Hatalmas hiba volt, hogy a Néppárt elüldözte soraiból a Fideszt! – Werner J. Patzelt a Mandinernek

Néhány hónapja az MCC Brüsszel kutatási igazgatójaként dolgozik, úgyhogy bizonyára megízlelte, milyen Brüsszelben magyarnak lenni. Hogy tetszik?
Az ember nem érzi magát baráti terepen, és nem is köszöntik tapsviharral. Ugyanakkor azt vesszük észre, hogy épp az tesz minket különlegessé, hogy másmilyen, nem utópisztikus, realista szemmel nézünk Európára. A ma kisebb kellemetlenségei megfizethető ár azért, hogy holnap – és hosszabb távon – valami fontosat vihessünk véghez. Ez abban áll, hogy alternatív álláspontokat hozunk be a diskurzusba, amelyeket a gondolkodásában ellustult brüsszeli buborékban túlontúl kevéssé vesznek figyelembe.

Tehát látnak már eredményeket?
Hosszú távú sikerekre törekszünk, de rövid távon is van már két eredményünk. Egyrészt valóban jó, összetartó csapatot építettünk, másrészt Brüsszelben tudomásul vettek minket. Többször feltűntünk a „Szentírásban”, vagyis a Politicóban, amelyet Brüsszelben mindenki úgy olvas naponta, mint a katolikus klerikus az imaórát.

Támadt ötlete arra vonatkozólag az utóbbi időben, miként lehetne a nem éppen sikeres brüsszeli magyar politika sikeresebb?
A kérdés azt sugalmazza, Magyarországon múlik, hogy Brüsszelben kényelmetlen helyzetben van. De ez nem csak rajta múlik. A legmélyebb ok az, hogy a magyar utat, amelyet a Fidesz 2010-es újabb választási győzelme és Magyarország azt követő átalakítása fémjelez, sok európai politikus nem értékeli, helytelennek tartja. Így Magyarország mindig defenzívában van. Ennek következményeit így írja le a társadalomtudomány: ha az emberek egy helyzetet adottnak vesznek, és abból kiindulva cselekszenek, akkor cselekvésük következményei valósak – mindegy, milyen irreális helyzetleírás alapján cselekedtek. Sokan abból indulnak ki, hogy mindaz, amit Magyarország kormánya csinál, a médiapolitikától a választási törvényen és az Alaptörvény nemzeti hitvallásán át az Ukrajna elleni orosz háború ügyében elfoglalt pozí­cióig – rossz. Ilyen körülmények között Magyarország mozgástere korlátozva van. Két dolgon mégis lehet javítani. Az egyik a jelenlét, és ebben tűpontos volt az MCC azon döntése, hogy Brüsszelben sok pénzből kirendeltséget épít. Másrészt azt veszem észre, hogy a magyarok szeretnek egymás között lenni. A fogadásokon gyorsan egymásra találnak, aztán elmennek pálinkázni vagy egy kör italra máshová. Ennek épp az ellenkezőjére van szükség. Ha többet akarnak elérni, akkor a magyaroknak kezdeményezniük kell, másokkal az ő nyelvükön kell beszélniük, németül, angolul, franciául. Kommunikatívnak kell lenniük úgy, hogy az egyértelmű álláspontokat barátságos, megnyerő fellépéssel kössék össze. Eközben a politikáról másként gondolkodókkal másképp kell beszélni, mint a sajátjaikkal, a rajongóikkal. A másként gondolkodókkal beszélgetve például nincs szükség merész poénokra, elég, ha az ember ezt a sajátjai között csinálja.

Néhány hete hozták nyilvánosságra, hogy a Fidesz az Európai Konzervatívok és Reformerek közé törekszik. Helyes döntés?
Mindig hatalmas politikai hibának tartottam, hogy az Európai Néppárt elüldözte a soraiból a Fideszt, és taktikailag okos volt a magyaroktól, hogy inkább maguk mentek. A Fidesznek a Konzervatívok és Reformerek valószínűleg a lehető legbiztosabb kikötő. Nem tagja az Alternatíva Németországért (AfD), és alig van ott valaki azon európai elbitangoltak közül, akik közé nem tartozik a Fidesz. Szóval ez józan választás, ha nem is a legjobb az én ízlésem szerint. Egy napon talán felfogják majd az Európai Néppártban, hogy a Konzervatívok és Reformerekkel messze nagyobbak az átfedéseik, mint mostani zöld barátaikkal.

