Az ombudsman a Mandiner.jognak: A magyar Alaptörvénybe ütközhet a migránskvóta

December elején járt itt az európai alapjogi biztos. Kapott tőle fejmosást?

Azért járt nálunk Emily O'Reilly, mert szeretné elmélyíteni az európai ombudsmanok hálózatának együttműködését.

Egyáltalán nem volt szó a menekültügyi aggályokról?

Ez nem volt a hivatalos tematika része. Egy videóüzenetet is hozott nekünk, amit a hivatalunk húsz éves fennállásának alkalmából mutattunk be. Egyébként az ő intézménye is húsz éves, úgyhogy pont jól rímelt a két esemény.

Viszont ennek a beszélgetésnek most az adja az aktualitását, hogy ön készített egy beadványt az Alkotmánybíróság számára a menekültkvóta ellenében.

Én nem a menekültkvóta ellenében tettem a beadványt, hanem az 1065/2015-ös tanácsi határozat végrehajthatóságával kapcsolatban tettem fel olyan kérdéseket, amik alapvetően a migránsok emberi jogait érintik. Nevezetesen azt, hogy csoportosan kiutasíthatók-e azokból az országokból, ahol most ők megtalálhatók. Márpedig a határozatot kivitelezni másként nem nagyon lehet. A csoportos kiutasítást viszont tiltja a magyar Alaptörvény.

Biztos, hogy ez jogilag kiutasításnak számít?

Igen, ez kiutasítás. Bármilyen néven is nevezik a nemzeti jogrendszerek, amikor meghatározott csoportokból egyéni mérlegelés nélkül kiemelünk embereket és azt mondjuk, hogy ti – mondjuk a hasamra ütök – Ploieștibe mentek, akkor ez tartalmilag semmilyen más módon nem lehetséges, mint amit a strasbourgi emberi jogi bírósági gyakorlat úgy hív, hogy csoportos kiutasítás.

Tehát ön azt mondja, hogy ez az 1294 ember, aki esetleg ide jön, nem egyéni elbírálás alapján érkezik. De akkor mi alapján?

Hát ezt kérdezem én is.

Tulajdonképpen nekünk mi közünk van a kiutasításhoz? Nem mi utasítjuk ki őket.

Ez igaz, csak a magyar hatóságnak közre kell majd működnie.

Tehát ha asszisztálunk ehhez, akkor már azzal is jogsértők vagyunk?

Én ilyet nem mondtam, én azt kértem, hogy az AB értelmezze az Alaptörvénynek azt a rendelkezését, hogy tilos a csoportos kiutasítás.

Miért az Alaptörvényt kell itt értelmezni, miért nem az Európai Unió Alapjogi Chartáját?

Azért, mert én a magyar ombudsman vagyok, és a rólam szóló törvényben és az Alkotmánybíróságról szóló törvényben ott van, hogy kérhetek Alaptörvény-értelmezést.

De ez egy olyan EU-s határozat, ami közvetlenül érvényesül Magyarországon, tehát nincs mit kezdeni a magyar Alaptörvénnyel, nem?

Én nem a határozatot vitatom, én azt kérdezem: vajon lehetséges-e, hogy a magyar Alaptörvény megsértése nélkül a magyar hatóságok ebben közreműködjenek. A másik kérdés pedig ennek kapcsán az Alaptörvény azon rendelkezése, amely azt mondja ki, hogy a másodlagos uniós jogforrásokat Magyarország addig hajtja végre, ameddig azok szükségesek az alapító szerződés végrehajtásához.

Egy olyan kérdésről beszélünk, ami már 45 éve tisztázott, az Internationale Handelsgesellschaft-ügy óta.

Szerintem el kéne olvasni a beadványt.

Elolvastuk.

Akkor jó, akkor érti, hogy miről van szó.

Az Internationale Handelsgesellschaft-ügyben kimondta az Európai Bíróság, hogy nem lehet eltekinteni az uniós jog alkalmazásától azért, hogy a nemzeti alkotmány érvényesüljön. Most ez ugyanolyan helyzet.

A Lisszaboni Szerződés ügyében pedig a német alkotmánybíróság ennek az ellenkezőjét mondta ki.

