Valódi populista mozgalomra van szükség – Rod Dreher a Mandinernek

Szilvay Gergely interjúja a Mandiner hetilapban

Miért érkezett Magyarországra?

A Danube Intézet vendégkutatója vagyok július végéig. Elsősorban a Live Not by Lies című könyvem miatt vagyok itt, és az érdekel, hogy a magyarok és a többi közép-európai nép hogyan állt ellen a kommunizmusnak. Meggyőződésem ugyanis, hogy a Nyugat épp egy új totalitarizmus felé tart, amely még puha. De a keleti blokkból érkezett emigránsok Amerikában évek óta mondogatják, hogy valami olyasmi van kialakulóban az Egyesült Államokban, mint amit ők már átéltek, és ami elől menekültek. A könyvem is erről szól, és van benne jó pár magyar szereplő, de még többet szeretnék megtudni. Emellett közelebbről érdekel az európai jobboldal, hogy miként igyekszik ellenállni a közeledő új totalitarizmusnak, mivel a Republikánus Pártnak nincsenek elvi elképzelései, és jelentős szellemi munícióra lenne szüksége.

A könyv még megfelelő forma arra, hogy figyelmeztessen? 

Író vagyok, számomra a könyv az alkalmas forma. Egyébként pár hollywoodi konzervatív filmguru – kevés van belőlük, de azért vannak – épp pénzt gyűjt arra, hogy dokumentumfilm-sorozatot készítsen a könyvemre alapozva. Szeretnének átjönni Európába és kifaggatni azokat az embereket, akiket én is kérdeztem a könyvemben. Kaliforniában ráadásul sok olyan kínai van, aki a kommunizmus elől menekült, úgyhogy a kínaiakra is kiterjesztenék a projektet. Szóval a könyvre alapozva más médiaformátumokat is bevetünk. A kötetem egyébként több mint százezer példányban kelt el úgy, hogy a média elhallgatta, ez ebben a műfajban igen jó szám.

Nem csak az elit olvas ilyesfajta könyveket?

Lehet, de az elit fontos, onnan érkeznek az új elképzelések, és terjednek el a társadalomban. Jól látjuk ezt a genderideológia esetében vagy a mostani, új, baloldali rasszizmus kérdésében. Ami egykor csak egy-két balos francia tanszék meggyőződése volt, az mára elterjedt meggyőződéssé vált a társadalomban, és jogszabály lesz majd belőle. Czesław Miłosz lengyel szerző 1953-as könyve, A rabul ejtett értelem már figyelmeztetett erre. Az amerikai jobboldal nagyjából meg van elégedve azzal a stratégiával, hogy provokálja a baloldaliakat, ez az owning the libs stratégia. Donald Trump ebben nagyon jó, abban viszont kevésbé, hogy végigvigyen egy kitalált stratégiát a politikai változás érdekében, noha jó néhány kiváló rendelete volt.

Mire van szüksége most az amerikai jobboldalnak?

Építenünk kell egy valódi populista mozgalmat komoly jogalkotási elképzelésekkel és megfelelő intellektuális bázissal. Ebben részt vehetne Donald Trump is, de a róla szóló vitákat le kéne már zárni. Mondom ezt úgy, hogy nem kedvelem a személyiségét, csakhogy az a realitás, hogy Trump velünk marad. Emellett a jobboldalnak olyan hátországot kellene építenie, amelyen keresztül a szereplők támogatni tudják egymást. A jobboldaliak elnyomása épp most kezdődik; segíteni kell egymásnak, hogy fennmaradjunk, ha kirúgnak minket, eltávolítanak a virtuális térből vagy megszüntetik a bankszámlánkat.

Milyen elnyomás jön?