Nemrég jelentetett meg könyvet Megérteni Magyarországot címmel, amelyben hazánkat az 1960-as évektől 2008-ig fennálló bajorországi CSU-rezsimhez hasonlítja. Mit csináltak akkor jobban a bajorok, hogy az ő monolit módon vezetett tartományukat senki nem gondolta hanyatló demokráciának?
Valószínűleg sok minden nem a magyarokon, hanem a politikai nagy képen múlik. Az ugyanis máshogy fest, mint korábban. Hogy a kellemetlennel kezdjük: Franz Josef Strauß, a Bajor Keresztényszociális Unió (CSU) elnöke, miniszterelnök nevét a balosok szándékosan SS-rúnával írták, a kampányokban hangsúlyozták, hogy a „fasiszta StrauSS” ellen kell menni. Bajorországról azt mondták akkoriban, hogy „CSU-állam” lett, és kétségbe vonták, mennyire van ott demokrácia. Willy Brandt egyenesen azt állította, Bajor­országban „máshogy mennek az órák”, s ezzel nem arra utalt, hogy Bajorország a haladás csúcsa volna – inkább arra, hogy a balga CSU rosszul kormányoz. De aztán észrevették, hogy Bajorország lépésenként ugyan, de halad előre. A tartomány épp az 1960-as és 1970-es években változott a leg­inkább előnyére, akkor, amikor a „CSU-állam” a legerősebb volt. De egyébként sem éltek a bajorok soha olyan ellenséges környezetben, mint ma a magyarok. A bajorutálat lényegében annyiban fejeződött ki, hogy a félkegyelműek a tévéfilmekben zömmel bajorul beszéltek. Kitalálja, hogyan beszélnek ma a bolondok a német tévében?

Keletnémetek lehetnek. Valószínűleg szászul.
Így van. Szükség volt az elmaradott ország átalakulására „bőrgatyás-laptopos” társadalommá ahhoz, hogy Bajorország elismertté váljon. Magyarország 2010-ben kezdte az átalakulását, akkor, amikor a globalizáció, a neoliberalizmus és a szociáldemokrata Európa volt a divat. Már az is felháborítónak számított, hogy a Fidesz egyáltalán leváltotta a szocialistákat, ha már nyolc éve megszabadultak tőle. Most meg Orbán Viktor visszatért, alapvető reformokat hozott, és az, hogy működtek is, még felháborítóbb volt. Magyarországgal szemben ma sok politikusban és médiamunkásban felháborodás, a magyar kormánypolitikusokkal szemben lenézés van. A legnagyobb remény abban áll, hogy egyre több területen derül ki: a magyar hozzáállás valóban józan volt. A bevándorláspolitikában ezt a legtöbben már felismerték, és más politikaterületeken is egyre több kormány jön majd rá. Ahogy a CSU-nak is hosszan ki kellett tartania reformjai végrehajtásához, úgy a Fidesznek is nagy lélegzetre van szüksége. Emellett a régi szocialista elit olyan jól hálózatosodott, hogy mindenhol Fidesz-ellenes ngó-k, újságírók és vállalkozók ülnek, akik viszik a rossz Magyarország-­képet. Bajorország nem járt így, a politikája hamar elismerést nyert országszerte, ha a politikusai nem is. Egy dologra ugyanakkor figyelni kell: a korrupciós folyamatokra. Franz Josef Straußról mindig is tudták, hogy néha becsukta a fél szemét. Ha az emberek hatalmas politikusok vagy a politikusok a gazdasági vezetők környékén rövid idő alatt nagyon gazdagok lesznek, akkor jogosan alakul ki negatív kép, személyes kritika. Ez politikailag is betehet, úgyhogy a magyar kormánynak érdemes ez ügyben különösen korrektül viselkednie.