A német alkotmánybíróságnak már sokszor volt jogvitája ebben a kérdésben az Európai Bírósággal, először épp az említett Internationale Handelsgesellschaft-ügy kapcsán a híres Solange I. ítéletében. De mit tud ezzel elérni akár a német, akár a magyar alkotmánybíróság? Itt uniós jogról van szó, amiben az Európai Bíróság mondja ki a végső szót.

Szerintem az Alkotmánybíróság meg fogja vizsgálni és el fogja dönteni.

Arra nem tett indítványt, hogy előzetes döntéshozatali kérelmet terjesszenek elő.

Nem.

Pedig nem kellene?

Ezt az Alkotmánybíróságtól kellene megkérdezni.

Visszatérve a tömeges kiutasításra: ha ez tényleg emberi jogokat sért, hogyhogy az emberi jogokra egyébként nagyon érzékeny Európai Bizottság és egyéb uniós szervek ezt így elfogadták? Hiszen az EU Alapjogi Chartájában is benne van a csoportos kiutasítás tilalma.

Ezt én nem tudom.

Ezért is lett volna érdekes, hogy megkérdezte-e erről az EU-s biztost.

Ő azt mondta: ennek a határozatnak a végrehajtása jelen pillanatban még olyan bizonytalan és homályos, hogy nem lehet még föltenni ilyen kérdéseket. Például az, hogy a Dublin III-at alkalmazni kell, nem a határozat szövegében van, csak a preambulumában. Hogy ez konkréten mit jelent – ezt sem tudjuk.

„Egyvalamit nem lehet vitatni ezek szerint, hogy a kérdésem indokolt.”

Úgy tűnik, mintha ez a határozat olyasmi lenne, mint a Dublin III, hogy csak kijelöli, kinek van joghatósága az adott menekültkérelem elbírálására, és nem egy kiutasítás jellegű intézkedésről van szó.

Várjuk az Alkotmánybíróság válaszát. De egyvalamit nem lehet vitatni ezek szerint, hogy a kérdésem indokolt. Mert hát lám, milyen jó polémiát folytatunk róla. Tehát ez egy jól megfogalmazott kérdés.

Egyébként a kormány is megtámadta ezt a kvótáról szóló határozatot, és ők azzal érveltek, hogy a szubszidiaritást sérti. Ön pedig azt mondja, hogy ultra vires, vagyis az uniós hatáskört túllépő aktus. Miért lenne ez ultra vires aktus?

Az a kérdés, hogy szükséges vagy nem szükséges az alapító szerződés végrehajtásához.

De akkor az uborkagörbületről szóló rendeletet is megtámadhatná. Elég sok olyan uniós jogszabály van, amivel kapcsolatban ez a kérdés felvetődik.

Hogy miért nem támadta meg az uborkagörbület-rendeletet az akkori biztos? Akkoriban nem is nagyon volt Alaptörvény-értelmezés. Szerintem ez egy anakronisztikus kérdés. Szóval hogy mi volt és arra ki hogyan reagált, arra nem tudok válaszolni. Ennek most az élet hozta az aktualitását.

Vannak-e a csoportos kiutasításon kívül egyéb aggályai a menekültkvótával kapcsolatban?

Nekem a kvótarendszerrel kapcsolatban a csoportos kiutasításról van kérdésem, ombudsmanként más aggályom hatáskörileg nem lehet. A migránsválsággal kapcsolatban pedig folyamatban lévő vizsgálataink vannak.

Például a jogi határzárral kapcsolatban?

Például a jogi határzárral kapcsolatban. A hozzánk érkezett beadványok azt kívánták, hogy a biztos az Alkotmánybíróságtól kérjen normakontrollt, de mivel nem a jogszabályok szövegével volt probléma, hanem az általuk folytatott gyakorlat vetett föl aggályokat, ezért konzultáció keretében felvilágosítást kértem a Kúria és a Legfőbb Ügyészség munkatársaitól. Ezeknek az információknak az összesítése folyamatban van és hamarosan válaszolni fogunk a panaszosoknak.