A baloldal egyre illiberálisabb, és sokkal illiberálisabb annál, mint amennyire illiberálisnak a jobboldalt mondják. Amerikában professzorok és egyetemi hallgatók tömegei burkolóznak hallgatásba, nem mernek megszólalni, mert félnek, hogy a konzervatív vagy akár liberális nézeteikért kirúgják és meghurcolják őket. Ez a totalitarizmus előszele. Kanadában, Kaliforniában már ott tartanak, hogy a szülők ellen hangolják az iskolás gyermekeket. Amikor ezt két hete itt, Budapesten egy új ismerősömnek elmeséltem, azt felelte, a doktori disszertációját a totalitarizmusból írta, abban felvázolja, hogy ezek a rendszerek elsőként a szülőket és a gyermekeket fordítják szembe. Amikor otthon állok elő ezekkel a dolgokkal, lehurrognak, és azzal vádolnak, hogy összeesküvés-elméleteket gyártok. Majd pedig kiderül, hogy igazam van. Ez a puha totalitarizmus része. A baloldal el akarja bizonytalanítani a jobboldaliakat, és megkérdőjelezi szellemi képességeiket.

Hogy érzi magát egy hét magyarországi tartózkodás után?

Sokkoló szembesülni vele, hogy a nyugati média hogy torzít Magyarországgal kapcsolatban. Akik ugyanis a híreket írják, erősen baloldaliak, és csak fasisztákat látnak. Pár éve a Columbia Egyetem régi vágású liberális professzora, Mark Lilla írt egy cikket Amerika első számú liberális értelmiségi lapjának, a The New York Review of Booksnak a franciaországi új jobboldali trendekről. Többségében katolikus, erősen környezetvédő jobboldaliakról írt, akiknek semmi közük a Nemzeti Tömörüléshez, de nem is főáramú jobboldaliak. Éppenséggel személyesen is ismerek sokakat közülük. Ezek után a The Washington Post párizsi tudósítója azzal gyanúsította meg a professzort, hogy fasisztáknak falaz. Jól ismerem őket, nem fasiszták; amikor az előző könyvemmel Franciaországban jártam, épp ők figyelmeztettek, melyek azok a szélsőjobboldali csoportok, amelyekkel nem jó ötlet keveredni. Na most ez az ember tudósítja a The Washington Post olvasóit arról, hogy mi van Franciaországban! Akkor mi lehet egy kis országgal, mint amilyen Magyarország? Amerika fele azt hiszi, a magyar kormány fasiszta és antiszemita. Eközben az itteni rabbik határozottan tagadják, hogy a kormány antiszemita volna.

Mert Soros György zsidó származású…

Pontosan. Ha kritizálod Sorost, automatikusan antiszemita vagy. Ez ellen a narratíva ellen nagyon nehéz küzdeni. Alig akad valaki az amerikai médiában, akinek van felülete, hogy elmondja a valós helyzetet. Talán nekem lesz rá lehetőségem most innen, Budapestről.

A szélsőbalos woke-jelenség valóban annyira elöntötte Amerikát, hogy már nem lehet ellene tenni semmit?

Sajnos a woke-őrület pont olyan lehengerlő és erőteljes, amilyennek látszik. Részben azért, mert a média egyáltalán nem beszél róla, és a hétköznapi emberek nem szembesülnek vele. Azt hiszik, velük nem történhet meg, csak elszigetelt esetekről van szó. Pedig ez nem igaz. Nem szükséges, hogy mindenkit kirúgjanak és töröljenek a virtuális térből, elég, ha néhány emberrel megteszik. Pár példastatuálás, és utána mindenki kussolni fog. Én viszont mindennap kapok leveleket professzoroktól, diákoktól, a multik alkalmazottaitól, amelyekben leírják, mennyire félnek, és miként látják megvalósulni a woke-izmust a munkahelyükön. Nem hiszem el, hogy ez az én hazámban történik, és mindez ilyen gyorsan! Rendkívül erős a BLM- és az lmbtq-propaganda, ha ellentmondasz nekik, valóban bajba kerülsz. És senki nem akar bajba kerülni. Az emberek nagyon félnek, hogy nem jutnak fel a középosztályba, vagy kihullanak onnan.

Mondana egy példát?

