Túlélhető-e a válság? – Papp László és Mirkóczki Ádám a Mandinernek

Szalai Laura interjúja a Mandiner hetilapban.

Milyen a közhangulat a városukban, mennyire téma a válság?
Papp László: Kétségtelen, hogy az energiahelyzet már az első számlákon nyomot hagyott, de egyelőre a szokásosnak mondanám a közhangulatot. Szerintem az országos és a helyi döntéshozók látják borúsabban a helyzetet, hiszen súlyos intézkedésekről kellett döntenünk. Az előző évben az önkormányzatunk energiaköltsége 1,2-1,3 milliárd forint volt, jövőre tízmilliárdos nagyságrendű lenne, ha nem tennénk meg a szükség intézkedéseket. Emellett 6-7 milliárd forintnyi költségnövekedés várható a Debreceni Vagyonkezelő Zrt.-nél.

Mirkóczki Ádám: Vihar előtti csendet tapasztalunk. Nyilván mindenki érzékeli az élelmiszerárak és az egyéb alap­kiadások növekedését, de az időjárás még kegyes hozzánk, így az energia­­­számlák nem nőttek drasztikusan. Egyetértek, nekünk, városvezetőknek borúsabb a hangulatunk, hiszen a jövő évi költségvetés tervezésénél már látjuk, hányszoros árakkal, mekkora szolidaritási adóval és inflációval kell terveznünk. Nem lesz egyszerű mutatvány, olyan helyzetben vagyunk, amikor nem az a kérdés, melyik ujjunkat harapjuk le, hanem inkább az, hogy melyik karunk vagy lábunk maradjon meg. Igyekszünk már most felkészíteni az egri társadalmat, hogy mivel kell szembenézni; szerintem a többség meg fogja érteni, hiszen a saját háztartásában is azt tapasztalja majd, amit mi nagyban.

A kormány kiadáscsökkentő menedzsmenttervet vár el. Miről döntöttek eddig? 
P. L.: Volt egy vezérelvünk: a szükséges és elégséges szolgáltatás minden területen garantálva legyen, ezenkívül a takarékossági döntések nem érinthetik a bölcsődéket, az óvodákat és a szociális intézményeket. Máshol intézményi összevonásokat hajtunk végre, funkciókat korlátozunk. A kultúra területén is racionalizálásra van szükség, de a debrecenieknek továbbra is lesz lehetőségük színházba, bábszínházba, koncertre járni. A nagy energiafogyasztású sportlétesítményeknél drasztikusabb döntések születtek. Egy példa: a Debreceni sportuszoda éves működési költsége 150 és 200 millió forint között mozgott korábban, 2023-ban viszont meghaladná az 1,1 milliárd forintot. Egyelőre december 15-éig tudjuk működtetni, ha lesz kormányzati támogatás – amiről már zajlanak a tárgyalások –, akkor tovább is, ha nem, akkor el kell fogadni, hogy az április 15-éig tartó fűtési időszakban zárva lesz a létesítmény.  A helyzet tehát nem egyszerű. Azonban köszönhetően annak, hogy Debrecenben jelentős munkahelyteremtő beruházások zajlanak, és a város gazdasága az utóbbi nyolc év kormányzati és önkormányzati politikája nyomán sokat lépett előre, képesek vagyunk kezelni a válságot.