Ez azért is érdekes, mert most indult egy kötelezettségszegési eljárás emiatt. A Bizottság például azt kifogásolta, hogy tolmács hiányában folytatják le ezeket az eljárásokat és hogy a fellebbezés korlátozott.

Készül a jelentésünk. Folyamatban lévő ügyekről soha nem szoktunk nyilatkozni, sem én, sem az elődeim. De ezek releváns és fontos kérdések, ezt kétségkívül el kell ismernem, már így, előzetesen is.

A tömeges bevándorlás okozta válsághelyzetet egyelőre nem vonták vissza. Ezzel kapcsolatban nem tett indítványt a kormánynak vagy az illetékeseknek?

A helyzet az, hogy ez egy rendészeti kérdés: határrendészeti, idegenrendészeti kérdés. Én ebben tanácsokat nem nagyon adnék.

De ez alapjogi kérdés is, mert ennek alapján a tulajdonjogot is lehet korlátozni, érinti az eljárási garanciákat.

Ha bárki panasszal él, mert a válsághelyzet miatt korlátozták a tulajdonjogát, akkor azonnal ki fogjuk vizsgálni.

De ön hivatalból is indíthat eljárást.

De nincs jogsérelem. Az absztrakt lehetősége szerintem kevés ebben az esetben.

Tehát ha van egy olyan törvényi szabályozás, ami lehetőséget ad az alapjogsérelemre, de ön nem tud konkrét esetről, akkor ön szerint nem kell eljárást indítania?

Van egy törvény, ami azt mondja, hogy a kormány élhet ezzel az eszközzel, és felsorolja, hogy milyen intézkedéseket tehet. Önmagában ez szerintem nem alapjogi sérelem.

Például az, hogy a tulajdonos hozzájárulása nélkül lehet használni a telkét?

A Ptk. szerint is van közérdekű használat. Közigazgatási határozatot kell hozni, amivel szemben ott a jogorvoslat lehetősége. És ha ott alkotmányellenes jogszabályt alkalmaznak, akkor lehet menni alkotmányjogi panaszra, vagy az ombudsman normakontrollt fog kérni. De én nem tudok ilyenről.

Ön nem fog lépni, amíg nem mennek önhöz?

Van rá okom? Ismer olyan tulajdonost, akinek indokolatlanul, aránytalanul korlátozták a tulajdonjogát? Én nagyon szívesen szólok, csak ha Magyarországon éppen átvonulnak százezren…

De már nem vonulnak át.

Jelen pillanatban nem vonulnak. Miért? Mert nem kockáztatják azt, hogy keresztüljöjjenek a jogi és fizikai határzáron.

A törvény konkrétan meghatározza, hogy mik a válsághelyzet elrendelésének feltételei, és azt mondja, ha ezek nem állnak fenn, a hatóságok kötelesek kezdeményezni az elrendelő határozat hatályon kívül helyezését. A feltételek – mint az átlagosan napi ötszáz menedékkérő – már jó ideje nem állnak fenn, ezért már többen figyelmeztettek arra, hogy vissza kell vonni a válsághelyzetet.

Hát akkor vissza kell vonni. Majd megkérdezem azokat a kollégákat, akik jobban értenek a közjogi státuszokhoz és a rendkívüli állapothoz hasonlókhoz, hogy van ez. Ha ez tényleg így van, akkor ez lehet aggályos is; bár én eddig nem hallottam, hogy ez bárkinek is problémát okozott volna.

Az is pár napos hír, hogy nem vizsgálja a röszkei tömegoszlatást.

Ez nem így van. Hozzánk érkezett panasz a röszkei tömegoszlatással kapcsolatban, és én is láttam egyes tudósításokban, hogy méretes betondarabokkal dobálják a rendőröket. Más felvételeken meg azt láthattam, hogy zokogó anyák könnygáztól elfúló hangon próbálják csitítani halálra rémült gyermekeiket. De ezek alapján én nem tudom eldönteni, hogy pontosan mi történt Röszkén. Ezért a hozzám érkezett panaszokat részint az ORFK-nak, részint nyomozó ügyészségnek küldtem meg azzal, hogy ezek bűncselekmények gyanúját vetik fel, volnának szívesek nyomozati eszközökkel kideríteni, hogy történtek-e ilyen bűncselekmények. Én erre nem vagyok képes. Egyébként a Keleti pályaudvarnál kialakult tumultuózus jelenetek miatt is folytatunk egy vizsgálatot.