Kaliforniában léteznek olyan szociális támogatások, amelyek a szegény diákokat segítik, hogy felsőoktatási intézményben tanulhassanak, legyen az állami vagy magánfenntartású, világi vagy egyházi. Egy közelmúltbeli törvényjavaslat azt célozza, hogy azon intézmények, amelyek kritikusak az lmbtq-mozgalom törekvéseivel szemben – magyarán leginkább a hagyományos keresztény tanítást követő egyházi főiskolák –, ne kapjanak ilyen támogatást. Ez a szabályozás a gyakorlatban számos egyházi főiskola bezárásához vezetett volna. A törvénytervezet ellen szerveztek egy kampányt, a kezdeményezők azt akarták elérni, hogy a lelkipásztorok összefogjanak, és közösen lépjenek fel. A legkonzervatívabb kaliforniai megye, Orange fehér lelkipásztorai azonban nem mertek csatlakozni, mert féltek, hogy bigottnak kiáltják ki őket. A kampány csupán azért ért célt, mert a 
Los Angeles-i fekete lelkipásztorok és a hispán származású katolikus érsek, José Gómez csatlakozott a kampányhoz. A fehér protestáns lelkipásztorok inkább elviselték volna, hogy bezárják az intézményeiket, mint hogy lebigottozzák őket. Na, így nyer teret és így győz a woke-izmus. Az emberekben hatalmas a megfelelési kényszer.

Ha egy hagyományosabb társadalomban valaki progresszív módon nonkonformista, az menő, ám egy haladó társadalomban konzervatív nonkonformistának lenni nem az?

El kell ismerni, nagyon fifikás, ahogy a woke mozgalom építi a totalitárius rendszert: mindent az együttérzésre alapoz. Ha konzervatív vagy, ha a házasság hagyományos felfogását vallod, ha úgy gondolod, hogy a biológiának van köze a nemekhez, a férfiassághoz, a nőies­séghez, akkor azonnal felbujtónak bélyegeznek. Vagyis a konzervatívokat az együttérzés nevében törlik, rúgják ki és hurcolják meg. Huszonegy éve, amikor New Yorkban dolgoztam, Massachusettsben az lmbtq-aktivisták azon a jogcímen jutottak be az iskolákba, hogy véget kell vetni az iskolai zaklatásoknak. Normális ember nyilván támogatja a zaklatás elleni küzdelmet, csakhogy a zaklatás ellen úgy kell küzdeni, hogy a konkrét cselekményt bünteted. Ehelyett ők a genderideológiát propagálták, és bejött nekik. Massachusettsben kezdték, és ma már mindenhol ott vannak. A harminc év alattiaknak pedig már ez a természetes. Az én nemzedékem a klasszikus rasszizmus ellen küzdött, a mostani fiatal nemzedék viszont az lmbtq-ügyekért küzd ugyanazzal a természetességgel és vehemenciával. A vallásos konzervatívokat pedig úgy tekintik, mintha ők lennének a Ku-Klux-Klan. A most divatos woke-témák mentén egyházak és egyházközségek szakadnak ketté, főleg az evangelikál mozgalom körében. Az amerikai jobboldal nem tudja, mit kezdjen az egész jelenséggel, nem szokott hozzá, hogy bármiben alulmarad, és nem érti a kultúrában rejlő erőt: hogy ezt a küzdelmet nem lehet kizárólag politikai eszközökkel megvívni.

Írt egy könyvet a lopakodó woke diktatúráról, majd idejött Orbán Viktor állítólagos illiberális diktatúrájába, hogy megfejtse, miként kell megszabadulni a diktatúrától?

Ez nem diktatúra. Azért is írtam a könyvet, mert a totalitarizmus természete megváltozott. Eddig azt hittük, ott van totalitarizmus, ahol van egy Sztálin meg egy KGB. Szétnézünk, azt mondjuk, itt nincs ilyen, és ezért azt hisszük, nem létezik puha diktatúra sem. De tévedünk. Elavult a definí­ciónk. A totalitarizmusban az élet minden apró aspektusa át van politizálva. Épp ez az, amit a woke kapitalizmus, a woke média és a woke egyetemek csinálnak: mindent átpolitizálnak. „A személyes az politikai.” Azért érdekel a kelet- és közép-európaiak tapasztalata, mert egyedül ők látták meg előre, hogy mi van készülőben.

Mit tanult tőlünk?