M. Á.: Kicsit irigylem Papp Lászlót, én egyelőre nem tudom, milyen békeidőben polgármesternek lenni, amikor a gazdaságot lehet erősíteni és az infrastruktúrát fejleszteni. A pandémia, majd a háború és az energiaválság okán sajnos folyamatosan arra vagyunk kényszerítve, hogy improvizáljunk és újratervezzünk. Ráadásul az egri közgyűlésben egyáltalán nincsenek meg a feltételek ahhoz, hogy válságkezelő intézkedéseket lehessen hozni. Próbáltam magam illúzióba ringatni, hogy ha legalább átmenetileg is, de minden helyi szereplő felelős magatartást tanúsít, a közgyűlési többség azonban nem fogadja el a helyzetet. Ezért egyelőre nem tudok konkrét megelőző intézkedésekről sem beszámolni. Az alapelv azonban nálunk is az, hogy a bölcsődéknek, óvodáknak és a szociális ellátó intézményeknek zavartalanul kell működniük, és ide sorolnám még a közétkeztetést is, bár ott nemcsak az energia-, hanem az alapanyagárak miatt is várható áremelkedés januártól. A vizes létesítményeinkről mi is tárgyalunk a kormánnyal; csak a Bitskey Aladár uszoda működtetése 300-350 millió forint éves szinten. Van bennem félsz, hogy január 1-jétől nem tudjuk működtetni. Döntenünk kell a kulturális intézmények összevonásáról, más helyszínre költöztetéséről, és részleges, időszakos bezárások következhetnek. Ami az erősségünk, az a gyengeségünk is – Egerben rengeteg a műemlék, amelyeknek nagyon drága a fenntartása. Szerettem volna szeptembertől átfogó előtakarékossági intézkedésekről dönteni, össze is hívtam egy rendkívüli közgyűlést, de a Fidesz és a baloldal zsigerből lesöpörte az asztalról a javaslataimat. Ha a közgyűlés végre képes lesz meghozni a szükséges döntéseket, talán feldereng a fény az alagút végén a nyári időszakig, de ott lebeg majd a kérdés, mi lesz jövő ősszel. Bízom benne, hogy olyan fordulat áll be a globális energiapiacon, ami megoldást nyújt a helyzetre, mivel a kormánytól sem várhatja el 3200 település, hogy a zsebébe nyúljon, és finanszírozza a működését, erre képtelen lenne a központi költségvetés.

P. L.: Ne felejtsük el azt se, hogy rendszerszintű probléma van az önkormányzati közszolgáltatások területén is. Az önkormányzatok felelősek a közszolgáltatásokért, azért, hogy legyen a városban közösségi közlekedés, víziközmű-szolgáltatás, vagy hogy vigyék el a szemetet. De a mostani rendszer nem fenntartható. Számunkra nem feltétlenül az a jó megoldás, ha minden állami kézbe kerül – nemrég döntöttünk arról, hogy a vízművet nem adjuk át, hiszen a Debreceni Vízmű Zrt. a városi vagyonkezelő cég tagvállalataként annak fontos pénztermelő része, emellett a vízszolgáltatás stratégiai üzem is. A leginkább neuralgikus pont a közösségi közlekedés. Az állam évekkel ezelőtt kivonult a finanszírozásából, mondván, hogy az önkormányzat oldja meg az iparűzésiadó-bevételéből, de az utóbbi időszakban drasztikusan megnövekedtek az alapanyagköltségek és a szolgáltatáshoz szükséges járulékos költségek. A közösségi közlekedésben az üzemanyag ára a tavaly szeptemberihez képest idén 86 százalékos növekedést mutat. Nőtt a szolidaritási hozzájárulás mértéke is, 2023-ban esetünkben több mint 5 milliárd forint lesz.
M. Á.: Az már jelentős segítség lenne, ha a kormány jövőre eltekintene a szolidaritási adó megfizetésétől, ennek érdekében akár a Megyei Jogú Városok Szövetsége is felléphetne. Nekünk idén 800 millió forint szolidaritási adót kell fizetni, 2023-ban pedig már 1,3 milliárdra rúg az összeg. Debrecen gazdaságilag rendkívül erős város, hatalmas ipari parkkal, rengeteg munkahelyteremtő multi céggel, Egernek viszont egészen más az arculata: a mi erősségünk az épített örökség, a gasztronómia, a bor, a turizmus, a fürdőkultúra. Ezen nem szeretnénk változtatni, de ez a válság megmutatta nekünk, hogy a gazdasági szerkezeten közép- vagy hosszú távon mindenképpen változtatni kell. A pandémia időszakában a gépjárműadó elvonása, a parkolási díjak kiesése, az idegenforgalmiadó-bevétel elmaradása és a kkv-szektort érintő iparűzésiadó-felezés mind sújtotta a várost.
P. L.: Azt tegyük hozzá, hogy a kkv-k iparűzésiadó-kedvezményét a kormány nagyjából kompenzálta.
M. Á.: Valóban, arról a minimumról, amit szerettünk volna megkapni, sikerült megállapodnunk. Meglátjuk, 2023-ban mi lesz. Visszatérve: bár meg kell őrizni a város arculatát, nem tartom ördögtől valónak, hogy logisztikai parkok vagy más, egyszerűbb infrastruktúrára épülő gyárak létesüljenek, amelyek mondjuk egy esetleges következő járvány idején is tudnak működni. Muszáj tanulnunk az elmúlt időszakból.
P. L.: Egyébként áttételesen, de van előnye a mostani helyzetnek.

