Ukrajna az USA kísérleti laboratóriuma – Lánczi András a Mandinernek

Szalai Laura interjúja a Mandiner hetilapban

Ön kiábrándult a politikából?
Bele sem habarodtam, a kapcsolatunk nem jutott el addig a mélységig, hogy politikus legyek. A távolságtartásom oka a habitusbeli különbség. A politikusnak állandóan emberek között kell lennie, és nagyon kell szeretnie a társaságukat. Én viszont életszemléletemnél fogva inkább a magányosabb tűnődést, szemlélődést választom.

Politikai megváltás című új könyve mindenesetre pesszimista hangvételű, G. Fodor Gábor szerint politikaellenes mű a szó modern értelmében.
A napi politikai logikát nem érdemes rá­vetíteni egy szándéka szerint bölcseleti munkára. A mostani könyvem és már az előzők is jórészt arról szólnak, hogy megértsem a modernséget. Több száz éve élünk a modern korban, és ahogy a korábbi nemzedékeknek, nekünk is fel kell tennünk magunknak a kérdést: hol tart az emberiség, jó irányba haladunk-e, és tisztában vagyunk-e a felelősségünkkel, hogy mit hagyunk hátra? A modernség egyik leglényegesebb vonása, hogy az embereknek alapfeltétel lett a testi szükségleteik állandó kielégítése, úgymond ez vált a biztonság első számú feltételévé – ami érthető, hiszen az emberiség története tele volt bizonytalansággal, legyen szó az élelmiszerhez való hozzájutásról vagy éppen a betegségek miatti tömeges halálozásokról. A modernség e biztonság megteremtésére törekedett, ugyanakkor a politikai hatalom sosem látott mértékben gyűrte maga alá az emberi életet. Miközben az ember sóvárog a megváltásért.

Hogyan?
A 17–18. században született egy elmélet, amelyet az akkori gondolkodók társadalmi szerződésnek neveztek el. Ennek lényege, hogy az embernek nincs szüksége Istenre, vallásra, a természet törvényeire, mivel képes a saját kezébe venni a közösségi rend, az állam megszervezését. A racionalitása ezt lehetővé teszi. A társadalmi szerződés tehát egy fiktív gondolat, ebből született meg a modern állam koncepciója: bármilyen problémája van is az embernek, azt politikai eszközökkel kell megoldani, ezáltal pedig minden politikaivá válik. Konkrét példával élve: a gazdaság, vagyis az a tevékenység, ami az anyagi jóléthez, a fennmaradáshoz kell, a modernség előtt lényegében magánügy, a háztartások ügye volt, ma az első számú közügy. A társadalmi szerződés révén egy hatalmas lénnyé változtattuk az államot – gondoljunk csak Thomas Hobbes Leviatánjára –, s ebből az következik, hogy egyre több minden tartozik az államhoz. Radikális változás történt, a magánembernek alig maradt valami, az egyén szempontjából minden politikai lett. Ráadásul a technológia révén az ember oda jutott, hogy amiről azt hitte, a magánélete – legyen az a szexua­litás vagy bármilyen ízléshez köthető kérdés –, az most mind a közéletre is tartozik. A technikai eszközökkel mindent megosztunk egymással, ám ezzel valójában elszegényítjük az egyént. Paradox helyzet: minél szabadabb az ember, annál kiszolgáltatottabb, annál szegényesebb a saját világa, a saját gondolatai, a saját műveltsége.

Akkor tehát pesszimista.
Schopenhauer volt a pesszimizmus filozófusa, én csak értem, hogy ő mit mondott. A modernséghez egyébként kétféleképpen szokás viszonyulni. Az egyik álláspont szerint még több haladásra, technológiára van szükség, mert az ember úgy tud fejlődni, illetve képes megoldani a problémáit – s közben lehánt magáról mindent, ami régi. Ám kezdettől fogva voltak gondolkodók, akik a másik oldalról látták a folyamatot: a filozófiában elsőként Pascal, majd Kierkegaard, Nietzsche, Heidegger és mások is azt mondták, valójában egyre nihilistább a világ. Friedrich Nietzsche már a 19. században leírta: kétszáz éve az európai kultúra nihilistává vált, a vesztébe rohan. Nem világos, meddig megyünk el – a végén akár falanszterben is élhetünk…

Van visszaút a politikából a vallás felé, hogy az Isten és a természet visszavegye a helyét a társadalomban?
Ami megtörtént, az visszafordíthatatlan, ez egyúttal az ember tragédiája is. Ezért abban nem hiszek, hogy vissza­térhetünk a korábbi állapothoz, abban viszont igen, hogy a problémáinkkal – és itt az ember személyes problémáira összpontosítanék – mélyebben tudunk foglalkozni. Nem egyszerűen gyógyítani, megérteni kell a problémákat. Nem elég természetet védeni úgy, ahogyan azt a zöldek értelmezik: meg kell érteni, hogy az európai kultúra miért akarta, akarja leigázni a természetet abban a formában, ahogyan azt célként kitűzte az európai modernség. Mit akarunk kezdeni az izolálódott nyugati egyénnel, a karakterétől megfosztott emberrel? Folytassuk-e az én kiterjesztését, amely folyamat legsúlyosabb következménye a narcisztikus ember?

