Nem érzem jogosnak a fekete pontot

Oláh Dániel interjúja a Mandiner hetilapban.

Varga Mihály azt mondta nekünk, hogy ön nyilvánosságra hozta egy sms-ét, ami nem lett volna illendő, ezzel fekete pontot szerzett nála.
A Malév visszavétele 2010 tavaszán történt, ezért úgy gondoltam helyesnek, ha egyeztetek a Fidesszel és Varga Mihállyal, és jelzem, milyen feltételekkel valósulhat meg a visszavásárlás az oroszoktól. Néhány szóbeli tárgyalás után Varga Mihály sms-t küldött, hogy a Malév visszavétele részükről rendben van. Két év után, amikor a Malév mégis bedőlt, a Fidesz kampányt indított, amelyben a felelősséget megpróbálta ránk tolni. Jeleztem Varga Mihálynak, hogy ez nem feltétlenül korrekt. Akkor mondta azt, hogy ha nem érzem korrektnek, hozzam nyilvánosságra, ami korábban közöttünk elhangzott. Megtettem. Nem tudom, ő mennyire tudja felidézni a telefonbeszélgetésünket, de én úgy emlékszem, hogy megengedte, mondjuk úgy, felhatalmazást adott az sms nyilvánosságra hozatalára. Nem érzem jogosnak a fekete pontot.

Az sms publikálását Varga Mihály szerint ön jóvátette. Elismerően nyilatkozott a mai magyar gazdaságpolitikáról.
Nem érzek összefüggést, nem azért mondok jókat a magyar gazdaságpolitikáról, hogy bármit is jóvátegyek, mert nincs mit. Nem gondolom, hogy koherens volt a gazdaságpolitika az előző évtizedben, voltak időszakok, amikor az egész régió növekedett, de Magyarország recesszióba süllyedt. Az utóbbi öt-hat évben viszont kialakult a stabilitás. A fegyelmezett költségvetési gazdálkodással Magyarország több évtizedes fiskális alkoholizmust – államháztartási túlköltekezést – szüntetett meg, és erre a stabilitásra lehet építeni. A környezet is kedvező, mert óriási pénzbőség van az egész világon, és ezt jól tudtuk növekedésre használni. Nem vagyok híve annak, hogy feketén-fehéren lássuk a világot, és az egyik fél mindig fekete legyen. A magyar gazdaság dinamikusan növekszik, ezt kár lenne tagadni, különben nem lehet értelmesen beszélgetni.

„Nincs párbeszéd a szakértők és az országot irányítók között” – mondta 2017-ben. Nem azért, mert a szakértők épp kormányoznak? A magyar gazdaság az uniós növekedési rekorderek közé tartozik.
Továbbra is úgy vélem, hogy a párbeszéd nem erőssége a kormánynak. Szakértők pedig sokfelé vannak, nemcsak az államigazgatásban. Tény viszont, hogy kedvező a gazdasági környezet, a kormányzás pedig racionális annyira, hogy a gazdaságot és a stabilitást nem forgatja fel. Mind a költségvetési, mind a monetáris politikában szakmai döntések születnek, a jegybankban például erős szakmai stáb valósít meg határozott koncepciót; nem érzékelhető a politikai befolyásolás szándéka.

Ön mégis azt mondta néhány éve az ATV-ben, hogy „dilettáns károkozás zajlik, ez a korszak az elvesztegetett lehetőségek idejeként vonul majd be a történelembe”.
Ha az a kérdés, hogy az utóbbi öt-hat év el volt-e szúrva gazdaságpolitikai szempontból, akkor az a válaszom, hogy nem volt, a korábbi évek viszont annál inkább, azzal az időszakkal kapcsolatban valóban fogalmaztam meg erősebb véleményeket. A gazdaságpolitikát most épp nem tudom kritikával illetni, más területeken zajló folyamatokat azonban igen.

Mérges tömegekről és nagy robbanásról is beszélt 2017-ben, de csak a bér- és a beruházási robbanás látszik.
A kormány ügyesen érzékeli, amikor nő a társadalmi feszültség, és igyekszik 
a problémák elébe menni. A tavaly őszi önkormányzati választás eredményei viszont azt jelezték, hogy az elégedetlenség elért egy szintet – még ha ilyen pénzbőség közepette a gazdaságpolitika tudja is biztosítani a gazdasági és reálbér-növekedést. Örültem volna, ha 2009–2010-ben ekkora pénzdömpingben lehetett volna a problémákat kezelni.

