Értsük meg önmagunkat! – Csizmadia Ervin a magyar politikáról

„A magyar politikai fejlődés logikája” címmel írt könyvet. Milyen logikát fedezett fel?

A modern történelmünk során négy igazán stabil rendszer épült ki: a dualizmus, a Horthy-rendszer, a Kádár-rendszer és a mai. Ez négy, egymástól látszólag nagyon különböző korszak, de mindegyik rendszerben ugyanazok az elemek térnek vissza. Ezek általában harminc-negyven évig működő rendszerek voltak. 

A NER-nek eszerint van még körülbelül húsz éve.

Jogos felvetés, de nem tudjuk, hogy ebben az időtartamban a jelenlegi politikai rendszer követi-e a korábbiakat. Kétségkívül hasonló fejlődési folyamatokat figyelhetünk meg. 

Mi a közös a magyar politikai rendszerekben?

Visszatérő társadalmi attitűd, hogy az emberek egy nagy párttól és egy nagy vezetőtől várják a közös problémák megoldását. A pártrendszer úgy alakul mind a négy esetben, hogy végül egy nagy kormánypárt áll szemben sok kis ellenzéki párttal.

és nem a mostani. 

Történelmi perspektívában szemlélve nincs semmi meglepő a három kétharmadban?

Engem egyáltalán nem lepett meg az, ami 2010 után bekövetkezett. 

A könyvében az áll, hogy a történelemben kirajzolódó minták logikusan ismétlődnek, és ezért előre tudunk jelezni bizonyos trendeket. Ezt nevezte Karl Popper a „historicizmus nyomorúságának”, de a történészek jelentős része is elzárkózik ettől a nézettől. Ön hogyan védené meg az elméletét?

Amikor Popper bírálta ezt a megközelítést, akkor lehet, hogy tényleg úgy tűnt, hogy vége a historicizmusnak, de ne felejtsük el, hogy a tudományban is állandóan váltja egymást a történelemcentrikus és a jelencentrikus megközelítés. Az általam képviselt új historicizmus a történeti szemléletmódhoz való visszatérést jelenti a politikatudományban. Nem azt állítom, hogy a történelem determinálja a politikai folyamatokat, hanem azt, hogy

mint magából a jelenből kiindulva. 

Nem lehet, hogy a történeti szemléletmód a historizáló politikai retorikával együtt eleve jellemzőbb a posztszocialista országokra? 

Én tisztán tudományos szempontból beszélek történeti szemléletről. A magyar közéletben nagyon kevesen olvasnak kortárs történeti, politikatudományi munkákat, ezért a magyar társadalomnak halványlila segédfogalma sincs arról, hogy Nyugat-Európában szerzők garmadája ír a történeti nézőpont alapján. Eközben állandóan Nyugat-Európára hivatkozunk, mint referenciapontra. 

Klebelsberg „ahistorikusnak”, történetietlennek nevezte a liberalizmust, illetve 1918-19-et, mint olyan időszakot, ami nem tartozik szervesen a magyar történelmi fejlődéshez. Értelmezhető a rendszerformáló politikai erőknek a magyar politikai fejlődés fő vonalába helyezkedése a liberalizmussal való szakításként? 

Klebelsberg megjegyzése leginkább a Jászi-féle polgári radikalizmusra vonatkozhat, hiszen a magyar liberalizmus a 20. század elejéig nagyon szerves része a politikai fejlődésnek. Benedetto Croce szerint éppen a liberalizmus a legtörténetibb ideológia. Edmund Fawcett néhány éve írt egy könyvet a liberalizmus történetéről, amiben azt állítja, hogy a liberalizmus Nyugat-Európában a társadalom integrálásának egyik legfontosabb ideológiája volt, és ma azért van válságban, mert elveszítette ezt az integráló szerepet. Ezzel tökéletesen egyet tudok érteni,

Ezért szűnt meg az SZDSZ és ezért nem képesek lábra kapni Magyarországon liberális pártok. Ma egyedül a Fidesz képes társadalomintegráló tényezőként fellépni, az összes többi erő pedig ebben nem tudja felvenni vele a versenyt. 

Az SZDSZ és Fidesz is liberális pártként indult. Mi tette lehetővé, hogy a Fidesz társadalomintegráló erővé váljon?

Ezt az MSZP és a Fidesz harcán keresztül érthetjük meg. A szocialisták 1994-es hatalomba való visszatérésétől egészen 2010-ig nem dőlt el, hogy melyik párt fogja uralni a magyar pártrendszert. 

Volt arra esély, hogy az MSZP építse meg a „NER”-t?

