Nem lett fideszes az Alkotmánybíróság – Lenkovics Barnabás a Mandinernek

A TASZ, az Eötvös Károly Intézet és a Magyar Helsinki Bizottság kutatása szerint az Alkotmánybíróság egy kormányhoz lojális intézménnyé lett, mivel a kormánypárt által jelölt és megválasztott alkotmánybírák többségben vannak, és általában a kormánynak kedvező álláspontot fogadják el a legfontosabb ügyekben. Ön valóban egy fideszes intézményt vezet?

Semmi esetre sem. Az Alkotmánybíróság jogállami alapintézmény. 1989-ben azért találták ki, hogy az azt megelőző diktatórikus berendezkedés soha se térhessen vissza – hasonlóan a német alkotmánybírósághoz a második világháború után. Ezt a modellt azért követik másutt is a világban, hogy még szelídebb formákban se épülhessen ki diktatúra. Ebben a funkciójában nincs változás, függetlenül attól, hogy a kormányok hogyan változnak.

A jogállam lényege az volna, hogy azon típusú uralom, ami az emberek feletti uralomként meghaladottá vált, szűnjön meg, és az emberek maguk intézzék saját sorskérdéseiket – ezt nevezzük demokráciának. Ebben az Alkotmánybíróság mindig a nép oldalán áll. Akárcsak például az ombudsman, de ahhoz képest az AB egy keményebb intézmény: döntési kompetenciája van, méghozzá erga omnes (mindenkire kiterjedő) hatállyal. Ami itt az igazán kritikus, hogy ezt a nagyfokú hatalmat milyen mértékben gyakorolja – milyen mértékben szélesíti ki ő maga a saját hatáskörét alkotmányértelmezés útján. Minthogy új, néhány évtizedes múltú intézményről van szó, mondhatnánk, hogy a tanulóidőnket éljük.

Mit gondol az önkorlátozó alkotmánybíróság elképzeléséről, amelyről például Varga Zs. András alkotmánybíró is azt gondolja, hogy szükséges?

Erről hadd mondjak el két dolgot. Az egyik, hogy amikor '89-ben megalkották az alkotmányt és ahhoz kapcsolva az Alkotmánybíróságról szóló törvényt, akkor voltak prekoncepciók. Például az, hogy az első szabad választásokat az MSZMP jogutódja legalább relatív többséggel meg fogja nyerni. Illetve volt egy olyan feltételezés, hogy Pozsgay Imre lesz az első köztársasági elnök. Ezekre alapozva egy nagyon erős hatáskörű alkotmánybíróságot kreáltak. Például a mindenki által kezdeményezhető utólagos absztrakt normakontroll ennek volt köszönhető. Nem jött be egyik feltevés sem, így végül egy szabadon választott, ellenzéki pártból lett kormánnyal szemben volt nagyon erős alkotmánybíróság – amit nem indokolt igazából a történelmi átmenet.

Csak a szocialistákkal szemben kell erős alkotmánybíróság?

A másik tényező, amit említeni akarok, hogy egy viszonylag békés, gazdasági és szociális értelemben is kiegyensúlyozott átmenetben gondolkodtak. Kétpólusú világrendszer működött, kapitalista és szocialista oldallal. Az elsőben több volt a szabadság és nagyobb a vagyon, de a vagyoni egyenlőtlenség is. A másikban kevesebb volt a szabadság, de több volt az egyenlőség. A két nagy polgári eszme, a szabadság és az egyenlőség párharcaként is felfogható a kétpólusú világrend. Miből finanszírozták a szocialista országok a nagyobb materiális egyenlőséget? A társadalmi tulajdonból, a tervgazdálkodás által. Nagyfokú állami paternalizmus volt: materiális javakat osztottak ingyen vagy nagy kedvezménnyel.

A kétpólusú világrendszer harcáról volt egy elmélet, a konvergenciaelmélet, hogy ez a két világrendszer nem atomháborúval fogja egymást legyőzni, hanem kiegyenlítődnek: a nyugati világban egyre több szociális juttatás lesz – jóléti állam, szociális piacgazdaság – a keleti országokban pedig demokratizálás megy végbe.