A potenciálisan narcisztikus személyiség a progresszívok ideális alanya. Soha ennyi ember nem küzdött pszichés problémákkal, régen a lelket hittel, közösséggel és bölcsességgel kezelték.

Meg tud-e változni a modern ember?
Oda kell fordulni a közösségekhez. Vegyük komolyan már a szót is! A modern demokráciában a szavak fogyóeszközzé váltak, emiatt kiüresednek a fogalmak. A szavakkal sokkal intenzívebben kellene foglalkozni, és ha ez elkezdődik, az ember közösségi mivolta is regenerálódhat – de ismétlem, ugyanolyan már nem lehet, mint korábban. Akárcsak egy sérülésből, elindulhat a felépülés – az embernek korábban is mindig volt valamilyen sérülése. Válság, emberi tragédiák, drámák, de öröm, boldogság, az élet gyönyörűségének megélése is jelen volt a mindennapokban. Ahogyan tehát az egyházak is megfogalmazzák,

s ezzel valamit kezdeni kell. Ám szerintem nem önmagában a hitbéli térítés hozhat változást, bizonyos értelemben az egyén privát szféráját kellene erősíteni, ami egyben azt is jelenti, hogy az államnak nem kellene ennyi jogosítvány. Minderről persze az emberek nem akarnak lemondani, hiszen az újraelosztás kedvez nekik, a jutalékok, segélyek sokaknak az életet jelentik. De ezzel azt mondjuk, hogy az állammal vagyunk függő viszonyban, ő old meg mindent – valójában politikai megváltást várunk. A modern demokrácia erről szól: ki hogyan tud politikai megváltást ajánlani. Az embernek meg kellene állítania az én kiterjesztését, hogy ezáltal erősödni tudjon a másikhoz való odafordulás képessége. A folyamatban nagy szerepük lenne a művészeteknek, illetve a kultúrának.

A családról mint közösségi formáról azt írja: korábban az emberi együttélés legfőbb színtere volt, ma viszont már gyakran nincs is olyan funkció, amit a család – a szülők – látnának el. A modernség tönkretette a családokat is?
Az imént vázolt folyamat jól kirajzolódik a család példáján keresztül. Az európai kultúra bölcsője, kezdete a család. Ez az a közösségi forma, amely – kölcsönvéve Hannah Arendt kifejezését – lehetővé teszi a múlt és a jövő összekötését. Az ember közösségi lény. Miért sújtja a nyugati és a nyugatiasodott társadalmakat a demográfiai csőd? A folyamat nagymértékben összefügg az iparosodással, a városiasodással, ami fokozatosan tönkretette, elkezdte megfosztani eredeti funkcióitól a családokat. Összetörte a vidéki életet, amit ma egyenesen lenéznek. Az ötvenes években, a Ratkó-korszak idején Magyarországon is kezdetét vette a radikális iparosítás, kiszippantották az embereket a városba, aminek következményeként a nyolcvanas években zuhanni kezdett a születések száma, és azóta is lényegében ugyanott tartunk. Ha úgy tetszik, nyugatiassá váltunk. Az egész világban ez a folyamat zajlik: ahol nyugatiasodik egy társadalom, a reprodukció a nulla felé közelít.

Akkor a kormány egyik fő politikájának tartott családtámogatási rendszer is csak tüneti kezelés?
Azért rögzítsük: ami Magyarországon történt az utóbbi tizenhárom évben, az világattrakció. Máshol is vannak próbálkozások, de ilyen radikálisan és fókuszáltan sehol nem jelenik meg a családok védelme, a gyermekek megszületésének elősegítése. Szembe lehet menni egy világtrenddel is, csak kérdés, milyen mértékű lesz a siker. Az eltelt tizenhárom évben megváltozott a prioritási sorrend a tekintetben, hogy az államnak mivel kell foglalkoznia. Ezt az Európai Unió vezetőinek többsége képtelen elfogadni, sőt ellenségesen viszonyul, nem is akarja megérteni ezt a gondolkodást, logikát. Magyarország kritikus álláspontot foglal el: érzékeli a Nyugat hanyatlásának a jeleit, szembehelyezkedik a progresszív gondolatkörrel, hogy az európai kultúra alapjain újra építkezzen. Teszi ezt annak tudatában, hogy a modernség előtt valójában mindenki konzervatív volt.

