Sokkot kapott a balliberális értelmiség – Lánczi András a Mandinernek

Szalai Laura interjúja a Mandiner hetilapban.

Most is zajlik az újabb kétharmad megfejtése. Ön szerint kik szavaztak a Fideszre? 
Mindenki, aki értékelte a stabilitást, az elmúlt tizenkét év kormányzati teljesítményét és annak vívmányait. Ennek sora hosszú, még úgy is, hogy a kormány nem mindig hangsúlyozta őket kellően. Jó ideje krízisben élünk – világjárvány, gazdasági problémák, háború dúl, így a választás előtt leegyszerűsödött a képlet: az nyer, aki a leghitelesebben képviseli azt, hogy Magyarországon a legfőbb cél a béke és a stabilitás megőrzése. Ezt a nemzeti összetartozás eszméje volt képes ajánlani.

Minél többet töltött valaki az oktatásban, annál inkább az ellenzékhez húz – állapította meg a Medián. Ön is így látja? 
Az oktatási intézményekben eltöltött idő hossza és a politikai hovatartozás között nincs logikai összefüggés. De tisztázzunk néhány dolgot. Az értelmiségi mint kifejezés alapvetően társadalmi-szociológiai besorolás: aki felsőoktatásban végez, az értelmiségi. Ám ez különbözik attól, hogy ténylegesen mit értünk mi értelmiségin. Magyarországon egy, a Kádár-korszakig visszavezethető gondolkodásmódot, amely a reformkommunizmusból indult ki, majd liberális vonásokat vett fel. A kilencvenes években ez úgy nyilvánult meg, hogy az értelmiségnek kell közvetlen, később pedig közvetett módon irányítania a politikát. A mostani választáson ez a gondolkodásmód – ami leegyszerűsítve a progresszivitás mindenek felett való hitvallása – sokkot kapott. Nem egyszerűen a választási vereség okozott sokkot az ellenzék köreiben, hanem az a tény, hogy ez a gondolkodásmód rontja a helyzetüket. Ennek az értelmiségi rétegnek az intellektuális identitása sérült, ez fáj neki igazán. El kell gondolkodniuk: biztos, hogy le kell nézni a másként gondolkodókat? Lehet, hogy a progresszivitás, amire felfűzik a mondanivalójukat, már nem érvényes? Lehet, hogy a felsőoktatásban mást kellene tanítani? Hamarosan megjelenik a Századvég kiadásában Nicolás Gómez Dávila kolumbiai filozófus könyve, aki azt mondta: az emberi természet mindig meglepetésként éri a haladárt. Ez történik most Magyarországon. Ugyancsak Gómez Dávila gondolata, hogy az az egyedüli haladás, ha kételkedünk a haladásban. Szerintem e két gondolattal kellene valamit kezdenie az értelmiségnek a hetek óta tartó választási sokk árnyékában.

Ki volt a legnagyobb vesztese a választásnak?
Mindenképp vesztes, aki azt hiszi, hogy szélsőséges hangnemben érdemes politizálni – oldaltól függetlenül. Igenis van nemzeti közép! Vesztesek az előbb említett, gondolkodásmódban értelmezendő értelmiségiek, valamint néhány európai uniós és amerikai tisztségviselő, akinek az lett volna a feladata, hogy ne ez az eredmény szülessen Magyarországon. Bár kétségtelenül mindenki vesztes, aki nem nyert, valójában a stabilitás ilyen egyértelmű megerősítésével mindenki győz – még az is, aki nem szereti ezt a politikai garnitúrát.

Egyre több olyan hang hallatszik, miszerint ekkora győzelem után eljött a valódi gesztusok ideje azokkal szemben, akik nem ennek a politikai oldalnak a támogatói. Szükség lenne erre?
Minden helyzetben a legfontosabb az alázat – mindegy, hogy melyik oldalról van szó. Lehet, meglepő, amit mondok, de szerintem az ellenzéknek kellene gesztust gyakorolnia.