Hogyan függ ez össze az Alkotmánybíróság szerepével?

Úgy függ össze, hogy 1990 után a szocialista országok széles társadalmi tömegeiben a megszokott szociális juttatások – az állami paternalizmus – alól kiment a materiális talaj. Megszűnt a társadalmi tulajdon, megszűnt a nagymértékű újraelosztás, de a jogok maradtak. A jogosultságokat más megfogalmazásban járandóságként értelmezték. Negyven évig bevett formula volt, hogy „ez nekünk jár, hiszen mindent elvettek tőlünk, amiből magunkról gondoskodhatnánk – akkor most tessék rólunk gondoskodni”. A rendszerváltás után ez folytatódott, materiális alap nélkül. A hiányt pedig a második, majd a negyedik és az ötödik kormány külföldi hitelekből pótolta. Az országot eladósították, olyan mértékben, hogy az államcsőd széléig sodródott. És nagyjából addigra tudatosodott a társadalomban az is, hogy a rendszerváltás keretében nem ezt és nem így akarta.

Például a korengedményes és rokkantnyugdíj rendszerében 800 ezer ember volt. De senki nem mert hozzányúlni, félve a szavazatveszteségtől. Vagyis a politika rövidtávú érdekei, a pillanatnyi szavazatmaximálás és a nagy, jelentős, rendszerszintű átalakítási igények szembe mentek egymással.

De hogyan függ mindez össze az Alkotmánybíróság szerepével?

Ez azért érdekes, mert így jutottunk el 2010-ig. És ezért lett a kétharmad. Egy olyan felhatalmazás, ami azt mondta, hogy „tessék ebben végre rendet csinálni”. És ez alkotmányozó hatalmat is jelentett, aminek következtében az ideiglenes alkotmány helyébe az Alaptörvény lépett. Egy meghatározott koalíciós összetételű politikai erő értékrendje alapján. Az Alkotmánybíróság ugyanaz maradt, de a viszonyok jelentősen átalakultak.

Át. Fideszes lett az Alkotmánybíróság?

Egyáltalán nem lett az. Én nem gondolom, hogy az lett. Hogy a Fidesz saját politikai holdudvarából is beültetett néhány embert alkotmánybírói székbe? Ez igaz. De ahogy beül, onnantól kezdve alkotmánybíró és nem fideszes. Az Alaptörvény betartására, betartatására tesz esküt.

Az említett tanulmány szerint 2011 és 2013 áprilisa között 10-ből 10-szer a kormány szándékával ellentétesen döntött az AB, 2013 áprilisától 2014-ig viszont már 77%-ban a kormány elvárásnak megfelelő döntés született. 2013 áprilisában ült be a testületbe Juhász Imre és Salamon László. A „jogállamvédők” szerint ezzel kerültek többségbe az „egypárti alkotmánybírók”.

Ez egy rendkívül egyszerű megközelítés.

De a 0% és a 77% közötti különbség szignifikánsnak tűnik.

Felszínes. Szignifikáns, de felszínes. Mert ez a mélyben zajló folyamatokra nem reagál. Ez a felszínen megjelenő címkéket és skatulyákat használja. Egy Einstein-idézetet szoktam erre mondani: „Ha egy probléma felmerül, azt nem lehet azzal a módszerrel megoldani, ami a problémát magát előidézte.” Valami mást kell kitalálni.

Azokra a folyamatokra, amiket felvázoltam, a pénzügyi válság rátett egy lapáttal. Olyan súlyos válsághelyzet alakult ki, amit én – jogi hasonlattal – szükséghelyzetnek neveznék, ami azonnali beavatkozást igényel. Tűzoltásnak is nevezhetjük. Közben a nagy rendszereket is át kellett alakítani, amiről beszéltem. Egy ilyen helyzetben az addig kialakult mechanizmusokkal nem lehetett döntéseket hozni. Ha azonnal be kell avatkozni és gyors döntést kell hozni, lehetetlen helyzet, hogy az egész döntési folyamat az előkészítéssel meg az alkotmánybírósági kontrollal együtt nem két hónap, hanem két év. Ez lebéníthatja, leblokkolhatja a jogállam működését. Miközben egy olyan intézmény, mint az Alkotmánybíróság nem visel politikai felelősséget a döntéseiért.