Teljesen egyértelmű volt, hogy dominánspártként az MSZP hosszú időre meghatározhatja a magyar politikatörténetet. 1998-ban ugyan legyőzi a Fidesz, de 2002-ben ismét visszatér. Látható, hogy ekkor még zajlik a vetélkedés azért, hogy melyik párt válik társadalomintegráló erővé. Ez a küzdelem akkor dőlhetett el, amikor a Fidesz beleállt a tanítványi szerepbe és elkezdett tanulni a riválisától. 

Egész pontosan mit tanult a Fidesz az MSZP-től?

Azt, hogy nem maradhat meg kispárti szerepben. Ezt nem értik a mai ellenzéki pártok, nincs a kispártin túlmutató identitásuk. A Fidesz már 1994-től az MSZP-t tekintette fő ellenfelének, és

hogyan kell társadalmi beágyazottságra szert tenni. A Fidesz annyira képes volt a tanulásra, hogy még az MSZP szavazóit is lenyúlta. Politika tanulás nélkül nincs. Tellér Gyula 1996-ban azt írta egy tanulmányában, hogy a magyar politika legabsztraktabb pártja a Fidesz. Ez azt jelentette, hogy vannak nagyon jópofa szubkulturális elképzelései, de képtelen eljutni a választókhoz, különösen a vidéki magyar társadalomhoz.

Ma melyik a legabsztraktabb párt?

Az összes ellenzéki párt. Ebben nem látok különbséget köztük.

Lejátszódhat egy a Fideszéhez hasonló tanulási folyamat az ellenzék körében?

Nem látom ennek nagy esélyét, mert a magyar ellenzék egyre inkább rendszerellenzékként tekint önmagára és úgy gondolja, nincs szüksége arra, hogy tanuljon az ellenfelétől. Hozzáteszem, a régi magyar ellenzékek is körülbelül ilyenek voltak. A magyar történelemben sokszor kétharmadnál is erősebb kormánypártok voltak, az ellenzéki pártok pedig egyre inkább belesüllyedtek az egymással való torzsalkodásba. Erre egyetlen gyógymódot lehet ajánlani egy kívülálló elemzőnek: Gyerekek, elemezzétek a helyzetet. Ha nektek ez jobban tetszik, akkor alkalmazzátok a lenini stratégiát: konkrét helyzet, konkrét elemzése. Elmarad a tanulási fázis és elmarad az elemzési fázis. Az ellenzék akkor cselekedne helyesen, ha nem állna bele a diktatúrázós mantrába, hanem azt tanulmányozná, hogy mi vezetett a Fidesz megerősödéséhez. 

A „populizmus” irányába való elmozdulás lenne jó stratégia, vagy az a pozíció a centrummal együtt foglalt? 

Nem az a probléma, hogy foglalt, éppenséggel rá lehet licitálni a Fidesz populizmusára, csak az a helyzet, hogy az már egy későbbi fázis. A kormányzáshoz vezető stratégia korábbi lépcsőfokait az ellenzék évek óta kihagyja, mert nem elemez, nem értelmezi a rendszert. Hozzá teszem – ha már a Sargentini-jelentés után vagyunk –, hogy ennek kapcsán is nagyon felületes volt az ellenzék, nem gondolkodott stratégikusan. 

Sargentininek sikerült megértenie a magyar politikai fejlődést? 

Az európai mainstream elit szerint Magyarországon egy nyugatos ellenzék áll szemben egy Európa-ellenes kormánypárttal. Valójában inkább két eltérő Európa-képről kellene beszélni: az egyik egy mintakövető, a másik egy mintaformáló hozzáállást tükröz. A mintaformáló szerep 1990 után egyáltalán nem volt ismert, mert

Ebben hozott gyökeres változást a Fidesz.

A Fidesznek már a ’90-es években is az egyik fő programeleme a nemzeti szuverenitás helyreállítása. Biztosan ők változtak meg? 

Igaz, hogy már az 1988-as programjuk sem volt olyan, mint az SZDSZ programja, de ne felejtsük el, hogy a Fidesz nem volt meghatározó pártja a rendszerváltásnak, és egészen a 1998-as kormányra jutásig nem is nagyon számított, hogy mit mondtak Európáról. A Fidesz nem 2010-ben kezdett váratlanul nemzeti szuverenitásról beszélni.

Az ellenzéki kritikusok szívesebben tekintik ezt hirtelen változásnak és előszeretettel beszélnek Orbán személyiségének eltorzulásáról, bosszúról, hatalomvágyról, zsarnoki hajlamok felszínre töréséről. 