Sokszor hajlamosak vagyunk a külső tényezőkkel indokolni a teljesítményt, a növekedést.
Kis, nyitott gazdaság vagyunk, nem lehet azt mondani, hogy egy-egy helyzet kizárólag a gazdaságpolitikának köszönhető, persze nem is független tőle. A nemzetközi gazdasági lassulásból Magyarország nem tud kimenekülni, a globális felívelésből pedig így is, úgy is nyerni fog. A bővülési folyamatot talán csak elrontani lehet valamennyire.

2010 előtt már sikerült, akkor Magyarország kimaradt a globális felívelésből, nálunk már évekkel 2008 előtt válsághelyzet alakult ki.
Ezért mondom, hogy rontani a bővülési trend ellenére is lehet. A kétezres évek elején, 2004 környékén kimaradtunk a fellendülésből, ugyanúgy a 2010 utáni első években is.

Szlovákia miért esett vissza egyből a német gazdaság lassulásával, ha a pénzbőséget ott is élvezhetik?
Szlovákia az eurózónához tartozik. Azt a versenyelőnyt, amelyet például a lassuló környezetben a magyarországi termelés jelent, Szlovákia euróövezeti tagként már nem tudja biztosítani. A forint leértékelődése lehetővé teszi, hogy nálunk olcsóbban lehessen gyártani, ezért a német autóipar Magyarországon tartja fenn tovább a termelést a lassulás idején, mert itt költséghatékonyabban tud működni. Hazánk számára a szabad árfolyam-politika evidens és könnyen kihasználható előny.

Bajnai Gordon szerint Magyarország a 2008–2010 közötti radikális válságkezelés nemzetgazdasági eredményeit részben megőrizte, de utána már leszakadtunk.
Ha egyetértünk abban, hogy a gazdaságpolitikát ne pártpolitikai alapon értékeljük, akkor a 2008–2010-es válságkezelés eredményei vitathatatlanok. 2010-től viszont próbálkozásjellegű gazdaságpolitika folyt félévente koncepcióváltással, bezuhanó forintárfolyammal és lassuló gazdasággal. Három-négy év után sikerült pályára állítani a nemzetgazdaságot, ennyi gyakorlási idő kevés kormánynak adatik meg.

Jól tette a kormány, hogy nemet mondott 2010 után az IMF-hitelekre?
Nem volt kérdés, hogy az IMF átmeneti segítség, és el kell tőle szakadni, megmutatva a világnak, hogy Magyarország tud önállóan gazdálkodni. Az IMF-szerződést a Gyurcsány-kormány kötötte, kialakított egy húszmilliárd eurós hitelkeretet, de a Bajnai-kormány nem hívott le belőle; mi is le akartunk csatlakozni a hitelcsomagról. A kormányzásunk után meg is lehetett volna tenni, de az új vezetés először inkább bizonytalanságot gerjesztett.

Talán a bizonytalanság volt az ára annak, hogy nem a legkönnyebb utat választotta Magyarország, hiszen Brüsszeltől az IMF-ig bizonyára sokan igyekeztek nyomást gyakorolni a kormányra.
Kétharmados többséggel, ekkora politikai felhatalmazással a kormány valószínűleg azt csinált, amit akart. Szerintem inkább időbe telt, míg kitalálta, hogy mit akar csinálni.

Az előbb azt mondtuk, hogy hazánk kis országként nagyon nem független a külvilágtól, a nemzetközi hitelezőktől.
Viszont a kétharmad sok mindenre lehetőséget ad. Amikor átadtuk a kormányrudat, akkor már a piacról hitelezte magát Magyarország, nem volt kiszolgáltatva. A piac jó kamatfeltételekkel hajlandó volt finanszírozni a magyar államháztartást. 2010 januárjában egy alacsony kamatozású dollárkötvényt tudtunk kibocsátani, és a hazai állampapírpiac is remekül működött. A reálgazdasági kitettség viszont valóban mindig jelentős volt, hiszen a GDP nagy részét a német autóipar hazai leányvállalatai állítják elő. Ezért is vannak pontok, például a munkapiaci szabályozás, ahol a kormány gesztusokat tett a német cégeknek.

Azzal, hogy a kormány átalakította a munkapiacot, a dolgozók alkuerejét növelte, kialakult a teljes foglalkoztatottság.
Nem a szabályozás vagy a gazdaságpolitika növeli az alkuerejüket, hanem a nyugati munkaerőpiac elszívóereje. 
Az alkufolyamatban a munkavállalók pillanatnyilag valóban nem állnak rosszul, előfordul, hogy három-négy ajánlat közül választhatnak. Ezt a lehetőséget viszont a piac adja.