Maradjunk egy pillanatra a CSU-nál: el tudja képzelni, hogy a párt visszatérjen régi szerepéhez, amelyben a magyar–német barátság, a CDU és a Fidesz közötti kölcsönös megértés motorja volt?
Igen, de ehhez sok víznek kell lefolynia a Dunán. Sok mindenen lehetne javítani. Először is jobban kell informálni Magyarországról és a magyar politikáról. Országukról a németek körében olyan kevés tudás kering, hogy a frázisokat gyakran készpénznek veszik. Mindenki úgy tudja, hogy Magyarországon üldözik a melegeket, megszüntették a sajtószabadságot, és belenyúlnak a választásokba, máskülönben hogyan is választhatták volna újra Orbánt! Amikor az ember Németországban ilyesmiket beszél, bólogatnak neki. Így alakul ki a tudáshiányból a tudatlanok és félműveltek konszenzusa. S miután a német médiában az újságírók 70-80 százaléka elfogult a zöldek és a baloldal iránt, széles körű, a sajtó által hitelesített nézetként terjed el: Magyarország nem kóser! S miután a CDU/CSU ki van téve a baloldal által dominált sajtónak és támadásainak, minél kisebb támadási felületet szeretne hagyni. Ezért kidobja azt, amiért megsoroznák. Így járt a magyarokkal ápolt barátság is. Másrészt az vezethet majd jobb magyar–német kapcsolatokhoz, hogy sok nyugati politikai illúzió napjainkban bukik meg, így a migrációs politika vagy az a hit, hogy Oroszország gazdasági szankciókkal legyőzhető. Az illúziók kudarca láttán egyre többen ismerhetik be, hogy a magyarok sok területen nem tévedtek. Hogy újra kialakulhasson a jó viszony, annyi kapcsolatot kell a lehető legjobb állapotban megtartani, amennyit csak lehet. Magyarországnak azt tanácsolnám, ne tekintse a CSU-t tartósan veszett fejsze nyelének.

Visszatérve a könyvhöz: a plebiszciter demokráciával rokonította benne a magyar rendszert. Keltett hasonló hullámokat ez a fogalom, mint annak idején az illiberális demokrácia?
Tisztázzuk: Magyarország nem plebiszciter demokrácia, és a plebiszciter demokrácia önmagában nem jó dolog. A legjobb egy olyan képviseleti demokráciát felvállalni, amelyben használatosak hatékony plebiszciter eszközök. A svájciaknak is azért olyan stabil az államháztartásuk és legitim az államuk, mert a lakosság gyakran fejthet ki kötőerejű politikai befolyást. A magyar nemzeti konzultációk eszközét jobban el kellene magyarázni, hiszen az lényegében az, amit más országokban konzultatív referendum néven be szeretnének vezetni. S ami az illiberális demokráciát illeti: Orbán anno illiberális államról beszélt, ami más, mint az illiberális demokrácia összehasonlító politikatudományban bevett fogalma; utóbbi egy autoritarizmus felé hanyatló demokráciaformát takar. Fontos lenne tisztázni, mit értett akkor ez alatt. Egy olyan államot, amelyben az egyén az erősebb jogán nem léphet át más egyéneken. Orbán kritikusai is épp ilyen állami biztonságot keresnek a gyengébbek jogainak. De Orbán az illiberális állam fogalmával olyan kommunikációs hibát vétett, amelyet ellenfelei évek óta érthető módon arra használnak, hogy a félművelteket a maguk oldalára állítsák. Ezt a hibát megpróbálta a kereszténydemokrácia fogalmával kijavítani, de annak Európa nyugati felén szintén nincs túl sok húzóereje. Világossá kellene tenni: Magyarország a gyengéket védő államot akar, és plebiszciter eszközökkel gazdagított képviseleti demokráciát. Ezt sok Magyarország-kritikus nem fogja valószínűnek elfogadni, de ezek a tények.