Bocsánat, de én politológus vagyok (nevet). Tehát komoly magyarázatokat próbálok adni a politikai folyamatokra. Nem a megromlásról van szó, hiszen a Fidesz világképe kezdettől fogva az volt, hogy „hozzuk vissza a külpolitikai szemléletet”. Ez versenyelőnyt is biztosított a pártnak.  

Miben áll ez a versenyelőny? 

A Fidesz nagymértékben köszönheti annak a sikerét, hogy reagálni tudott arra, hogy Magyarország már nemzeti kereteknél magasabb szinten is jelen van.

Ezen túlmenően van külpolitikai víziója az ellenzéknek?

Az ellenzék még ma is szinte kizárólag belpolitikai témákon lovagol, és nem veszi észre, hogy a magyar embereket az ország európai kontextusa izgatja. A Fidesz nagyon hamar felismerte ezt és már 1996-ban a Polgári Magyarországért című programjában az Európai Unió reformjáról írt. Az első párt volt, amely feladta a mintakövető hozzáállást és mintaformálóvá vált. 

Van ebben egy nagy adag magabiztosság.

A fideszesek már akkor az EU reformjáról beszéltek, amikor Magyarország még nem is volt tagállam. Ezt nevezem mintaformáló Európa-képnek. 

Nem lehet, hogy mégiscsak mintakövetésről van szó?

Milyen értelemben?

A Nyugat-Európában 1945 és 1990 között szintén hosszabb ciklusokban kormányzó kereszténydemokrata kormányok fontos szerepet játszottak a jóléti állam megteremtésében. Orbán mostanság épp erre a sikertörténetre szokott hivatkozni. Nem lenne jobb megkésett mintakövetésről beszélni?

Teljesen jogos észrevétel. Nagyon is fontos lenne számolnunk azzal, hogy Európa aszimmetrikusan fejlődött, és amikor Nyugat-Európában létrejöttek a jóléti államok, a kelet-közép európai blokk országai nem jóléti periódust éltek meg. A liberális demokrácia nyugaton a klasszikus nemzetállami fejlődés részeként bontakozott ki, a keleti blokk országaiban pedig még a nemzetállami fejlődés sem volt adott 1945 után.

miközben a nyugat-európai országok éppen kifelé tartanak ebből a fejlődési fázisból. 

Ez nehezíti meg az európai értékekről folyó vitákat is?

Ez, és az az érzéketlenség, ami a megkésett nemzetállami fejlődést pusztán a nacionalizmus feltámadásaként akarja értelmezni és negatívan állítja be. Az emberben felmerül a kérdés, hogy miért is ne létezhetne egymás mellett ez a két eltérő fejlődési modell? Számomra nem világos, hogy miért ennyire negatív a kelet-közép európai „nacionalizmusok” nyugat-európai megítélése, bár ennek is hagyománya van már. Az uralkodó narratívákat nagyon nehéz meghaladni, mert ezek nem csak a politikát, hanem a tudományt is meghatározzák. A könyvben írtam is egy fejezetet A tudományos paradigmák mint ideológiák címmel. 

Az a fejezet önkritikaként is olvasható, hiszen a tudomány ideologikussága a saját álláspontjára is érvényes kell, hogy legyen. Van ideologikus igény ebben a könyvben?

Persze. Szerintem minden könyvben van ilyen igény. Ha szélesebb közönséghez akar szólni az ember, akkor óhatatlanul lesz ideologikus és normatív hatása az írásának. Pályafutásom kezdetétől az akadémiai politikatudomány és a politikai elemzés közötti szférában tudom elhelyezni magam, ez a köztes tartomány hiányzik nagyon Magyarországon. Én a szempontadó politikatudomány híve vagyok, szemben a válaszadó politikatudománnyal. 

Ez is mintaformáló hozzáállás. 

Igen, ha tetszik, így is mondhatjuk.

Amikor a Fidesz áttért a mintaformáló politikára, szakított a rendszerváltás elitkonszenzusával – bármit is jelentsen ez –, és sokak szerint az értelmiségtől is elfordult. Ez is beleillik a politikai fejlődés logikájába?

Nagyon is, hiszen ez a lépés azt az egyensúlyi állapotot teremtette meg, amely az egész 20. századot meghatározta. A magyar politikai fejlődés sajátossága, hogy miközben a formális politikát mindig nagy pártok uralják, a kormányok igazi ellenfelei nem a kis pártokra tagolódó ellenzékben, hanem a szellemi szférában vannak. 

Ez most is így van nem?

Pontosan. De lehet, hogy a magyar politikai fejlődés normalitása múlik ezen a felálláson. A társadalom nagy részének támogatását élvező nagy párt határozza meg a politikai szférát, de ennek az az ára, hogy a kultúrát mások uralják. 

