezték, hogy nincsenek területi követeléseik, illetve hajlandóak engedményeket tenni a magyaroknak. Ez igaz, vagy csak legenda?

1940-ben, amikor az oroszok elfoglalják Észak-Bukovinát és Besszarábiát, akkor Kristóffy József moszkvai magyar követ jelezte, hogy orosz informátorai szerint a magyarok lesznek a következők. Miért közölt egy szovjet folyóirat olyan térképet, amin 1940-ben már a Szovjetunió részeként volt ábrázolva Kárpátalja? Ezek jelzések voltak arra, hogy nem számíthat méltányosságra Magyarország a szovjetektől sem. A román fegyverszüneti egyezményben az szerepelt, hogy Romániáé lesz Erdély, vagy annak nagyobb része, ez volt a kapaszkodónk a béketárgyalásokon. Az amerikaiak belementek volna egy tisztességesebb határba, de minden a szovjeteken múlott. A szovjetek Észak-Bukovina és Besszarábia bekebelezése után, Erdéllyel és a keleti országrészekkel akarták kárpótolni a románokat. Teherán, Jalta és Potsdam meghatározta Európa és a világ sorsát. Az akkori és ott hozott döntések hatása napjainkig kihat.