Mire gondol?
Nem tudták, hogy konzervatívok, mivel nem volt rá szükség, hogy nevén nevezzék az állapotot. Akkor nem lehetett politikai értelemben jobb- vagy baloldalra sem osztani a társadalmakat, tessék csak elolvasni Shakespeare-t, Dantét vagy Homé­roszt, a műveikből világosan látszik! Igenis lehet egységben látni és láttatni az emberi életet. Ezáltal pedig másképp tudunk hozzáállni önmagunkhoz, az élethez, a természethez. A kultúránkban mindez benne rejlik, de a progresszívek pont ezt akarják eltüntetni – a hitet, a családot, a közösségeket, a nemzetet. Kierkegaard a 19. század közepén a modern kor emberét bírálta, miként vált szenvedélytelenné, szemben a korábbi idők embereivel, akik még szenvedélyesen éltek. Szerették, akarták az életet. Ehhez képest ma már

Nem találjuk az élet értelmét. Valójában nem a pesszimizmus szól belőlem, sőt. Pozitívan is fel lehetne fogni mindazt, amivel rendelkezünk, csak másképpen kellene használni az eszközöket.

Régen még olvastak filozófiát az emberek, ma viszont pszichológushoz járnak – olvassuk a könyvében. Több Platón és Szókratész, kevesebb coach lenne a megoldás?
Javaslom, mindenki olvasson verseket, a legnagyobb szerzők irodalmát. Kétségtelen, hogy ez nagy erőfeszítés, a nyelv miatt is. De az egész azon múlik, hogy az ember hajlandó-e szembenézni a problémáival, vagy úgy gondolja, hogy majd az állam, a pszichológus, a könyvelő megoldja helyette. Képes vagyok-e önmagam erejében bízó egyénné válni anélkül, hogy a hiúság, az önimádat, a harácsolás felzabálja az egyéniségemet? Ez a nagy kérdés. Nem egyszerű, de több haszna van ilyen irodalmat olvasni, mint pirulát pirulára kapkodni, pszichológustól pszichológusig járva próbálni megoldani az életbajokat.

Azt állítja, hogy a modernségben az ideológia kinyírta a filozófiát. Milyen mértékben felelősek ezért a politikusok? Van még köztük, aki a politikai filozófia mentén működik, vagy mindenki ideológia alapján politizál?
A filozófia és a politika nem tejtestvérek. A felvetés tulajdonképpen arra irányul, hogy a politikusnak kell-e olvasni, illetve összeegyeztethető-e a szemlélődő és a cselekvő élet. A válasz lehet az, hogy igen, de azért ez ritka pillanat. A politikusoknak állandóan emberek között kell lenniük, bölcsességük legfőbb forrása az emberi interakciókból ered. Ha ezen túlmenően még igénylik, tudnak rá időt szánni, és értik is, hogy mit olvasnak, az nagyszerű, de ritka. A 20. században talán Churchillnek sikerült egyedül. A modernség korában azok a politikusok váltak igazi államférfivá, akik képesek voltak az emberi kapcsolatrendszerükből és az emberi találkozásaikból eljutni a bölcsességig. Ez valójában az arra való képesség, hogy az élet egészét is látja a politikus a döntései során. Felmerül a kérdés: a politikusnak valójában az igazságot kell követnie, vagy pedig a hasznosságot? Ez a politikusi pálya állandó konfliktusa. Van egy másik dilemma is, mégpedig a politikusi kiválasztódás. A demokratikus berendezkedés nagy mennyiségben igényli a politikusi foglalkozást, de a demokratikus körülmények könnyen vezethetnek kontraszelekcióhoz. Ennek oka az, hogy a demokráciából kiveszett az arisztokratizmus – Magyarországon a politikában utoljára a rendszerváltás utáni időszakban volt rá igény. Sajnos amikor egy demokrácia a normál üzemmenetbe kerül, akkor az arisztokratikus értékvilág és a jó vezető kiválasztásának mechanizmusa elakad, ezt látjuk Amerikában és Európában is. Elég összehasonlítani a korábbi és a mostani generációk életrajzait: jól látszik, hogy túltermelés van diplomásból Amerikában. A nagy amerikai egyetemekről kikerülve jó esély van magas pozícióra szert tenni, de százával vannak egyéb amerikai felsőoktatási intézmények, amelyek ontják magukból a diplomásokat – feleslegesen. Ezek az emberek nem találják a helyüket, megélhetési problémákkal küzdenek, előbb-utóbb pedig rájönnek, igazából nincs is szükség rájuk. Na, közülük sokan mennek politikusnak, és akár elnöki szinten is elképesztő tájékozatlanságról, tudatlanságról, butaságról tesznek tanúbizonyságot. Ez is igazolja, hogy a modern demokrácia nem az emberről, nem a politikusról, hanem a tömegekről, azok manipulációjáról szól.