Az AfD-t ma semmivel nem vezetik jobban, mint két éve, mégis Németország második legerősebb pártja lett. Mi változott?
Először is sokan felfogják Németországban, hogy a kormány politikája a messzemenőkig egyezik Angela Merkel kormányaiéval. A szándékaik jók ugyan, de sok politikaterületen rossz a hatásuk. Lassan észreveszik, hogy évi két nagyvárosnyi bevándorlás mellett hiány lesz lakásból, iskolából, tanárból. Észreveszik Merkel zöldpárti energiapolitikájának hatásait – például azt, hogy a zöld gazdasági miniszter államilag szubvencionálná az energiaintenzív ipart, hogy az ne vándoroljon el Németországból. Miután ez magasabb adókhoz és kevesebb állami befektetéshez vezet, sokakban felmerül, nem lett volna-e jobb egyszerűen hagyni tovább üzemelni az atomerőműveket, cserébe az olcsó áramért. Németország lakossága látja: az ország zsákutcában van. Korábban a többség lelkesen támogatta a Merkel-kormány irányvonalát, azért is, mert a Zöldekhez hajló tömegmédia évekig dicsérte. De e vakhit ideje lejárt. Másrészt a Kereszténydemokrata Unió (CDU) ezerszer megesküdött, hogy soha nem fog az AfD-vel összeállni. Ezt részben szabad akaratból, részben a média nyomására tette. Időközben ugyanakkor olyan gyenge lett, hogy hagyományos módon, a Német Szabad Demokrata Párttal (FDP) szövetségben már nem tud kormányozni. Tartósan össze kell bútoroznia a szociáldemokratákkal (SPD) és/vagy a Zöldekkel. Az emberek tehát tudják: ha a CDU-ra szavazok, zöldpolitikát kapok. Aki sem zöld, sem szociáldemokrata politikát nem akar, akkor sem szavazhat többé a CDU-ra, ha szeretne. Kiútként sokan az AfD-t választják. Harmadrészt Kelet-Németországban az újraegyesítés óta hagyomány az ellenállás a nyugatnémet politikai és gazdasági elittel szemben, amely állítólag rátukmálta Kelet-Németországra állami és gazdasági rendszerét, ezáltal megfosztotta a keletnémeteket az általuk megszerzett demokráciájuktól. Ez korábban a kommunista utódpárt PDS és a Balpárt fő témája volt, ők sokáig értek el nagyon jó választási eredményeket ott, ahol ma az AfD erős. Időközben elterjedt az az érzület, hogy a nyugatnémet elitek Kelet-Németországra olyan politikát kényszerítenek, amilyet a keletnémet lakosság hibásnak tart. De protesztből már nem lehet a Balpártra szavazni, hiszen a bevándorláspolitikát – az AfD felemelkedésének gyökerét – ugyanúgy támogatja, ahogy a Zöldek. Így az AfD politikai ajánlata a lehető legjobbkor töltötte be azt az űrt, amelyet mintha rá szabtak volna: az AfD-re ma a nyugatnémet elitek gyámkodása ellen szavaznak. Erre mondják a keletnémetek, hogy egyszer már láttak egy államot megbukni, és hasonló élményre harminc dolgos évnyi újjáépítés után nem vágynak. Ha mindezt összeadjuk, kitűnően érthető az AfD felemelkedése, párhuzamosan a CDU hanyatlásával.

Lát jeleket arra, hogy az AfD levonná a következtetést abból, hogy ő ma az ország kettes számú pártja? Megtisztul lassan az olyan politikusoktól, mint Tino Chrupalla, aki képes a Németország feletti győzelem napján orosz színekben pompázó nyakkendőben megjelenni az orosz nagykövetség fogadásán?
Az AfD-n belül régóta dúl a harc arról, milyen vonalat kellene vinnie a pártnak ahhoz, hogy közvetlen politikaalakítási lehetőséghez jusson. A Zöldekre kitalált kifejezésekkel élve: vannak az AfD-ben a „fundik” és a „realók”. A realók eddig minden harcot elveszítettek, mert a fundik tisztábban és közérthetőbben fejezték ki számos keletnémet frusztrációját a CDU és a nyugatnémet elitek kapcsán. S mivel a realók nem tudták felmutatni a hatalomhoz vezető utat, mert a többi párt kirekesztette őket, értelmesebbnek tűnt a fundik radikális rendszer­ellenzékisége, mint a realók próbálkozása azzal, hogy Angela Merkel és a német baloldal hibáit a német politikai rendszer egészének megkérdőjelezése nélkül javítsák ki. Most, amikor a fundik demagógiája a pártot elvitte 30 százalék fölé, felmerül a kérdés: És most? Hogyan hozzuk el parlamenti kisebbségként azt a politikai változást, amiért sok választónk ránk szavaz? Bár él az illuzórikus remény, hogy a többi párt majd együttműködne a győztes AfD-vel, vagy elviselne egy kisebbségi AfD-kormányt, ilyen nem lesz. Ezért az AfD okosabbjai felfogják: csak akkor tudják beváltani ígéretüket, hogy változtatnak valamit a német politikán, ha módot találnak a CDU-val való együttműködésre. Akkor viszont könnyen.