Azért ki volt a felelős?

Erre keressük a választ. Kértünk felvilágosítást a MÁV-tól, a BRFK-től, a TEK-től – mindenkitől, aki ott volt. Elsősorban azt kérdeztük, hogy kapott-e a tömeg megfelelő tájékoztatást arról, hogy nem utazhatnak.

Végül tesz egy jelentést, amiben megállapítja, hogy mondjuk a MÁV volt a hibás vagy a rendőrség. És aztán mit történik? A döntés nem normatív.

Így van, az ombudsman jelentése senkire nem kötelező – mindenki azt csinál vele, amit akar. De van tanulási folyamat, például a Belügyminisztérium számára az elődöm által tett ajánlások jó része megvalósult. 2006 őszén voltak ezek a rettenetes jelenetek, és én úgy látom, hogy mára a rendőrség tökéletesen ura az ilyen helyzeteknek.

Tehát akkor Röszkén is jól jártak el?

Én ezt nem tudom. Majd meg fogjuk kapni a nyomozások és a vizsgálatok eredményét. De nekem nincs jogom szemletárgyak lefoglalásához vagy tanúk idézéséhez. A tanúknak meg nincs igazmondási kötelezettsége velem szemben. Ha igaz, ami a beadványokban szerepel, akkor az bűncselekmény. Ezt vizsgálja ki az, akinek ehhez jogköre és eszközrendszere van.

Ön fog arról értesítést kapni, hogy a rendőrség vagy az ügyészség indított-e nyomozást és milyen eredményre jutottak?

Igen, természetesen. Mihelyt megérkezik, a beadványozókat máris értesítem. És akkor önöknek is be fogok tudni számolni, hogy a rendőrség szerint ez és ez történt.

A migrációval kapcsolatban tényleg az utolsó kérdés, csak hogy öntsünk tiszta vizet a pohárba…

Én szívesen beszélgetek a migrációról, semmi kifogásom ellene! Legyen tiszta víz a pohárban! Például a zákányi óvodásokat kivitték az óvodából és – rettenetes dolog történt – megmutatták nekik a katonabácsikat, amint kerítést építenek. Ez az után történt, hogy körülbelül egy hét alatt nyolcvanezren vonultak át a településükön. És akkor hozzánk érkezett egy beadvány arról, hogy itt militáns szellemben nevelik a gyerekeket, akik közül a fiúk katonásat, a lányok meg migránsosat játszanak. A vizsgálatot le kellett folytatni, úgyhogy megkérdeztük az intézményfenntartót, hogy felforgatta-e a település életét, ami történt; izgatta-e a gyerekeket az, amit láttak nap mint nap; tettek-e föl ezzel kapcsolatban kérdéseket, milyen válaszokat kaptak és így tovább. Abszolút megnyugtató válaszokat kaptunk. Pontosan a köznevelési törvény szellemében a gyerekeket meg kell ismertetni – értelmi fejlettségüknek megfelelően – az őket körülvevő világ eseményeivel. Úgyhogy meg tudtuk nyugtatni az Eötvös Károly Intézetet, hogy nem történt alapjogsérelem. Egyetlen panasz sem érkezett hozzánk az érintettektől, és tudomásom szerint senkinek a képviseletében nem jártak el.

A személyes véleményére lennénk kíváncsiak: a menekültkvóta tényleg csak amiatt rossz, mert esetleg tömeges kiutasítást jelent?

Én azt nem tudom, hogy a menekültkvóta jó vagy rossz, és nem is tisztem nekem ezt minősíteni. Ilyen kérdésekben nem foglalnék állást.

„Nem postás az ombudsman.”

*

Ön alapvetően panaszok alapján vizsgálódik…

Alapvetően, mert ez a dolgom. Látják ott azokat a fehér dossziékat? Na, ilyenek alapján vizsgálódom. Korábban évi kilencezer – idén már tizenháromezer.