Mire gondol? 
P. L.: Az energiaválság rákényszeríti a döntéshozókat arra, hogy keressék a fenntarthatósági megoldásokat. Ha nem így alakul, lehet, még évekig elvagyunk a langyos vízben, most viszont gőzerővel dolgozunk az alternatív megoldások megtalálásán. Debrecen már a 2014–2020-as időszak uniós forrásainak jelentős részét is energetikai fejlesztésekre használta fel. Számos intézményünk állt át napelemes energiatermelésre, hőszivattyús megoldásokat alkalmazunk, de ez még mindig kevés. A közvilágítás óriási teher az önkormányzatoknak – most, ha több ütemben is, muszáj meglépni az elavult lámpatestek cseréjét ledtechnológiára, függetlenül attól, hogy kapunk-e támogatást. A Balla György miniszteri biztossal folytatott tárgyalásokon eddig mit tapasztaltak, lesz érdemi segítség? Sok kritika hangzik el, hogy a kormány cserben hagyta az önkormányzatokat. 
P. L.: A kormány látja az önkormányzatok szorult helyzetét, és érthető módon a lakossági rezsicsökkentés fenntartása jelenti a prioritást számára. Emellett a gazdaság legsérülékenyebb szereplőire is kiemelt figyelmet fordít, elég a napokban bejelentett gyármentő programra gondolni. Szintén napirenden van a kkv-szektorhoz tartozó vállalkozások támogatása. A bejelentett intézkedési tervünkkel csak az önkormányzati költségvetési szférára vonatkozóan körülbelül  6 milliárd forintos megtakarítást tudunk elérni, de még így is 2-3 milliárd forinttal nagyobb lesz az energiarendszer költségigénye. Mindenképpen szükség van tehát a közös gondolkodásra a kormánnyal. Ahogy mondtam, a legsürgetőbb teendőnek azt tartom, hogy az önkormányzati közszolgáltatások területén megtörténjen a konszolidáció. Azt le kell szögezni, hogy a jelenlegi helyzet felelőseit nem Magyarországon kell keresni. Az energia­válság egy nagy világpolitikai játszma következménye, aminek a legnagyobb vesztese Európa. Városvezetőként tudjuk jól, egy elfogadott költségvetés végrehajtása során beavatkozni olyan, mint egy repülőgép-anyahajót megfordítani.
M. Á.: Korrekt, tárgyilagos egyeztetést folytattunk Balla Györggyel, figyelembe véve a város sajátosságait. Teljesen normális, ha ilyen helyzetben a mindenkori kormány részéről elhangzik a kérdés: megtettél-e minden tőled telhetőt a helyzetben, és amikor már nincs tovább, akkor jön a segítség. Igenis priorizálni kell ilyen válságos időszakban. Ne felejtsük el, hogy az önkormányzatiság velejárója a cselekvőképesség, így ha mi nem cselekszünk, akkor mástól sem várhatunk segítséget. Bízom benne, hogy ha a közgyűlés felelősség­teljesen áll hozzá a helyzethez a következő napokban, akkor olyan döntéseket hozunk, amelyek egyértelmű letétemények lesznek a kormánynak. Ami pedig a felelősséget illeti, nyilván számos kritika érheti a kormányzat és a kormánypártok döntéseit, de ha valaki ezt a globális válságot bárhol Európában a kormányokra fogja, az a vicc kategóriájába tartozik.

Számít a tárgyalásokon a városvezetés politikai színezete? 
M. Á.: A pandémia utáni kompenzációs tárgyalások bizonyos értelemben hasonlítottak a mostani helyzetre, és akkor sem tapasztaltam ilyesmit. Mindkét fél a korrektségre törekedett; el tudtuk választani egymástól a pártpolitikát és a tényeket, ami nem árt egy közszereplő esetében. Ezért a véleményemért nem szoktak szeretni az ellenzéki oldalon, de szerintem egyetlen kormánynak sem célja romba dönteni az önkormányzati rendszert, hiszen nem tudná ellátni azt a feladatrendszert, amit hirtelen megörökölne. Nyilvánvaló, ha egy városvezetés felelőtlenül bánik a rá bízott vagyonnal, akkor valamilyen szintű fellépés szükséges. De ezt nem szabad összekeverni a pártpolitikával.