Mire gondol? 
Hajlandóságot kellene mutatnia arra, hogy a többségi akarattal megegyező módon politizál a jövőben. Rengeteg rágalmazó és gyűlöletkeltő mondat hangzott el az ellenzék részéről, ezzel szemben a miniszterelnöknél fegyelmezettebben, nagyobb alázattal senki nem beszélt a parlamentben. Néha élesen, akár ironikusan szólalt fel, de soha nem sértegette az ellenfeleit, nem gyalázkodott. Milyen gesztust kellene tennie ebben a helyzetben? A kormányfő gesztusa az, hogy minden alkalommal a nemzet egységét akarja megteremteni. A közéletben akkor lesz változás, amikor megvalósul a kölcsönösségen alapuló tiszteletadás, és nem lépten-nyomon az arrogancia nyelvén szólalnak meg a politika szereplői. De ne legyen illúziónk: a modern demokrácia kezdettől fogva Amerikában és másutt is éles, konfrontatív, gyakran akár a becsületsértés határát súroló vagy átlépő modorban zajlik. Mark Twain már a 19. században világosan megírta egyik elbeszélésében, hogy miért nem lett képviselő: ahogy ma mondanánk, a sajtó kicsinálta a legválogatottabb módon, pedig minden hazugság volt, amit az elbeszélés hőséről leírtak. Így ment ez már az ókorban is, és ma sincsen másként.

Lát olyan problémát, jelenséget, amivel foglalkoznia kell az ötödik Orbán-kormánynak? 
Ha listaszerű felsorolást adnék, magam is beleesnék az értelmiségi csapdába. Sokan úgy gondolják, hogy a politikus az a lény, aki szükségszerűen van, hiszen vannak vezetők és vezetettek, másként nem lehet közösséget irányítani. De valójában lenézik őket. Az értelmiségiek gondolják azt, hogy különbek, jobbak a politikusoknál, ezért nekik kellene megmondaniuk, hogy a politikusok mit és hogyan csináljanak. Tiszteletben kellene tartani a politikum világát, mert ez önálló logikával bíró szakma, amelynek kényes munkatárgya van: a hatalom.

Ha már hatalom: magyarul is megjelent Tilo Schabert Boston Politics című műve, amely a politikai hatalomgyakorlás mibenlétéről hivatott átfogó képet adni. Mi a lényege a schaberti felismerésnek? 
Tilo Schabert könyve azért nagyon jó, mert nem száraz, mint a legtöbb pozitivista, fűrészporszerű társadalomtudományos mű, amiből semmit nem értünk meg. A politikai bölcsesség, a politikai cselekvés mibenléte rajzolódik ki előttünk. Schabert a háború utáni nyugatnémet politikatudomány képviselője, az Eric Voegelin-műhelyben tevékenykedik a mai napig. Még a nyolcvanas években ment ki Amerikába, ahol rátalált Kevin White bostoni polgármesterre, akit több cikluson át újraválasztottak, és sikere sokaknak érthetetlen volt. Empirikus módon akarta megérteni, hogy mi történt Bostonban. Gondolatmenetében Machiavelliig megy vissza: bemutatja, hogy mi a szerepe a személyiségnek egy politikai közösségben, függetlenül attól, hogy annak milyen jellegű a berendezkedése – demokratikus vagy sem. A személyiség és az intézményi háttér – a kreatív politikai vezető ebből tudja a legtöbbet kihozni. Schabert kulcsgondolata a politikai kreativitás.