Mikor eltörölték az actio popularist, vagyis azt, hogy bárki közvetlenül az Alkotmánybírósághoz fordulhat, sokan abban reménykedtek, hogy majd az alapvető jogok biztosa fogja átvenni ezt a szerepet, és az Alkotmánybíróság elé terjeszti az arra érdemes beadványokat. Az elődje, Szabó Máté például maga volt a megtestesült actio popularis. Ön viszont jóval visszafogottabban él ezzel a lehetőséggel. Miért?

Mikor engem megválasztottak, nagyjából ugyanezt a kérdést meg kellett válaszolnom, és akkor én azt mondtam, hogy igyekszem a találati pontosságot növelni. Ha ugyanis én ritkábban élek ezzel az eszközzel, akkor annak nagyobb súlya van. Hogy ne forduljon elő az, hogy 2012-es ombudsmani beadványok még nincsenek elbírálva az Alkotmánybíróság asztalfiókjában. Tehát arra gondoltam, hogy ha a találati pontosságot növeljük, nagyobb súlyt adunk az intézménynek és az elbírálási határidőket is lerövidítjük. Meg arra is gondoltam, hogy időnként élhetnénk a Kúria elnökével és a legfőbb ügyésszel közös beadvánnyal – ez a jog őket is megilleti. Én úgy látom, hogy ez sikeres volt, mert a parlamenti képviselők is egyre aktívabbak, sikerül nekik a huszonöt százalékot összehozni és így ők is élhetnek ezzel a lehetőséggel. Szerintem ez egy jó erjedési folyamat. Nem postás az ombudsman.

Épp ezért: ha nem postás az ombudsman, akkor lehetnek néha magától is meglátásai, panasz nélkül.

Igen, amikor például az előzetes letartóztatás négy éves felső határát eltörölték, nem volt panasz, csak az ember egyszerűen ránézett és azt mondta, hogy ezt már nem.

Ebben az ügyben még nincs döntés.

Még nincs.

Ön ebben az ügyben a jogállamiság védelmére hivatkozott, nem a tisztességes eljáráshoz való jogra.

Ezek nagyon szorosan összefüggnek. De ha lefordítjuk a racionalitás nyelvére: annak a sikertelenségnek a kockázatát, hogy a rendőrség négy év alatt nem volt képes az ügyet felderíteni, kizárólag a terheltre hárítani nem tisztességes.

Sokan várták a média berkeiben, hogy ön, mint aki médiajogász is, lépni fog annak a szabályozásnak a kapcsán, miszerint a sajtóorgánumok kártérítési felelősséggel tartoznak a mások által tett állítások közlésével az adott kijelentésekért.

A sajtó ilyen esetben legfeljebb azzal tartozik, hogy adjon elégtételt. Ez a maximum. Sem sérelemdíjat, sem kártérítést nem követelhetnek rajta, feltéve, hogy úgy járt el, ahogy az adott helyzetben általában elvárható. Tehát ha nincs vétkesség. Ha az újságíró okkal feltételezte, hogy megbízhat az informátorában, akkor nincs szubjektív felelőssége.

Mégis előfordulnak rágalmazás és becsületsértés miatti büntetőeljárások újságírók ellen ilyen ügyekben.

Ez nem a Ptk. kérdése, a bíróságok előtt folyó büntetőeljárások vizsgálatára nincs az ombudsmannak hatásköre.

Elítélés talán nem gyakran történik, de például rabosítás előfordul: mondjuk azért, mert átvettek egy hírt az MTI-ből. Ez egy szólásszabadságot érintő kérdés. Ombudsmanként nem gondolja-e, hogy ebben a kérdésben fel kellene lépnie?

Az elődöm már megtette ezt, amikor a közszereplőket érintő lefelé modulált személyiségi jogoknak a legsúlyosabb korlátozó szövegéből kisemmisíttette az Alkotmánybírósággal a „nyomós közérdekből” kitételt.

De így sem tökéletes a rendszer.