Két dolog párba állítható: a formális alkotmányosság és vele szemben a materiális alkotmányosság. Előbbi szintjén bármilyen eszményi követelmény előírható. Materiális szinten viszont csak az, amit teljesíteni is képes vagyok. És még egy fogalompárt meg kell említeni: a jogi alkotmányosságot és a politikai alkotmányosságot. A jogi alkotmányosság saját fogalomrendszere szerint működik. A politikai alkotmányosság viszont azt mondja, hogy azonnal cselekednem kell. Ezek szembe kerültek egymással. Az Alkotmánybíróság képviselte a jogi, eszményi alkotmányosságot, miközben a politika cselekvéskényszerben volt. Most a politika azt mondja: enyém a kétharmados felhatalmazás, enyém a teljes felelősség. Ha egy párt vagy miniszterelnök hibázik, őt le lehet cserélni – egy alkotmánybírót nem.

Hogyan lehet az eszményi jogi alkotmányosság és a materiális politikai alkotmányosság között egyensúlyt teremteni? Úgy, hogy beültetem a holdudvaromat az Alkotmánybíróságba? Nem töri meg az Alkotmánybíróság iránti bizalmat, ha az emberek azt gondolják, hogy pártkatonák ülnek ott?

Ezért mondtam, hogy ha valaki magára ölti a talárt, a testületbe beül és ott szavaz, akkor már a szakmai, erkölcsi, általános emberi hitele a tét, és eszerint cselekszik nagyobb súllyal. Hogy a mögötte meghúzódó politikai érvekből mit milyen mértékben vesz figyelembe, az ebben a keretben értelmezendő. Nem mondom, hogy nem érződik a változás. Én országgyűlési biztosi és alkotmánybírói pályafutásom alatt beletanultam, hogy túl kell látnom a pillanatnyi politikai hasznokon és hosszabb távon, szélesebb összefüggésekben kell gondolkodnom.

De hol az egyensúly a jogi alkotmányosság és a politikai alkotmányosság között?

Esetről esetre mérlegeljük. Itt van a devizahitelesek ügye. Ebben a jogállamiságból levezett jogbiztonság és a korábbi alkotmánybírósági jogelvek szigorú alkalmazása esetén a teljes kormányzati beavatkozást megsemmisíthették volna. Aminek eredményeként 250-300 ezer család kerülhetett volna utcára. De még Paczolay elnök úr idején meghoztunk egy nagy határozatot, visszanyúlva a Sólyom-féle Alkotmánybíróságnak az OTP-lakáskölcsönös határozatához. Ez kimondta, hogy a körülmények lényeges megváltozása esetén be lehet avatkozni tömeges szerződésekbe.

Hol van itt a jogi és a politikai alkotmányosság határa? Az alaphatározatunk szélesebb körű beavatkozást tett volna lehetővé, mint amire elszánta magát a jogalkotó és a kormány. Ám végül az egész pénzügyi rendszer stabilitását figyelembe véve azt mondták, hogy az eladási és vételi árkülönbözet, illetve az egyoldalú emelések tisztességtelenek, de az árfolyam-emelkedés kockázatát meghagyják az adósokon. Ez nem az Alkotmánybíróság érvelése volt, mi csak a keretet jelöltük ki. A döntésért a felelősséget a kormány egyértelműen magára vállalta.

Összefoglalva azt mondhatnám, hogy minden ilyen esetben külön-külön vizsgáljuk a kormány által megtett, törvényben megjelenített és elénk került lépések mögötti politikai, gazdasági, szociális, pénzügyi kényszereket és egyéb motívumokat. Ezeket egybevetjük a jogállam eddigi és az Alaptörvényből kifejthető új értékrendjével, és próbálunk közötte egy határvonalat meghúzni. Az biztos, hogy – mivel a politikai alkotmányosság igénye nagyobb súllyal jelent meg, mint korábban – nagyobb mozgásteret hagyunk a kormánynak és a parlamentnek, az erős cselekvési igényekre tekintettel. Illetve arra tekintettel, hogy a mi legitimációnk csak közvetett és a felelősségünk nem olyan erős.