Milyen jövőt jósol Európának? Hogyan befolyásolja a háború vagy az amerikai–kínai szembenállás?
Európa a második világháború után amerikai befolyás alá került, ennek voltak jól és kevésbé látható jelei. A folyamat az utóbbi időben felerősödött, és a háború is ebbe illeszkedik. Európának el kellene döntenie: a saját lábán áll, vállalja az antikvitásig visszamenő kulturális erejét – beleértve a filozófiát, a művészetet, a jogot –, és kiáll amellett, hogy többpólusú világra van szükség, vagy pedig elfogadja az amerikai dominanciát, és kiszolgálja az Egyesült Államok igényeit. Látszik, hogy utóbbit Németország néha még önmaga megaláztatásával is elfogadja. Európa beleállt abba, hogy amerikai világot akar látni maga körül, és Ukrajnában most ugyanez zajlik: hirtelen minden amerikaivá kezd válni. Az Egyesült Államoknak elfogadhatatlan Oroszország és főként Kína erősödése, szemmelláthatólag bármit képes megtenni ennek megakadályozásáért.

Hova vezet mindez?
Az egyik lehetőség az eszkaláció, aminek következtében további háborúk törnek ki. Ezek vagy összekapcsolódnak, és akkor új világ­háborúról beszélhetünk, vagy pedig helyi véres konfliktusok robbannak ki. Az európaiaknak mégiscsak a történelem ismétlődése az, ami Oroszországgal, illetve velük szemben zajlik, Ukrajna pedig ennek egy alesete. Valójában a két testvérnép belügyéről van szó. Az amerikai befolyást a legkülönfélébb módokon próbálják maximalizálni Ukrajnában, jelentős gazdasági és politikai érdekek mentén, amihez felhasználják a társadalmat. Az Egyesült Államoknak Ukrajna a kísérleti laboratóriuma. A probléma csak az, hogy ebben a kísérletben az emberek testesítik meg az egereket.

Lapunkban korábban arról írt, hogy keresztény belháború zajlik, és az oroszok azért kezdeményeztek háborút, mert szerintük a keresztény hit kiveszett a Nyugatból. Az oroszok lennének a kereszténység védelmezői?
A kilencvenes években az amerikai politikai gondolkodók azt jósolták, hogy a kommunizmus bukása után a civilizációk összecsapása következik. Arra gondoltak, hogy az iszlám a keresztény kultúrával – ez történt 2001. szeptember 11-én –, a kínai, avagy általánosságban az ázsiai kultúra a nyugati civilizációval csap össze. De az nem szerepelt a jóslatok között, hogy a keresztény világon belül is kitörhet háború. Mindenki úgy tesz, mintha Oroszország egy másik civilizációhoz tartozna. Pedig hiába történt meg a nagy egyházszakadás a keleti és a nyugati kereszténység között, valójában egy kereszténység létezik. Ezért az orosz mindig is az európai kultúra részét képezte. De vajon miért éleződött ki a konfliktus a kereszténységen belül annyira, hogy két keresztény, közös gyökerű ország küzd egymással? Nyilván senki nem fogja fel vallásháborúként a helyzetet, ettől még felvetném:

Vannak más gócok is Európában, csak a nagy progressziótól elbódulva nem vesszük észre, hogy hasonló harcok robbanhatnak ki. A keresztény civilizáció jelentős konfliktusával állunk tehát szemben – miért nem vagyunk hajlandók így értelmezni a történéseket, legalább meghallgatni azt, amit Putyin mond? Félre lehet söpörni, de így nem fogjuk megérteni, valójában mi zajlik körülöttünk. A 19. századi orosz irodalom egy sor gondolatot felvonultat arról, miért nem kellene az oroszoknak a nyugati mintát szolgaian követniük. Egyébként pedig miért is kell az Egyesült Államoknak mindig háborúznia? Most is amerikai érdekek forognak kockán, az USA nyilvánvalóan a sajátjának tekinti a konfliktust.