Elsősorban azt, például Wittner Máriától, hogy fel kell vállalni a nehézségeket és a szenvedést. Anélkül nem megy. Amerikában mindenki attól tart, hogy kiesik a középosztályból. Ez a legfőbb félelem.

És a keresztények?

Az amerikai kereszténység régóta terapeutikus. Nem azt tanítja, hogy igazítsd az életedet Istenhez és Isten igazságához, hanem hogy légy boldog, kiegyensúlyozott, hiszen Isten minden jó embert szeret. A Biblia a szeretetről szól, mondják, és ennyi. Arról nem esik szó, hogy szenvedni kell az igazságért. Ha nem vagy hajlandó szenvedni a hitedért, akkor a hited hipokrita. Csakhogy ez kifejezetten népszerűtlen üzenet. Az amerikaiak azzal sincsenek tisztában, hogy harc folyik. Az amerikai kereszténység jórészt a középosztály pszichológiai ideológiájává vált. Azt szeretném üzenni az amerikaiaknak: nézzétek meg a magyarokat, hogy mennyit szenvedtek a hitükért, de micsoda integritásuk van! Az ő oldalukon akarok állni! Még ha mindent elveszítek is az életben, akkor is ezt választom.

Mi a legaggasztóbb?

A washingtoni adminisztráció tisztviselői buborékban élnek, csak egymással beszélnek, és nem értik, hogy az embereknek már alig van bizalmuk irántuk. A gyenge intézményeket pedig könnyebben bedarálja a totalitarizmus. A legaggasztóbb, hogy az amerikai hadsereg is el-woke-osodott, például kötelező lett a tiszteknek kritikai fajelméletet olvasni. Eszerint egy munkanélküli fehér munkás, aki semmit nem engedhet meg magának, privilegizált helyzetben van, mert fehér, egy jól szituált fekete, leszbikus egyetemi professzor viszont elnyomottnak számít, mert fekete. Ez abszurd. Elképesztő, hogy az el-woke-osodott New York-i iskolák fehér családjai, amelyek a legprivilegizáltabb helyzetben vannak az országban, mennyire szégyellik európai gyökereiket! Ez egyszerűen bizarr! És tudjuk, ha a kulturális memóriát kitöröljük, elfelejtjük a múltunkat, akkor az emberek könnyebben manipulálhatók. Az orvosok félreteszik a tudományt és a biológiát, és ideológiai alapon nemváltást javasolnak mindenkinek, akinek nemi identitászavara van. Mindent meg kell queerelni, semmi sem maradhat mentes ettől. Mind többen gondolják úgy, hogy a vallást és a vallásos embereket üldözni kell, mert az istenhit bigott dolog. Szeretnék egy klasszikus liberális országban élni, amilyen Amerika volt, csakhogy a hazánk többé már nem az. A közélet egyre intoleránsabb a kereszténységgel szemben, a kormány pedig illiberális, csak épp balról. Ha az illiberális jobb és az illiberális bal néz majd farkasszemet egymással, az olyan lesz, mint a spanyol polgárháború.

Mi a helyzet az orbáni illiberalizmussal?

Épp ez érdekel: Orbán nyíltan illiberális. Szeretném látni, hogy ez a gyakorlatban mit jelent. Nem bízom az angolszász médiában. Persze nem fogadom el automatikusan, amit látok és amit mondanak; van például olyan Fidesz-támogató ismerősöm, aki szerint bajok vannak a haveri kapitalizmus miatt. De Orbán olyan gyűlölt figura a nyugati médiában, hogy azt nem vagyok hajlandó elfogadni.

Csak Orbánról torzít ennyire az amerikai média?

Az amerikai média az egész európai jobboldalról megbízhatatlanul tudósít. A spanyol Vox pártról csak annyit hajlandó leírni, hogy szélsőjobboldali meg francóista. De ha megnézzük, hogy konkrétan mi a Vox programja, miként foglal állást egyes ügyekben, akkor kiderül, hogy egyáltalán nem szélsőjobboldali, amerikai mércék szerint biztos nem.

Miben látja a különbséget az amerikai és az európai jobboldal közt?