A Sólyom-féle Alkotmánybíróság nem járt helyes úton, amikor a jogállamiságot aktívan képviselte a kormánnyal és a törvényhozással szemben?

Az aktivizmus vádja és a „láthatatlan alkotmány” alkalmazása elhangzott sokszor.

Varga Zs. András szerint a láthatatlan alkotmány egy aduász volt az AB kezében.

És Pokol bíró úr szerint is. Azonban én egyikükkel sem értek ebben a tekintetben egyet. Én a józan ész pártján állok, meg főleg az emberek pártján. Amikor én azt mondom, hogy emberi jogok, akkor az emberire helyezem a hangsúlyt. Egy Meszlényi Artúr nevű magánjogász szavaival: „A jog van az emberért, és nem az emberek a jogért”. Vagyis én olyan jognak nem vagyok a híve, ami százezrek belepusztulásának, földönfutóvá válásának az esélyét hordozza. Ilyen értelemben mérlegelünk, és ez egy másfajta aktivizmus. Nem az absztrakt jogot védjük önmagáért. Ha társadalmi csoportok léte vagy biztonsága forog kockán, akkor úgy tudjuk értelmezni az Alaptörvény vonatkozó passzusait, hogy a javukra döntsünk. Ez kétségtelenül ütközhet a régi dogmatikával.

A rendszerváltást követően a jogállamot egy eszmény irányába fejlesztették, viszont a realitás közben egy negatív irányba, lefelé csúszott. Hiszen a rendszerváltás nem azt hozta, amit a társadalom remélt tőle. Hatszáz-nyolcszázezer ember elment, és most Ausztriától Írországig dolgoznak valahol. Mert itthon a nyugati munkabérének 30%-a lenne a bér. De ez globálisan is igaz, egy szociális szakadék képződött. A Világbank szerint az emberiség 1 százaléka birtokolja a javak 50 százalékát. Holott az emberi jogok egyenlőek és a '76-os ENSZ-nyilatkozat kimondja, hogy egyenlő munkáért egyenlő bér jár. Óriási probléma, hogy emberi jogokról beszélnek, hangsúlyozzák azok egyetemességét, és a közben a valóságban valami egészen, ordítóan más történik. Kiállított a világ, az ENSZ, az unió egy csekket az egyetemes emberi jogokról, de ez egy fedezetlen csekk.

Ezek az emberek, akik most menekültként elárasztják a világot, hangoztatják az emberi jogaikat és Európa kötelességét. Nem a saját államuk kötelességét, hanem a nyugatét, hogy róluk gondoskodjon. Az a vita, ami róluk meg a kerítésről zajlik, csak a felszín.

Ön szerint tehát ezek a nagy globális folyamatok, átalakulások indokolják azt, hogy az Alkotmánybíróság felhagyjon az elvont, eszményi jogelvek védelmével és igazodnia kell a világ aktuális állásához és igényeihez?

Kifejezetten tanári és alkotmánybírói sikeremnek fogom fel, hogy ezt így sikerült megértetnem. Ez pontosan így van. Értékrendszerváltásról is szoktam beszélni, ami a „végső szót” kimondó Alkotmánybíróságra is vonatkozik.

Az értékrendszer-változást látjuk az Egyesült Államokban is, amikor a melegházasság megtiltását tiltja meg a legfelsőbb bíróság. Ilyen Magyarországon is lehet?

Lehet, hogy lehet. Én voltam az előadó bírója a BÉK-határozatnak (bejegyzett élettársi kapcsolatról szóló határozat). Az a fázis, ameddig akkor el lehetett jutni, addig eljutottunk. Hogy tudniillik ne nevezzük házasságnak azt, ami a tradicionális házasság-fogalomba nem fér bele, de az emberi méltóságból levezethetően a jogalkotó hozzon létre egy olyan regisztrált, anyakönyvezett együttélési viszonyt, ami tartalmában csaknem azonos.