A kétezres évek globális fellendülésében miért nem adott a piac a maihoz fogható kiváló lehetőségeket a dolgozóknak? A globális aranykorban itthon 10-12 százalék körül volt a munkanélküliség.
Sokszor elmondtuk, hogy milyen mulasztások voltak, és mennyire elhibázott volt a gazdaságpolitika a kétezres években, nem tudom, tudunk-e még újdonságot mondani. Hibás versengés alakult ki a két politikai oldal között, és ez káros ígérgetési versenyt szült. Abban az időszakban, amikor a forrásbőség a régióban nagy gazdasági fellendülést eredményezett, Magyarországon a növekedés nem következett be.

A közmunkaprogrammal egyetért? 
A mi időszakunkban létezett az Út a munkához program, nem véletlenül hívtuk így, mert annak láttuk értelmét, hogy a munkapiacról kiszorult rétegeket abban segítsük, hogy tovább tudjanak lépni a versenyszférába. Nehezen tudtunk bármire pluszforrásokat adni, de erre a programra még a válság idején is költöttünk.

A továbblépés ma meg is történik, kétszázezer főről százezerre csökkent a létszám.
Reméljük, hogy folytatódik a tendencia. A piac órási szívóerővel bír, fontos, hogy a program is ehhez igazodjon, és a piaci foglalkoztatás felé tudja terelni az onnan kiszoruló rétegeket.

Miért emlegetik sokszor ellenzéki közgazdászok a magyar jövedelmi és vagyoni egyenlőtlenségeket, holott azok alacsonyak? A svéd szinten vannak.
Igaz, Magyarországon nem nagyok a vagyoni egyenlőtlenségek, de nőnek. A globális gazdasági válság és az utána következő politikai földrengések jelentős részben a növekvő vagyoni aránytalanság következményei voltak. Magyarországnak nem lenne érdemes ugyanabba a csapdahelyzetbe kormányoznia magát, amelybe Nyugat-Európa került.

Talán fontosabb kérdés a középosztály megerősítése és a tőkefelhalmozás.
Ha ez a középosztály, és nem a felső tízezer! Nem mindegy, hogy egy szűk rétegre koncentrálódik a vagyoni növekmény, vagy a középosztályt sikerül megteremteni.

Ami nálunk felső tízezer, az nyugatabbra néhol akár csak az alsó középosztály.
Globális értelemben igen, csak vigyáznunk kell, hogy megőrizzük az előnyünket.

A jövőbe tekintve: mostantól vége a pénzbőségnek, jön a válság?
Nincs vége, de az elemzők jósolgatják a korrekciót. Nehéz kiszámítani az idejét és a mértékét, mert a jegybankoknak nincs motivációjuk arra, hogy a pénznyomtatásból visszavegyenek, erre csak a globálisan elszabaduló infláció jelenthetne ösztönzést. A vége persze, ha a kereskedelmi háborúk nem eszkalálódnak, kiszámított, puha földet érés is lehet.

Bajnai Gordon drámaibban fogalmazott: „Magyarországot most nem a hirtelen szívhalál fenyegeti, mint 2008-ban, hanem a lassan ölő daganat.” Ez politikai vagy szakmai állítás?
Metafora, ami megpróbálja közérthetővé tenni a szakmai álláspontot. A magyar gazdaságpolitika az elérhető forrásokat nagyrészt infrastrukturális beruházásokra fordította. Ez azonnali növekedéshez vezetett, jó GDP-számokat produkáltunk. Bajnai Gordon is arról beszélhetett, hogy ha nem lesz pénzdömping, akkor derül ki, hogy kellő mértékben megalapoztuk-e a tartalékainkat és a további növekedési potenciált.

2010-ben ön számított arra, hogy ilyen nagy mértékben csökken egy évtized alatt a magyar gazdaság külső sérülékenysége?
Számítottam rá, mi is ezen dolgoztunk. A kétharmados felhatalmazással végrehajthatók voltak olyan intézkedések, amelyek egy sérülékenyebb politikai helyzetben nem lettek volna kivitelezhetők. Bíztam benne, hogy folytatják az általunk megkezdett munkát. 
A 2010-es dollárkötvény-roadshow során a nemzetközi pénzpiaci befektetők felvetették: jó, hogy be tudom mutatni, hogy racionális, stabil és fenntartható a gazdaságpolitikánk, de mi lesz a választás után. Akkor merészen megígértem nekik, hogy szerintem a gazdasági stabilitást a Fidesz fenn fogja tartani, és ez néhány év után, hosszabb távon igaznak bizonyult. Ha Varga Mihály még mindig úgy érzi, hogy piros és fekete pontokat kell osztanunk egymásnak, akkor sajnálom, hogy még nem meséltem el neki, miszerint én a nemzetközi befektetőknek már előre megígértem, hogy ők majd jó gazdaságpolitikát fognak folytatni.