Amerika liberális alapítású ország liberális alkotmánnyal, ahol még a konzervatívok is liberálisok bizonyos mértékben. Európa országainak más a történelme, a kultúrája, az öröksége, ezért az európai jobboldal szellemileg fajsúlyosabb. Odaát minden politikus a szabadság nézőpontjából beszél. Az egyetlen dolog, amit mindenki ért, az az egyéni szabadság nyelvezete. Csak hát épp az a baj, hogy túl nagy teret kapott az egyéni szabadság. Orbán is beszél erről, az ő illiberális demokráciájának egyik eleme, hogy a közjó fontosabb, mint az egyéni szabadság. Nem mondom, hogy ez nem lehet problematikus, de szerintem nekünk is erre a felismerésre lenne szükségünk, hiszen az amerikai társadalom teljesen atomizálódott. Európában jobban értik a közjó nyelvezetét, mint az angolszász világban. Az amerikaiak mindig a jövőt nézik, nem akarják, hogy a múlt korlátozza őket. Az európai jobboldal sokkal inkább támaszkodik a múltra, és értékeli. Ezenfelül az európai jobboldal nem követi azt a szabadpiaci ideológiát, amelyet a tengerentúli. Az Donald Trumpnak köszönhető, hogy az amerikai jobboldalon teret nyert a szabadpiaccal szembeni szkeptikusabb gondolkodás, amit például Tucker Carlson is képvisel. Carlson ma a legfontosabb amerikai konzervatív, aki keményen kritizálja a woke kapitalizmust, rámutatva, hogy a nagy kapitalisták megvetik a konzervatívokat. Ez Amerikában nagyon szokatlan. A kritikai fajelmélet erőltetése feldühítette az embereket. Elegük van belőle.

Lát különbséget a hagyományos konzervativizmus és a jobboldali populizmus között?

A populizmus olyasmi, amit normál esetben nem szeretnek a konzervatívok. A republikánusok mindig is úgy gondolkodtak, hogy ami jó az üzleti világnak, az jó Amerikának. Szerintem ma a jobboldali populizmus a közjó iránti igény megerősítése. A túl sok populizmus persze demagóggá válik, de a populizmus ideális esetben a hatalomkoncentráció ellen lép fel, márpedig Amerikában épp a hatalomkoncentrációnak lehetünk tanúi. Az informális hatalom olyan cégeknél halmozódik fel, mint az Amazon. A populizmus továbbá olyan elitellenes attitűd, amely védelmezi a vallásszabadságot. Egy valódi konzervatív populizmus a hagyományokat védelmezi. Ezt csinálja itt Orbán Viktor: védelmezi a szuverenitást, a nemzet hagyományait. Ross Douthat írt egy izgalmas cikket a The New York Timesba, amelyben azt mondja: ha a konzervatívok nem védelmezhetik a hagyományokat egy liberális keretrendszeren belül, akkor teljesen észszerű, hogy reakciósok lesznek. Én is épp reakcióssá válok, mert nincs más lehetőség. Soros György a prostitúciót akarja legalizáltatni Amerikában. Ez teljes őrültség, nem tolerálom! Úgyszintén tűrhetetlen, hogy miként igyekeznek indoktrinálni az ötéves gyerekeket az óvodában a genderideológiával. Azon gondolkodom, mi a baj a konzervatívokkal, hogy csendben tűrik ezt ahelyett, hogy kimennének az utcára tiltakozni. Ha egyes tagállami törvényhozások kizárják a női sportból a férfi transzneműeket, a nagyvállalatok kivonulással fenyegetnek. Mi közük van mindehhez a nem választott nagyvállalatoknak?

A multicégekre kell tehát most figyelni?

Azok után, hogy Kínában a kommunizmus összefonódott a kapitalizmussal, ugyanez megtörtént Amerikában és a nyugati világban is. A kapitalista nagyvállalati világ ránk akarja erőltetni a kulturális marxizmust. Az egyik legfontosabb dolog, amibe a konzervatívoknak bele kell vágniuk, a nagyvállalatok hatalmának megtörése.

Nyitókép: Földházi Árpád