Nem tökéletes, de hogy ténylegesen milyen ez a szabály, azt a bírói gyakorlat dönti el. Szerintem azért nem kell kapkodni, mert a bírák eddig mindenfajta normatív szabály nélkül tudták, hogy a közszereplőket nem ugyanaz a fajta védelem illeti meg. Most meg, hogy ott van benne a jogszabályban feketén-fehéren – lehet, hogy nem a legjobb megfogalmazásban –, a bírók ugyanúgy helyén kezelik a kérdést. Sosem hallottam még olyan esetről, hogy valaki ezen új szabályozás miatt ténylegesen védelem nélkül maradt vagy kiszolgáltatottá vált volna.

„Ez egy ilyen közjogi berendezkedés. Ezzel nem nagyon tudok mit csinálni.”

*

Beszéljünk azokról a népszavazási kezdeményezésekről, amiket az NVB meglehetősen vitatott módon kezel! Ön a nem teljesen jogszerű joggyakorlattal szemben is felléphet, és a népszavazás is alapjogi kérdés.

A Nemzeti Választási Bizottságot nem vizsgálhatjuk. Ezekről a hírekről én csak újságolvasóként tudok. De a konkrét ügytől teljesen függetlenül mondom: szinte nincs olyan jogi szabályozás, amivel – ha akarnak – ne lehetne visszaélni.

Az NVB eljárását semmilyen formában nem vizsgálhatja?

Nem. Ahogy a bíróságokét vagy az ügyészségét sem.

De a választási bizottság kicsit más minőség.

Ez egy ilyen közjogi berendezkedés. Ezzel nem nagyon tudok mit csinálni. De van nekem elég dolgom így is.

Van az elektronikus hírközlési törvényben egy olyan kitétel, hogy a telekommunikációs metaadatokat meg kell őrizni bűnüldözési célból egy évig. Ha ön valakit felhív, akkor azt, hogy milyen számról, kit, mikor és honnan hívott, illetve mennyi ideig beszéltek, megőrzi a szolgáltató. Meg azt is, hogy honnan internetezett. Ezt egy EU-s irányelv írta elő, amit másfél évvel ezelőtt megsemmisített az Európai Bíróság. Ehhez képest nálunk továbbra is át van ültetve, és ott van a törvényben. Ez adatvédelmi kérdés. Nem tervez-e lépni ezzel kapcsolatban?

Most értesültem róla, hogy ez így van. Én most erre nem tudok válaszolni. Adatvédelmi kérdésekben ugyanis a Nemzeti Adatvédelmi és Információszabadság Hatóság illetékes.

Érdeklődtünk a NAIH-nál is, de ők ugye nem élhetnek az alkotmánybírósági beadvány eszközével. Ön viszont igen.

Írjon nekem Péterfalvi Attila, és akkor meg fogjuk fontolni. De köszönöm az ötletet! Megnézzük, hogy nekünk ebben lehet-e szerepünk. Én most szembesültem ezzel először.

A tényleges életfogytiglannal kapcsolatban mit gondol arról, hogy Strasbourgban elkaszálták a magyar TÉSZ-t?

Lett egy ilyen felemás megoldás a kegyelmi eljárással. Én már felnőtt voltam akkor, amikor még létezett halálbüntetés. Ahhoz képest óriási előrelépésnek tartom, hogy már nincs.

Itt nem egyértelmű az előrelépés, már csak azért sem, mert amióta eltörölték a halálbüntetést, azóta hol van tényleges életfogytiglan, hol nincs. Ez inkább oda-vissza lépés.

Majd nézzük meg, hogy ennek a most bevezetett kegyelmi eljárásnak milyen tapasztalatai vannak, aztán majd vissza lehet erre térni szerintem. A börtönviszonyokkal egyébként nagyon sokat kell szembesülnöm. Évente körülbelül kétszáz panasz érkezik a büntetés-végrehajtásból. Közben viszont el kell ismerni, hogy a büntetés-végrehajtás személyi állománya roppant elkötelezett, és a körülményekhez képest megpróbálják a lehető legjobbat elérni. Az, hogy a körülmények milyenek, az másik kérdés.

Itt tehát nem egy szabályozási kérdésről, hanem pénzkérdésről van szó, ugye?