Újabb nemzeti konzultáció indult a szankciókról, amelyeket a magyar fél hozzájárulásával fogadtak el. A mostani gazdasági helyzetben szükség van erre? 
P. L.: Ha van kérdés, ami foglalkoztatja az embereket Magyarországon, az az energiahelyzet. Nemcsak az a kérdés, mennyit fizetünk érte, hanem hogy a jövőben hozzá tudunk-e jutni legalább a jelenlegi feltételek mellett a szükséges gázmennyiséghez – ez az ország működése szempontjából elengedhetetlen. Hazánk nem rendelkezik tengerrel, nincsenek olyan csatlakozási pontok, amelyekkel függetleníteni tudná magát az orosz energiaforrásoktól. A szankciók egyik következménye az lehet, hogy elzárják a gázcsapot Oroszországban, ebben az esetben a magyar gazdaság leáll, az embereknek nem lesz munkájuk, és utcára kerülnek. Éppen ezért kell kikérni a véleményüket.
M. Á.: Parlamenti képviselőként sem támadtam a nemzeti konzultációt; a kérdéseket lehet kritizálni, de önmagában ostobaság azt állítani, hogy rossz dolog közéleti ügyekben megkérdezni a polgárokat. Szerintem a kormány tovább is elmehetett volna, ez a téma van olyan súlyú, hogy akár ügydöntő népszavazást is lehetne róla tartani. Az kétségtelenül nagyobb legitimációval bírna. Az eredmény kötelezné a kormányt és a magyarországi európai parlamenti képviselőket arra, hogy a magyar nép álláspontját képviseljék Brüsszelben. Adott esetben a közép- és kelet-európai országok vagy legalább a V4-ek is felléphetnének közösen. Lenne miért: a lengyel–orosz viszonyt Brüsszelben sem kell bemutatni, mégis az, ahogyan most Lengyelországot sújtják a pénzek visszatartásával, az uniós csúcspolitika skizofréniáját tanúsítja. Végre fel kellene adni a pitiáner dacpolitikát, és konszenzusra jutni. Jó lenne, ha a neoprimitív és minőségében lezüllött közbeszéd más irányt venne az országos politikában, s ugyanezt várnám el Egerben is a közgyűléstől. Lehet, most úgy tűnik, hogy az egykori jobbikos szóvivő próbál belesimulni a Fideszbe, de ezt csupán az elmúlt három év tapasztalata mondatja velem. A polgármesterség során megtanultam, hogy vezetni egy közösséget, felelősséggel biztosítani a szolgáltatásokat és a munkahelyeket nagy kihívás. Közös minimumra kellene jutni a nemzetközi és a hazai politikában egyaránt.

Ha már uniós források, Magyarország is várja a pénzeit, de a viszony Brüsszellel még mindig nem elég harmonikus. Mennyire játszhatott ebben szerepet a kormány utóbbi években tanúsított szabadságharcos magatartása? 
P. L.: A Magyarországgal szemben zajló eljárás egyszerűen nem egyeztethető össze az Európai Unió eredeti szellemiségével. Lehet egyet nem érteni kérdésekben, de amikor a jogállamiságról egy politikai testület foglal állást, az önmagában nonszensz. Lassan a 2021–2027-es költségvetési ciklus közepénél járunk, és politikai szempontok alapján blokkolják azokat a forrásokat, amelyek jelentős részét Magyarország biztosítja, hiszen évről évre egyre nagyobb összeggel járulunk hozzá az Európai Unió költségvetéséhez. Szeretnénk hozzájutni a pénzekhez a saját fejlesztési céljainknak megfelelően. Jogászként megjegyzem, a magyar közbeszerzési szabályok minden tekintetben megfelelnek az uniós direktíváknak. Debrecenben például 2017 óta gyakorlatilag nem alkalmazunk meghívásos közbeszerzési eljárást. Az állami tendereknél is nyílt közbeszerzési eljárások vannak. Vélelmezések alapján blokkolni egy ország fejlesztéspolitikáját nem helyes. Szurkolok a kormánynak, hogy mihamarabb le tudja zárni a tárgyalásokat. Ahol kell, hajtsuk végre a korrekciókat, a kabinet részéről meg is van a hajlandóság erre.