Két nem azonos fogalmat nem lehet ugyanannak nevezni. Az egyiknek van egy természetjogi és tradicionális alapja: egy férfi, egy nő és ebből gyermek. Erre épült nem csak az európai és keresztény civilizáció, de az egész emberi civilizáció. Hiába foglalnánk törvénybe, hogy férfinek férfitől gyermeke foganhat, attól az még nem lehetséges, habár a törvény papírja ezt elbírja. Nekünk a házasság intézményéért aggódók véleményét is figyelembe kell vennünk. Az sem hagyható figyelmen kívül, hogy ebben a témában a nyílt vita a politikai korrektség miatt szinte tilos.

Egyébként érdekes abszurditás, hogy miközben a heteroszexuálisok körében a házasságok száma csökken, a meglévő házasságok pedig tömegesen bomlanak fel, a homoszexuálisok körében a házasság iránti igény egyre erősödik. Ezt már így összemérte valaki?

Az alkotmánybíráskodás nem csak a különböző fejlődési szakaszokban, de országonként is mást igényel – ha jól fordítottam a szavait, amikor így fogalmazott: „Egészen más Dániában vagy Hollandiában alkotmánybíráskodni, mint Magyarországon”.

Mondok önnek egy példát. Amikor ombudsman voltam, egy nemzetközi konferencián egy svájci kanton ombudsmanja arról beszélt, hogy az ő illetékességi területén van összesen hét menekült, és ő ellenőrzi, van-e mosó- és szárítógépük, tudnak-e minden nap zuhanyozni és a gyerekeknek van-e megfelelő oktatási lehetőségük. Az azerbajdzsáni ombudsman is szót kért, és elmondta, hogy Bakuban akkor 300 ezer, a volt szovjet térségből elüldözött muszlim menekült élt barlangokban, félretolt vasúti vagonokban, és ő mint ombudsman azt ellenőrzi, hogy naponta 30 deka kenyeret és másfél liter vizet kapnak-e. Így értendő ez is.

Az Alkotmánybíróság kimondta azt, amit Strasbourg már egy éve megfogalmazott, hogy az egyházi státusszal kapcsolatos magyar szabályok az Emberi Jogok Európai Egyezményébe ütköznek. Ebből most újabb Alaptörvény-módosítás következik, vagy meg lehet oldani az egyezménybe ütközés problémáját anélkül is?

Ez most a törvényhozó feladata. Én nem látom szükségét az Alaptörvény módosításának. Annak igen, hogy a törvényt újrakodifikálják, vagy legalább jelentős arányban korrigálják. A '89-es törvény nagy szabadságot tett lehetővé az egyházalapítás terén. Ezzel azonban nagyon sokan és egyre súlyosabban visszaéltek a saját anyagi érdekeik mentén. Rendet kellett tenni. Áttekintettük Európa országainak ilyen szabályozását, és azt találtuk, hogy van, ahol 3 egyház van, és van, ahol 300. Magyarországon az úgynevezett bizniszegyházak – amiket csak az adó- és egyéb kedvezmények, mentességek érdekében alapítottak – visszaéltek a szabadsággal.

A jogok szabadság oldaláról többet beszélünk, a kötelezettségekről kevesebbet, pedig az Alaptörvény a Szabadság és felelősség címet viseli ebben a részében. Minden szabadság gyakorlásánál tiltja a szabadosságba torzulást, vagy a szabadságok mások szabadságának rovására való gyakorlását. Amikor a közösség megkárosítására megy a játék, akkor már nincs szabadság. Hogy a törvényhozó jó módszert választott-e egy ilyen rapid, nagyarányú, differenciálatlan megoldással? Kiderült, hogy nem.

Mit gondol arról a közelmúltbeli alkotmányozási gyakorlatról, hogy amely törvényi rendelkezést az Alkotmánybíróság megsemmisített, azt beletették az Alaptörvénybe, legyen az bármilyen oda nem illő részletszabály? Azáltal, hogy beillesztünk valamit, ami az addigi szöveggel megállapítottan ellentétes, nem lesz ellentmondásokkal teli és inkoherens a dokumentum?