A sok vitát kirobbantó kérdés is úgy szólt: „Kinek a kulturális diktatúrája?” 

A modern magyar politikai fejlődés minden korszakában

Ha ugyanaz kormányoz húsz évig, de az informális szférában megmaradnak a pozíciók, akkor az egy teljesen stabil politikai rendszert, egy kvázi munkamegosztást eredményez. Az aszimmetrikus pártrendszer ellensúlya, hogy akik sosem kerülnek hatalomba, azok is úgy érzik, hogy van értelme az életüknek. Újságok, színházak, a közvéleményt befolyásoló intézmények. Ehhez hozzányúlni kockázatosabb kísérlet, mint elsőre hinnénk. 

Kockázatos vagy sem, ha egy politikai erő figyelmen kívül hagyja a kultúrát, akkor ezzel hosszú távon a formális politikai pozíciói is veszélybe kerülhetnek. 

Mégis ez a Fidesz kormányzásának eddigi legproblematikusabb eleme. A Sargentini-jelentésből sem kerekedett volna ilyen nagy ügy, ha Nyugat-Európában nem éreznék úgy, hogy ezt az informális dimenziót akarja célba venni a magyar kormány. 2010 óta egyre kevésbé az ellenzék és egyre inkább a külpolitika jelent kihívást a kormánynak, de az informális szféra bekebelezése külpolitikai problémák formájában is jelentkezne. 

Inkább negatívan látja a kultúrharc jelenlegi irányát?

Lehet a kultúrharcnak pozitív kimenetele is. Például a magyar történelmi filmek készítése nagyon is támogatandó. A Méltányosság Politikaelemző Központ már körülbelül tíz éve mondja, hogy szükség lenne ilyenekre. Egy demokrácia működéséhez fontos, hogy a társadalomnak legyen magáról önképe és történelmi identitása. A nyugati demokráciák tele vannak történelmi filmekkel. Ez is egy tanulási folyamat. Én mindent jónak tartok, amiben tanulás van.

1990 után elterjedt az a nézet, hogy elegendő átvenni a nyugati intézményeket. Harminc évvel a hátunk mögött, nyugodtan kijelenthetjük, hogy ez nem elegendő. A nyugatot a filmjei is formálják, azzal, hogy megtanítják az embereket élni. A filmek adják az életmintákat. Mi azt hittük, hogy a magyar társadalom majd önmagától megtanulja ezeket, és az intézmények kialakítják nálunk is a nyugati viszonyokat. Nem alakítják ki.  

Hogyan sajátítható el egy politikai kultúra? 

Állampolgári neveléssel. Magyarországon nem értjük, nem ismerjük ezt a fogalmat, aki meg ismeri, az elutasítja. Tisztelettel azt tudom erre mondani, hogy ezzel a demokrácia lényegét utasítjuk el, mert

ezt, sok más mellett, az iskolában tanítják meg. Csak Magyarországon úgy vannak szocializálva az emberek, hogy „engem ne akarjanak tanítani lehetőleg semmire”. 

Ez a szocializmus öröksége, vagy már régebbi történet?

A magyar társadalom azelőtt is olyan individualista és atomizált volt, hogy közös célok érdekében nem nagyon lehetett megmozdítani. A szocializmus csak rátett erre egy lapáttal. Ezzel szemben Nyugat-Európát mi tette Nyugat-Európává? Az, hogy nagy ügyek érdekében mozgósítani lehetett a társadalom erőforrásait. Ilyen volt a reformáció…

Vagy a gyarmatosítás…

Erre is felfűzhetjük a történetünket. Magyarországnak a nyugati országokkal ellentétben soha nem voltak gyarmatai, ebből következőleg sosem tanulhatta meg, milyen más kultúrákkal és népekkel érintkezni. Ezer meg ezer ilyen szempontot ki lehetne emelni, de a lényeg az, hogy

Ha jól értem, gyenge lábakon áll a politikai kultúránk és sem egymást, sem magunkat nem értjük igazán. Mi a megoldás ezekre a problémákra?

Nagyon sokat kell olvasnunk. Nem tudok mást mondani, mint, hogy tanulnunk kell. Rengeteg összehasonlítást kell tennünk más országokkal, megérteni, melyek voltak az ő fejlődésük mozgatói, s az általuk alkalmazott módszerek és eljárások közül mi hasznosítható nálunk és mi nem. A tanulás lényege voltaképp az arányérzék: miből mennyit veszünk át, s meg tudjuk különböztetni a szimpla másolást a saját metódusok kialakításától.  Amikor Európáról és a Nyugatról tanulunk, voltaképp önmagunkat ismerjük meg jobban.