M. Á.: Furcsa, hogy egy népet úgy szeretnének megmenteni, hogy közben kivéreztetik. Ha politikai vitája van a brüsszeli bürokráciának, akkor folytassa le, és alkalmazzon politikai eszközöket: például ha korrupciót vélelmez, akkor mondja ki: a továbbiakban csak egy adott eljárás mentén lehet felhasználni az uniós forrásokat. De a mostani helyzettel valójában nem a kormányt, hanem az egrieket, a debrecenieket és más magyarországi polgárokat büntetnek, hiszen a városvezetés nem tudja elvégezni azokat az alapvető infrastrukturális beruházásokat, amelyeket egy 21. századi uniós tagállam esetében elvárnak. Ezt képmutatónak tartom.

Helyi politika. Debrecen fideszes fellegvárnak számít már sok éve, mit tud ennyire a városban a párt? 
P. L.: Jövőre már huszonöt éve, hogy Debrecen polgáraitól minden alkalommal egyértelmű felhatalmazást kapunk, legyen szó önkormányzati vagy országos választásról.  A lényeg szerintem abban rejlik, hogy olyan lehetőségeket kell teremteni a polgároknak, valamint olyan fejlesztéseket kell megvalósítani, amelyek kompatibilisek a helyiek igényeivel, elképzeléseivel – erre, úgy gondolom, többnyire képesek voltunk. Erős a jobboldal Debrecenben, így nehéz helyben az ellenzéki politizálás, de minden választáson adva van nekik a lehetőség, hogy bizonyítsanak. Integratív személyiségű embernek tartom magam, nyitott vagyok a párbeszédre. Voltak nagy ügyek, amelyekben a döntések előtt egy asztalhoz tudtunk ülni, és közösen tudtunk stratégiát alkotni. Most vannak töréspontok: például az új akkumulátorgyár történetét az ellenzék igyekszik különféle eszközökkel „megzenésíteni”. Vannak olyan ellenzéki szereplők, akik gyengítik a kohéziót, de továbbra is párbeszédet folytatunk. A hitelesség a fontos – amit ígérünk, azt végrehajtjuk. Az elmúlt nyolc évben rengeteget fejlődött a város, sok beruházás megvalósult; a válság ugyan lassítja a folyamatokat, de ahogy mondtam, így is jól tudjuk menedzselni őket.

Ehhez képest Eger a konfliktusoktól hangos. Egyciklusos városvezetőnek készül, vagy lát esély arra, hogy konszolidálódik a helyzet?
Elődöm, Habis László a debrecenihez hasonló arányú többséggel vezette a várost, és sok eredményt ért el, amit sosem vitattam. Nem azzal a céllal indultam a polgármester­ségért 2019-ben, hogy öt évre bebiztosítsam a fizetésem, hanem mert van egy vízióm a városról. Ha azt érzem, hogy az elképzeléseim találkoznak az egriekéivel, akkor bármeddig vezetem a várost, viszont ha nem tapasztalok egyezést, nem várom meg a ciklus végét. Nem tartom magam megélhetési politikusnak, ebből fakad az is, hogy bele tudok állni a konfliktusokba. Idén kétszer kezdeményeztem a közgyűlés önfeloszlatását, de ezt napirendre sem engedték tűzni a képviselők. Beszédes, én el tudok számolni az általam elvégzett munkával, ők viszont még ilyen formában sem képesek az egriek elé állni. Az integrálásra való képesség nálam is megvolt, hiszen 2018–2019-ben sikerült egy egymással sokat marakodó ellenzékből olyan közösséget kovácsolni, amely aztán győztesen került ki a választásból. Csakhogy a szereplők rájöttek, hogy nem bábu vagyok, és visszavették pártjaik köntösét, onnantól pedig Eger másodlagossá vált számukra. A 2022-es költségvetés tárgyalása volt az az ügy, amikor egymásra talált a baloldal és a Fidesz-frakció, azóta véd- és dacszövetség köttetett közöttük. Egyetlen feladat motiválja őket: a városvezető javaslataival ellentétes kezdeményezéseket megszavazni. Ebben a helyzetben vergődik a város. Pedig részemről nyitottság van az együttműködésre, Pajtók Gábor fideszes országgyűlési képviselővel és választókerületi elnökkel például korrekt és eredményes tárgyalásokat folytattunk a Terület- és településfejlesztési operatív programról, de aztán a Fidesz-frakció a baloldallal együtt szanaszét verte a város érdekét szolgáló javaslatot. Bízom abban, hogy jobb belátásra térnek az egri emberek érdekében. Az én lelkiismeretem tiszta, bátran az egriek elé tudok állni az elmúlt három év minden kudarcával és eredményével együtt.

Nyitókép: Mandiner / Földházi Árpád