Hogyan lesz kreatív a vezető?
Schabert ezt úgy szokta magyarázni, hogy a miniszterelnök a megválasztása utáni első munkanapján egy üres íróasztalt fog találni a dolgozószobájában. Ezt követően nemcsak a választásokon, hanem nap mint nap meg kell küzdenie a hatalmáért. Működtetnie kell egy apparátust, folyamatosan meg kell teremtenie egy támogató hatalmi hálót, amely nélkül nem működik a hatalomgyakorlás, az elképzeléseinek a megvalósítása. Az a döntéshozó, aki azt hiszi, hogy a hatalom karbantartása nélkül sikeres tud lenni, nem igazi politikus – a politikai temető tele van ilyen idealistákkal, értelmiségiekkel. Ahogy mondtam, Schabert foglalkozott Machiavellivel is, például megszámolta, hogy a virtù, vagyis az erény szó hányszor szerepel A fejedelemben, és érdekelte, hogy mi a jelentése. Filozófiai alapon bontotta ki, hogy mit jelent a politikus esetében a virtù – na, Kevin White is ezzel a virtùval rendelkezett.

És Orbán Viktor is? Sokan az Orbán-rendszer Bibliájaként emlegetik a művet. 
A Biblia az Biblia, ez meg egy rendkívüli szellemi miliőben megírt filozófiai mű. Nem tudom, hogy a miniszterelnök olvasta-e, de nem is ez a lényeg, egy tehetséges politikus magától képes szert tenni a tudásra, tapasztalatból. Ez a könyv legfeljebb megerősítheti abban, hogy milyen eszközökkel lehet a hatalmat karbantartani. Csak egy példa: ha van egy feladat, add ki párhuzamosan többeknek, akik lehetőleg ne tudjanak egymásról, magyarán teremts versenyhelyzetet – ez Schabert művében le van írva, mert White is így járt el. Szó esik arról is, hogy a hatalomgyakorlás szempontjából milyennek kell lennie annak a térnek, ahol a kormányzás zajlik. White-nak például volt egy titkos lépcsője a városháza épületében, hogy mások ne tudják, mikor van bent, azaz azt a látszatot keltette, hogy mindig bent van. Számos olyan mű van, amely a politikai vezetői gondolkodásmódot állítja a középpontba, és sok helyen olvashatók hasonló, politikusi tapasztalatokból származó következtetések és gyakorlatok. Ne feledjük, a modernség egyik kezdeményezője Machiavelli volt.

Visszatérve a napi politikára, tekintve a nemzetközi választási eredményeket, az európai jobboldali reneszánsz mintha megtorpant volna. Emmanuel Macron legyőzte Marine Le Pent, Szlovéniában megbukott Orbán Viktor szövetségese, Janez Janša. Milyen jövő vár a jobboldalra Európában, és milyen szerep juthat az Orbán-kormánynak?
Az európai jobboldal építkezési fázisban van, ami nem tart régóta. Ezen belül ér el eredményeket, amelyek már láthatók a gyakorlatban is, elég megnézni például a Le Penre leadott szavazatok arányát: a korábbinál jóval nagyobb volt. Nyilvánvalóan az igazi áttörést a jobboldali politikai erők győzelme jelentheti, de az intellektuális építkezés folyamatos. Ebben Magyarországnak jelentős szerepe van. Az Orbán Viktor által vezetett kormányzás és minden, ami ahhoz kulturálisan, intellektuálisan kapcsolódik, stabil szigete az európai jobboldalnak. A most zajló választásokat azonban mindennél jobban befolyásolta a tény, hogy kitört egy háború Európában.