Mégis elsősorban külföldi szereplőknek próbálták értékesíteni az állampapírokat.
Mert a magyar lakosság a megtakarításaival 2009–2010-ben rosszul állt.

Nagy előrelépés, hogy ma már nem külföldiekkel szemben adósodik el a magyar állam.
Évtizedes forrásbőségre volt szükség ahhoz, hogy a lakossági felhalmozás megtörténjen; 2009–2010-ben még arról szólt minden nap, hogy hogyan törleszti az adósságát a magyar lakosság. Ma már egészséges cél, hogy az adósságállomány minél nagyobb része hazai kézben legyen.

A gazdasági stabilitás eredményeként már van lehetőség az innovációra és a versenyképességre fókuszálni. Mert a világban ma innovációs háború dúl.
Mindenképpen. A múlt századi gazdasági alapvetés, amely szerint a gazdasági teljesítményt a tőke, a munkaerő és a természeti erőforrások befolyásolják, túlhaladottá vált. Az innovációs képesség mindezeket veri.

Mit csinál jól Kína az innováció frontján?
A nyugati világ – különösen Amerika – sokat segített Kínának, mert az ázsiai és egyéb fejletlenebb piacok költséghatékonyságát igyekezett kihasználni. Miközben Kínába települt a termelés, nagymértékű tudásátadás zajlott le, amelynek az említett piacok a haszonélvezői lettek. Optimális, hogy globálisan csökkennek az egyenlőtlenségek, de baj, ha a nyugati világ közben lemarad 
a versenyben. Ezt meg kell akadályozni. Hiába élnek az európai életszínvonal töredékén, a kínaiaknak megvan az 
a szokásuk, hogy a keresetük felét félreteszik, megtakarítják, ezért óriási tartalékaik vannak. A globalizáció által teremtett lehetőségek és Kína civilizációs adottságai együtt döbbenetes eredményekre vezettek. Magyarország számára azonban a dél-koreai minta jobban értelmezhető, a körülményeink ahhoz az országhoz hasonlítanak. Dél-Korea az innováció területén fel tudta magát építeni, ezért kiváló példa: el kell gondolkodnunk azon, hogy a jelenlegi pénzbőségben felhalmozott tőkénk milyen arányát érdemes innovációba fektetni. Nem vitatható, hogy ma az állami források egyre jelentősebb része fordítódik rá, de kérdés, hogy lehet-e a mértékét tovább növelni.

Vannak-e jelei, hogy Magyarországon is zajlik a dél-koreai jellegű tudatos innovációs politika?
A vágyat látom, de a magyar GDP nagy részét még messze nem a kutatás-fejlesztés és az innováció adja. A nagy nemzetközi cégek itteni gyártási tevékenysége határozza meg a gazdasági pályát, ezért túlzó lenne az öndicséret és az optimizmus. Az innováció fontosságát már felismerte a gazdaságpolitika, ezt örömtelinek, jó iránynak tartom. A dicséret viszont még korai, hiszen nem értünk célba.

A növekvő bérek miatt pedig egyre több cég fektet be a termelékenységet javító technológiába.
Nemcsak a termelékenység eredményeként nőnek a bérek, hanem azért is, mert versengő piacon dolgoznak a munkaadók, és versenyeznek az osztrák, német, brit munkáltatókkal is. A bérnyomás tehát akár még jótékony hatással is lehet a hazai termelőképességre.

Azért mit tehetünk, hogy a kreatív magyar ötletek hazai tulajdonban maradjanak?
A rendelkezésre álló befektetési forrásokat ide csatornázzuk be! Racionális irányt kell mutatni az állami pénzköltésekben, miközben meg kell tanítani a magánbefektetőknek is, hogy érdemes az ingatlan- és a kötvénypiac mellett a hazai innovációfinanszírozásba is beszállni. Kellően vonzó a megtérülés, miközben a feltörekvő magyar technológiai vállalkozások így nem kényszerülnek arra, hogy a korai fázisban külföldi finanszírozót, befektetőt, tulajdonost keressenek. Mi épp ezen dolgozunk, és a saját portfóliónk a legerősebb érv amellett, hogy érdemes befektetni a magyar innovációba.