Ilyet nem lenne szabad csinálni. De amikor arról beszéltem, hogy túl nagy hatalmat biztosítottak az Alkotmánybíróságnak, ahhoz hozzátehetjük, hogy ebből visszavett az alkotmányozó. Nem tartotta indokoltnak továbbra is ekkora hatalommal működtetni ezt az intézményt. Ennek az intézménynek olykor a saját létére is gondolnia kell. Van is egy ilyen intézményvédelmi kötelezettsége, hogy a jogállami alapintézményeket meg kell őrizni, fenn kell tartani. Átmenetileg akár kompromisszumok árán is. Törvények beírása az Alaptörvénybe – legyen szó a hajléktalanokról, vagy egyházakról – nem szerencsés, sőt, a jogállamiság ellen hat. És rontja az Alaptörvény presztízsét, értékét, hiszen felhígítja. De ez annak a bizonyos jogi és politikai alkotmányosság közötti ellentétnek a terméke. És a továbbiakban nincs is rá esély, lévén, hogy megszűnt az alkotmányozó többség.

Illetve most már attól is kevésbé kell félniük, hogy az AB elkaszálja a kormánypárti törvényeket.

Az én reményeim szerint mindenki a helyére került. És én azt fejtettem ki, hogy beláttam, cselekvési kényszerhelyzet van. Azt a példát szoktam mondani, hogy ha egy gyermek szülei autóbalesetben meghalnak, a gyerek vagyonát azonnal zár alá veszik és ideiglenes gyámot rendelnek ki a számára. Mert ez azonnali beavatkozást igénylő szükséghelyzet. Nem lehet leállni vitatkozni. Azonnal cselekedni kell – ebben igényelt és kapott nagyobb cselekvési lehetőséget 2010 után, egy súlyos válsághelyzetben a kormányzat. De ő maga is tudja, hogy ennek vége. Bár az azonnali beavatkozást igénylő szükséghelyzet most más, például a bevándorlás miatt.

Paczolay Péter mandátumának lejárta óta 14-en vannak, mégsem került sor még új jelölésre, holott a törvény szerint az előd mandátumának lejárta előtti 90 napban ennek meg kellett volna történnie. Ez most egy jogsértő állapot?

Bár az Alaptörvény azt mondja, hogy mi egy 15 fős testület vagyunk, és most nem ennyien vagyunk, csak 14-en, ez az állapot mégsem jogsértő, ugyanis határozatképességünkhöz – azaz a működőképességünkhöz – 10 fő elég. Ezt az Alkotmánybíróságról szóló törvény mondja ki. Három öttagú tanácsunk van, ezek közül van olyan, ami most négytagú, de pótbíróként valaki mindig beugrik. Tehát a folyamatos működésünk garantált.

Meddig marad így?

A politikai oka ennek egyszerű. Jövő év márciusában lejár egy bíró mandátuma, áprilisban még kettőé. Négy bíró helyére – köztük az én helyemre – kell majd választani. Kétharmad hiányában egyeztetési kényszerhelyzet van. Négy személy tekintetében ez könnyebb, mint egy ember esetében.

Ellenzéki pártok az Alkotmánybírósághoz terveznek fordulni az információszabadság ügyében, miután a parlament elfogadta a közérdekű adatigénylés korlátozását. Ön hogyan látja, ez alkotmányosan védhető?

Itt, a saját praxisunkban is találkoztunk olyan esettel, hogy valaki háromezer oldalnyi anyagot kért ki, költségre kötelezve ezzel az államot, anélkül, hogy ebben az érdekeltségét bizonyította volna. Itt jön az, hogy szabadság kontra felelősség, azaz a jog kontra materiális feltételek. Vannak egyszerűen hobbijogvédők, Bibó István szavaival én őket hivatásos forradalmároknak nevezem. Valószínűleg szükség van rájuk, máskülönben nem finanszíroznák őket. De az, hogy a közösség rovására, annak költségére gyakorolják a saját jogaikat, kicsit furcsa.