Le lehet ezt egyszerűsíteni a Kelet és a Nyugat háborújára? 
Az a törésvonal, amely Oroszország és a kulturális-vallási szempontból ortodox világ, valamint a Nyugat között fennáll több évszázada, a háborúval tovább mélyült. Ennek leglényegesebb pontjait maga Vlagyimir Putyin mondta el tavaly októberben a Valdaj vitaklubban, ahol egyébként egy európai értelemben vett konzervatív beszédet tartott – ebben a cancel culture-től kezdve a genderideológián át számos aktuális kérdéssel foglalkozott, de legfőképpen az orosz nemzeti identitással. Az amerikaiak évek óta nyomják a vészcsengőt. Az ő „történelem vége” koncepciójuk arról szól, hogy mindenkinek legyen ugyanaz az elképzelése a világról. A világállam épülése folyamatban van, s ennek akadályát Kína és Oroszország, valamint a befolyásuk alatt álló, velük rokonszenvező országok jelentik. Ezt az Egyesült Államok nem engedheti tovább – valójában erről szól az ukrán háború. Egy világméretű alternatíva keletkezett, ennek a letörése zajlik most. Ebben a helyzetben pedig – visszatérve a jobboldal európai helyzetére – nem engedhették meg maguknak a franciák, hogy ne Macron győzzön, pedig egyébként a régi-új elnök egyre inkább pragmatista politikus. Egyáltalán nem biztos tehát, hogy Orbán Viktornak annyira rosszat jelent az ő győzelme, mint ahogyan most egyesek szeretnék láttatni. A szlovén miniszterelnök is amerikai fióka, mint ahogyan Volodimir Zelenszkij és Márki-Zay Péter is – ők valamennyien amerikai csatornákon keresztül lettek felépítve.

Milyen hatással lehet a jövőbeli visegrádi együttműködésre a külön utas magyar oroszpolitika?
A V4-es együttműködés célja az Európai Unió újraértelmezése, az erőviszonyok átalakítása. Közös múltunk van, hasonlóképpen kezelnek minket Nyugatról; van, akik lenéznek, a „futottak még” kategóriába soroltak be minket, holott ez a térség gazdaságilag jobb eredményeket mutat, a józan észt képviseli. Ezek az országok megtalálták a hangot egymással, jelentős a gazdasági együttműködésük, amit ez a háború nem tud semmissé tenni. Nyilvánvalóan hűvösebbé vált a viszony, de mihelyt elvonulnak a viharfelhők, tovább lehet lépni. Valamennyi részt vevő félre szükség van, politikai háttértől függetlenül – kivéve persze, ha valakinek az amerikai befolyás fontosabb, mint a szuverenitás megvédése.

Hogyan módosulhat a kormány külpolitikája a kelet- és a közép-európai helyzet változásával?
Kérdés, hogy meddig tart a háború, eszkalálódik-e, milyen további gazdasági hatások lesznek. Lassan mindenki kötéltáncossá válik Európában. Nem lehet tudni, hogy Oroszországnak milyen tartalékai vannak, és milyen kényszerhelyzetek állhatnak elő egyes országokban. Gyakorlatilag huszonnégy óránként kell újraértékelni az álláspontokat. Aki ebben a helyzetben dogmatikusan, ha úgy tetszik, ideologikusan jár el, biztosan tévútra kerül. Az Európai Unió ennek ellenére ideológiai alapon viselkedik, és nyulak módjára szaporítja az értékek számát. Pedig valójában értelmét vesztette maga az érték szó is, hiszen értékkel az bír, aminek ereje van, aminek megfizetjük az árát. Ezzel a szóval ugyanúgy nem lehet dobálózni, mint az emberi jogokkal. Ha nincs aranyalapja a pénznek, könnyű nyomtatni, de meddig is? Ha az értéknek, emberi jogoknak csak az emberi vágyak nyújtanak fedezetet, akkor ez lesz a Nyugat utolsó utópiája.