Budapest mint startupközpont látszik nemzetközi viszonylatban? 
Közép-Európában mindenképpen, talán már Európában is. Jó munkát végzett mindenki, aki ezen a piacon dolgozott az előző évtizedben, mind a kormányzati, mind a magánszereplők. Budapest, Magyarország és a régió képes volt megmutatni, hogy ugyanolyan minőségű startupokat, technológiai innovációkat tud produkálni, mint amilyeneket a globális piac. Ráadásul Budapesten tizedannyi költséggel lehet egy startup-ot felépíteni, mint San Franciscóban, vagyis a költséghatékonyság ezen a piacon is versenyelőnyt jelenthet nekünk.

A magyar startupvilág a nyugatihoz képest milyen nehézségekkel szembesül?
A tudás és a tapasztalat, az infrastruktúra és a tőke is hiányos. Nincsenek sok évtizedes tapasztalattal bíró vállalkozói generációk, amelyek rutinszerűen tudnak egy ötletre cégeket felhúzni. Nincs olyan oktatási vagy inkubációs infrastruktúra, amely automatikusan átsegítene a kezdeti nehézségeken. Emellett korlátozottabb mértékben lehet forráshoz jutni a régióban, mint Európa más részén. A szektort a bankok nem tudják finanszírozni, nemcsak nálunk, a világon sehol, mert aránytalanul magas a kockázat, és nincs fedezet vagy biztosíték. Az ilyen cégeknek az a tőkeági finanszírozás a logikus, amit mi is csinálunk, amelyben a befektető a forrásért cserébe tulajdonostárssá válik, és segíti a cég épülését. Nálunk kevés kivétellel szinte csak állami vagy uniós források érhetők el, amelyeknek korlátos a növekedési hatásuk. Fontos lenne, hogy a magántőke egyre nagyobb arányban megjelenjen.

2010-hez képest egy ötletet ma könnyebb eljuttatni a megvalósulásig?
Mindenképpen, hiszen egészen mások a körülmények, mint 2010-ben, amikor épp csak elindultak az első uniós 
kockázatitőke-programok. 2010 óta egy világ épült fel Budapesten, kár lenne kisebbíteni az eredményeket. De ez még csak az első néhány kilométer a maratoni futóversenyen, bőven van még teendő.

Ne fejezzük be anélkül, hogy mondunk néhány mondatot az ellenzék helyzetéről!
Muszáj elkalandozni? Nem bánom, ha nem kell politizálnom. Egy évig voltam pénzügyminiszter, 2009–2010-ben, azóta nem vettem részt a közéletben. Nem politikai ambícióból osztom meg a véleményem.

Választóként és üzletemberként lát víziót az ellenzékben?
Az ország érdeke, hogy politikai versengés legyen, ez mindkét oldalt jobb teljesítményre sarkallja. A múlt évben már láthatóvá váltak annak a jelei, hogy van olyan ellenzék, amely képes lehet felvenni a kesztyűt.

A politikai versenyszellem miatt esély sincs egy budapesti olimpiára. Pedig ön 2015-ben azt mondta, hogy a megvalósíthatósági tanulmány alapos, jó anyag.
Igen, de az ügy gyorsan politikai irányba terelődött, és a politikai befolyásoltság meg is határozta a pályáját. Közben az sem derült ki, hogy a NOB ígérete, miszerint valóban van esély és lehetőség kisebb méretű és költségtakarékosabb olimpia megrendezésére, valós volt-e. Ugyanis megint olyan nagy szereplők – óriásmetropoliszok – szerezték meg az olimpia rendezési jogát, hogy nincs esély arra, hogy kiderüljön, egy kis ország kisebb beruházással tud-e olimpiának otthont adni. Sportesemények azért így is szép számmal vannak az országban, nincs miért bánkódni.

Az arénák és stadionok építése, felújítása is politikai kérdés Magyarországon.
Sajnos minden szakmai kérdés átpolitizálódik, és pártok abból csinálnak versenyt, hogy minden vitát igyekeznek a politikai mezőbe berántani. Meredeknek tartom, hogy minden beruházás felesleges lett volna. Voltak, vannak értelmes beruházások, és vannak kritizálhatók is. Az atlétikai stadiont például már akkor is támogatandó ügynek gondoltam, amikor az ellenzék erről vitatkozott, és egy ideig nem jutott konszenzusra. Szerintem ez olyan beruházás lehet, amely sok közösségi célra használható, és szakmailag is kellően indokolt. Ne felejtsük el azonban azt a korábban kifejtett alapgondolatot sem, hogy ideje minél többet fektetnünk az innovációba!

Címlapkép: Ficsor Márton