Mit gondol arról, hogy az orosz–ukrán háború minden országot választás elé állít: a Nyugathoz vagy a Kelethez tartozik?
Ha valóban ez a legfőbb kérdés, akkor a világháború is közel van. Ha viszont hajlandók vagyunk árnyaltabban látni a helyzetet, akkor belátható, hogy vannak átmenetek, és érdemes minden országnak, nemzetnek a saját érdekében végiggondolnia, hogy mitől várja a biztonságát és a jólétét – ugyebár ez a kettő szokott a kirakatba kerülni. A vagy fekete, vagy fehér már csak a kétségbeesett embernek a választása. Itt még nem tartunk.

Hazai terep: egy évvel a választás után és az újabb választások előtt lát esélyt arra, hogy kialakul egy potens ellenzéki erőközpont, valódi ellensúlyt kap a Fidesz?
Azt, hogy az ellenzékben nincs intellektuális potenciál, még a vele szimpatizáló oldalon is el szokták ismerni. Azért vannak gondban, mert nem tudják alkalmazni a nyugati receptet. Az ugyanis az, amit woke kultúrának neveznek, minden, ami az eltörléskultúrából jön – de ez Magyarországon nem adható el. A magyar társadalom konzervatív, ám nem feltétlenül politikai értelemben, kulturálisan és lelkileg viszont igen. Az ellenzék szeme előtt a saját intellektuális múltjából és történelméből fakadó minták lebegnek,

Csakhogy a helyzet így nevetségessé válik. Jelmezek nélküli történelmi színjátékok zajlanak a szemünk láttára a progresszió eszméjének egyre gyengülő erejével.

Van azonban egy terület, ahol nagy a társadalmi elégedetlenség, és az ellenzék ebből igyekszik is profitálni: az oktatás. Tüntető tanárok és diákok, sztrájk, ellenállás – jogosak a követelések, helyesek az eszközök?
1981-ben kezdtem tanítani a Madách Imre Gimnáziumban, jól emlékszem, hogy már akkor is napirenden voltak ezek a problémák. Ennyi évtized után tudom, hogy valamennyi pedagógusnemzedéknek egzisztenciálisan szüksége volt arra, hogy második, harmadik állást vállaljon az iskola mellett. Most azonban azt állítják, nem egyszerűen anyagi kérdésről van szó – ám annyira türelmetlenek, hogy odáig sem jutnak el, hogy intellektuális értelemben is cizellálják a követeléseiket, mit gondolnak a nevelésről és az oktatásról. A napi politikai indulat lett a fő mozgatórugó, nem hajlandók tárgyalni, mondván, az egész úgy rossz, ahogy van. Csakhogy ahogy beszűkül a mondanivaló, a követelések súlya, úgy csökken a támogatottság. A magyar társadalomban sosem volt túl magas presztízsük a pedagógusoknak. Ez nem azt jelenti, hogy az utóbbi évtizedekben ne lett volna sok jó tanár, de mint társadalmi kérdés az ügyüknek nem volt nagy támogatottsága. Az ellenzék pedig politikai célból most épp az oktatás ügye mögé állt be. Vájkálnak a sebben, mélyítik, provokálnak, így azonban már az egész nem a pedagógusokról szól. Megértem, hogy elégedetlenség van a tanárokban, és el tudom fogadni, hogy ez az ügy többet igényel, mint egyéni megoldásokat. De akkor megfelelően kellene artikulálni, nem pedig úgy, hogy politikusok használják a diákokat. A helyzet kezd hasonlítani ahhoz, amikor néhány éve elborzadva néztük, ahogyan a migránsok a kerítésen csecsemőket nyújtottak át – kis túlzással így tolják most maguk előtt az ellenzéki pártok a diákokat. Visszatérve arra, hogy nincs receptjük: próbálkoztak már az amerikai módszerrel is, ami sok helyen bejött Közép- és Kelet-Európában, vagyis hogy amerikai nyomással, megfelelő támogatással olyan személyeket próbálnak előtérbe állítani, mint amilyen itthon Márki-Zay Péter volt a választás előtt – Magyarországon ez sem működött. Jogosan merül fel a kérdés, hogy mit lehet még tenni. Csak egyre nem hajlandók: arra, hogy az országot valóban egyben lássák, s hogy a vidéket is egyenrangúnak tekintsék a főváros világával, nem is beszélve a határon túliakról. Amíg nem képesek politikailag hitelesen mindezt felvállalni, addig az előző évek választási mintázata nem fog megváltozni. Ráadásul a háborútól való félelmet is alábecsülik.

Nyitókép és képek: Földházi Árpád