Mire gondol?
A migráció korlátozásában, az Energiewende visszavonásában az AfD és a CDU erős parlamenti többséggel sikerrel járhatna. De egyrészt az AfD-ben sokan eleve nem akarnak az általuk „árulópártnak” tekintett CDU-val együtt dolgozni. Másrészt a CDU sem dolgozhat együtt az AfD-vel. Az erre késznek mutatkozó CDU-politikusok hősi halált halnának a média sortüzében, miközben épp akkor ők a média kedvencei, amikor kizárnak az AfD-vel bármiféle együttműködést. Tény, az AfD sokszorosan elfogadhatatlan, demagóg retorikával él. Felvállalt emellett olyan álláspontokat is, amelyek megvalósítása – például az EU felszámolása – Németországnak ártana. Ráadásul olyanok is tevékenykednek az AfD-ben, akikkel az ember a plurális demokrácia híveként nem szívesen dolgozik együtt. A CDU egyelőre az SPD-vel és a Zöldekkel teljes összhangban azt mondja, hogy nem tud együttműködni egy olyan párttal, amelynek ilyen retorikája, álláspontja és emberei vannak. Ez igaz is. De elég nézni csupán, ahogy az AfD tovább radikalizálódik? Három dolgot szoktam javasolni ahhoz, hogy ezen változtassunk. A CDU-nak először is világosan meg kell mondania, milyen retorikai fordulatokat kell elhagynia az AfD-nek, ha valaha is szalonképes párt szeretne lenni. Másrészt precízen meg kell neveznie azokat a pozíciókat, amelyeken az AfD-nek változtatnia kellene, ha együttműködést szeretne a CDU-val. Harmadrészt a CDU-nak indoklással együtt meg kell neveznie azokat a személyeket, akiknek a politikából való távozásától teszi függővé az AfD-vel való együttműködést. Tehát a CDU-nak a továbbiakban nem általános kritikával, hanem konkrét követelésekkel kellene szembesítenie az AfD-t. Utóbbi ettől rövid távon nem változna meg, de az AfD-ben megmaradt realók kívülről tüzérségi támogatást kapnának, ami vitát generálna a pártban. Ez gyengítené az AfD-t, míg a mostani kirekesztése összekovácsolja. Erre kellene törekednie a felelős CDU-nak.

Magyarország Ukrajna-politikáját megnehezíti, hogy az a német szélárnyék, amit Oroszország ügyében egy évtizedig élveztünk, nincs többé. Mit akar elérni a német kormány a háborúban, mit lát most német érdeknek?
Ahogy a bevándorláspolitikában, úgy itt is kerüli Németország a tiszta vitát és a valódi döntést. A legvilágosabb állítás az, hogy Oroszországot nem szeretné a háború győzteseként látni. Hogy ehhez Németország részéről milyen politikai cselekvésnek kellene társulnia, az tisztázatlan marad. Brutálisan fogalmazok: Németország reméli, hogy van elég ukrán, aki meghalhat az Oroszország elleni háborúban egészen addig, amíg Németország a maga részéről túlélte a háborút Ukrajna keleti határán. A németek azt remélik ugyan, hogy az ukránok túlélik valahogy a háborút, de a legszükségesebbnél többet nem akarnak tenni érte. Ami valódi segítséget nyújtottak, azt későn vagy túl későn. A Németországban ez ügyben is kritizált Magyarország álláspontját sokan egyszerűen nem értik. Nem értik, hogy Magyarország ki van szolgáltatva az orosz energiaszállításnak, nem értik, hogy Magyarországnak geopolitikailag fontos nemcsak az EU-t képviselő Berlinnel, de Oroszországgal és Törökországgal is tartósan stabil kapcsolatban állnia. A németek csak a saját szemszögükből nézik Európa térképét, és nem fogadják el, hogy a magyarok perspektívája más. Eközben Németországban sokan tényleg azt hiszik, hogy Orbán Viktor Vlagyimir Putyin kebelbarátja, a magyarok pedig azokat az oroszokat szeretik, akik 1848-ban egyszer, majd 1945 után ismét elvették tőlük a szabadság esélyét. Ez történelmi képzetlenségre és geopolitikai analfabetizmusra vall.

Nyitókép: Gettyimages / Ullstein Bild