Felsőoktatás. Az utóbbi időben sorra mondanak fel neves professzorok a woke-mozgalom előretörése miatt a nyugati világban. Mit szól a jelenséghez? 
Az egyetemek a jelenségtől függetlenül is határvonalhoz érkeztek. Az egyetem egy meglehetősen zárt világ volt mindig is, sajátos belső logika alapján működött. Addig, amíg az intézmények úgy gondolták, hogy a feladatuk az igazság keresése, nem volt probléma. Aztán megérkezett a modern tudomány mint fogalom, és ezzel átértelmezték a tudás fogalmát, ami már leválást jelentett az igazságról. Azok az egyetemek, ahol továbbra is az igazság keresése a cél, stabilabbak, mint azok, ahol azt vallják: igazság valójában nincs, „igaz az, amit egy kompromisszum létrehoz”. Az egyetem ma vagy egyfajta egalitárius közösségként, vagy az igazságon alapuló, hierarchikus közösségként értelmezi magát. Minden olyan intézmény, amely ezt a hierarchiát nem tudja megőrizni az egalitá­rius világban, halálra van ítélve. Az egyetemet tehát az fenyegeti, hogy egalitáriussá válik – erre volt konkrét kísérlet a hatvannyolcas diáklázadások idején, amikor diákok akarták meghatározni, hogy mi legyen a tananyagban, ki taníthasson. Magyarul fel akarták számolni a hierarchiát és az igazsághoz fűződő viszonyt. Minden oktató, aki nem dől be az egalitárius szemléletnek, nemkívánatossá válik – különféle címkéket ragasztanak rájuk: nőgyűlölő, genderellenes és a többi. Valójában az egyetem eszméjének felszámolása zajlik az ideológiai, de a menedzseri utilitarizmus nevében is.

Milyen jövőt jósol az egyetemeknek?
Ha mindez folytatódik, kérdéses lesz: tényleg az egyetem az igazi tudás, az oktatás helye, vagy ezt máshol is meg lehet szervezni? Nem tudom, hogy az egyetemnek van-e jövője – szerintem a sorsa össze van kötve Európáéval. Ha az európai fejlődést eddig lehetővé tevő elvek megszűnnek vagy végzetesen megkérdőjeleződnek, akkor az egyetem létjogosultsága is megkérdőjeleződik. Politikailag is jól látszik a folyamat: általában a jobboldalon vannak azok, akik az igazságot mint valami objektív dolgot állhatatosan keresik, a liberálisok-baloldaliak pedig inkább kompromisszumot emlegetnek, ha az igazságról van szó. Erről szól a posztmodern filozófia is. Ahogyan Richard Rorty filozófus mondta: a demokrácia előnyt élvez a filozófiával szemben.

Itthon az utóbbi időben az egyetemi modellváltás volt a legnagyobb változás az intézmények életében. Igazolódni látszanak azok a célok, amelyeket a kormány kitűzött?
Megérett az idő arra, hogy a magyar felsőoktatás megmozduljon. A rendszerváltás óta vagyok a Corvinuson, elég jól ismerem a magyar felsőoktatást. Ez idő alatt bebizonyosodott számomra, mekkora erők mozdulnak meg azért, hogy ne változzon az egyetemi világ. Most minden intézmény harcol azért, hogy a modellváltás valóban megtörténjen, és itt nem csak a pénzről van szó. A magyar felsőoktatásban kultúraváltásra van szükség. Meg kell változtatni a belső döntéshozatali folyamatokat, a döntések tartalmát, az egyetemen kívüli világgal való kapcsolatot és a tudáshoz való viszonyt. Meg kell határozni, hogy kinek, vagyis milyen minőségű hallgatónak mit akarunk tanítani, és hogy mit akarunk kutatni. Ehhez kell hozzáigazítani az egész intézményi struktúrát. A megújulást éreznie kell mindenkinek: kapjon jobb szolgáltatást diák és oktató egyaránt. Fontos, hogy a korábbinál sokkal több forrás jut a felsőoktatásra, és a diákok elfogadták és támogatják a modellváltási folyamatot – a Corvinuson ez a helyzet, de úgy tudom, máshol is. Zajlik az oktatási anyagok átalakítása, és mindenütt egyre komolyabban veszik a teljesítményelvet, a magasabb jövedelemnek feltétele lesz a mérhető teljesítmény. Van, ahol ez ellenállást vált ki, hiszen ki kell mozdulni a komfortzónából, de be kell látni, az élet minden más területe e logika mentén működik. Ha mindez megvalósul, az egyetemnek valódi értékei lesznek, nem pedig elvont, normatív fogalmakból áll össze egy intézmény értékkészlete.

***

Nyitókép: Földházi Árpád