Arról. De büntetőpolitika kérdése is, mert ha azt mondom, hogy kevesebb embert küldök börtönbe, akkor az intézetek kevésbé lesznek zsúfoltak. Ha viszont sokat küldök, akkor meg kell teremtenem hozzá a feltételeket, hogy azt a legalább három négyzetmétert fejenként biztosítsam.

Például börtönöket építek kis falvakban, ahol a helyiek tiltakoznak ez ellen.

Nem nagyon tiltakoznak: egy hátrányos helyzetű településnek az, hogy odaköltözik egy börtön és több száz embernek biztosít munkát, óriási dolog. Márianosztrán például szerintem az egyetlen munkáltató a büntetés-végrehajtási intézet.

Strasbourgban folyamatosan elmarasztalnak minket valamilyen börtönügyi panasz miatt, és nem látszik, hogy lenne változás.

De látszik. Csak a tavalyi évben körülbelül ezerötszáz új férőhelyet adtak át, és az idei szám is nagyságrendileg ennyi. Pécsett például 24 helyet sikerült bővíteni, pedig az egy nagyon régi börtön a város közepén. Az egy barátságos börtön, ha szabad ilyet mondanom: lakályos és gyönyörű helyen van.

„Ha a most fönnálló szabályokat teljes mértékben komolyan vennénk, akkor Budapest lakosságának a fele fagyna meg idén télen”

*

Hogyan lett a kéményseprésből alapjogi ügy?

Ez a tulajdonhoz való jogot érinti. Például hogy jogom van-e azt mondani, hogy hagyják békén azt a kéményt, ami használaton kívüli, azt ne ellenőrizzék és az után ne számoljanak fel díjat. A kéményseprő szakmában azt mondták, hogy egy alapvetően jó jelentést készítettünk. Az nem volt kérdés, hogy a kéményseprés legyen-e kötelező. Az a baj, hogy ha a most fönnálló szabályokat teljes mértékben komolyan vennénk, akkor Budapest lakosságának a fele fagyna meg idén télen, mert el kellene zárni náluk a gázt. Ezt mindenki tudja, és tologatják a felelősséget ide-oda, hogy ne nekik kelljen az elzárásról a döntést meghozni.

Mit tesz ilyenkor egy ombudsman, amikor úgy látszik, hogy a szabályokat nem lehet vagy nem érdemes komolyan venni?

Akkor végig kell gondolni, hogy azokra a szabályokra szükség van-e vagy sem. Sokszor megtesszük.

Önt csak az alapjogi szempontok érdeklik?

A célszerűség vizsgálata nem az én dolgom, és a jog esztétikai megítélése sem. Tipikus példa: kérték, hogy támadjuk meg az Alkotmánybíróságon a Liget Projektet, mert nem kell öt múzeum a Városligetbe. Tőlem kérdezték! Vagy vannak energiapolitikai beadványok: kell-e Paks 2? Én az alapjogok érvényesülését vizsgálom, szakmapolitikai kérdésekben döntsenek a szakértők.

Ezeket továbbítja valami illetékesnek vagy dobja a kukába?

Megválaszolom a panaszosnak, hogy nem vetett fel alapjogi problémát. Azt pedig én nem tudom eldönteni, hogy szükség van-e egy új nukleáris blokkra.

Most volt nemrég az emberi jogok világnapja. Meddig lehet ön szerint kiterjeszteni az emberi jogokat?

Milan Kundera fogalmazta meg egyszer, nem fogom tudni szó szerint idézni, de arról szól, hogy a 20. század nagy tragédiája az volt, hogy az ember a legszebb vágyaiból jogokat formált. A vágyat arra, hogy az utcán üvöltözzünk, joggá formáltuk, hogy lehessen az utcán üvöltözni. A sebesség iránti vágyból jogot formáltunk, hogy az autópályán száguldhassunk. Szerintem az ésszerűség szab ennek határt. Ha valamiből alanyi jogot formálunk, annak társadalmi költségei vannak. A kérdés itt az, hogy a társadalom mit hajlandó megfinanszírozni és mit nem. Ezt pedig a politika dönti el, azok, akiket megválasztanak és akik azt szeretnék, hogy őket újraválasszák.

***

Fotó: Hegyi Júlia Lily.