És az a politikus nem a közösség kárára élhet vissza mostantól ennek az új szabálynak a lehetőségeivel, aki mondjuk megrendel 100 millióért egy soha el nem készülő tanulmányt? Aztán mikor valaki közérdekű adatként kikéri, megtagadja a kiadást, mondván, az későbbi döntéshozatal előkészítéséhez szükséges? Tehát ahogy a szabadsággal vissza lehet élni állampolgári oldalon, úgy a korlátozásával is a hatalmi oldalon.

Ennek a második oldalnak a vizsgálata az Alkotmánybíróság számára nagyobb súlyú feladat, az biztos. De azt vélelmezzük, hogy aki a közjó szolgálatára elszegődött és köztisztviselői esküt tett, az azzal a hatalmával nem él vissza, és az abból származó előnyöket nem saját zsebre érvényesíti.

Ezt vélelmezi az Alkotmánybíróság? És ennyi?

Az ártatlanság vélelme mindenkit megillet. De a civil kontrollnak híve vagyok. A korlátok és ellensúlyok rendszerében a civil szférának legalább akkora szerepe van, mint az olyan jogállami intézményeknek, mint az ombudsman, a számvevőszék, a Nemzeti Bank, az Alkotmánybíróság vagy a versenyhivatal, hisz ezek mégiscsak állami intézmények, hiába függetlenek. De a civil szférát az állami beágyazottság nem köti, szabadabb és kritikusabb is lehet.

Én arra vagyok kíváncsi, hogy ön melyiket tartja kevésbé elfogadhatónak: azt, hogy az állami szférában lehetőséget kapjanak arra, hogy még leplezettebben, adott esetben a közérdekű adatok kiadásának kényszere nélkül tudjanak visszaélni azok, akik vissza akarnak, akár milliárdos kárt okozva; vagy azt, hogy egyesek 3000 oldalakat kérnek ki.

Egyik sem engedhető meg. Van ilyen ügy nálunk folyamatban, ahol a jogállami egyensúlyt megtalálásán dolgozunk.

De konkrétan erről a jogszabályról mi az álláspontja?

Erről majd azután nyilatkozom, hogy ezt megvizsgáltuk és döntést hoztunk. Annyit még hadd mondjak, hogy a korlátok és ellensúlyok fontos eszköze a sajtó. És annak mondjuk az oknyomozó műfaja. Ami Magyarországon alig működik. Temérdek kommentátor és rengeteg elemző van, de igazi, precíz oknyomozó alig. Aki lenyomozza az offshore cégig nyúló hátteret, fáradságos munkával a legkülönbözőbb nyilvántartásokból és összerakja a mozaiklapocskákat. Tőlük például jobban félnek, mint az alkotmánybíróságtól.

Nem pont az ő munkájukat nehezíti meg, ha a nyilvános adatokért fizetni kell, vagy a kiadásuk későbbi döntéshozatal előkészítésére hivatkozva megtagadható?

Abban az esetben nyilvánvalóan nagyobb a toleranciaküszöböm, ha ilyen jellegű akadályoztatás nyomán érkezik panasz. A minőségi újságírók demokráciáért végzett munkájának igen nagy barátja vagyok. Ombudsmanként rendszeresen nyilatkoztam a sajtónak, mert tapasztaltam, hogy ha a sajtón keresztül kifogásoltam valamit, arra másnap rákérdeztek a minisztériumban, hogy megcsinálták-e már. Mert ettől féltek. Ha csak egy ombudsmani levelet írtam, annak vagy volt foganatja, vagy nem. Szóval a hozzáférést a rendeltetésszerűség határán belül támogatom.

Nem lett volna egyszerűbb a közérdekű adatigénylés korlátozása helyett létrehozni egy olyan transzparens, online rendszert, ahova minden közérdekű adat átlátható módon felkerül és kereshető?

Nagyon is elképzelhetőnek tartok egy ilyet rendszert. Ha a politika is egy piac, akkor a politikai marketing és reklám szempontjából is sokkal hasznosabb és praktikusabb megoldás volna.

És még sincs.

Itt tart a politikai kultúra, ami a társadalom kultúrájának része.

Fotó: Földházi Árpád