Gyilkos irodák

Ki a felelős a magyarországi holokausztért? – Veszprémy László Bernát könyvbemutatója

2019. október 21. 17:00

Írta: Pap Lázár
„Rengeteg apró részlet van, a tér és az idő is befolyásolja a kollaborációt, ezért csak egyéni esetek léteznek” – mondja el Veszprémy László Bernát „Gyilkos irodák – A magyar közigazgatás, a német megszállás és a holokauszt” című könyvének bemutatóján. A beszélgetésen szóba került az is, ki tehető felelőssé azért, hogy hazánkban különösebb ellenállás nélkül zajlott a zsidók összeírása és elhurcolása, valamint mennyi mozgástere is volt a hivatalnokoknak.

Múlt hét kedden Veszprémy László Bernát: Gyilkos irodák – A magyar közigazgatás, a német megszállás és a holokauszt című könyvét mutatták be a Libri Könyvpalotában. A mű a Jaffa kiadó gondozásában jelent meg, az írója pedig az ELTE BTK doktorandusza, továbbá a Milton Friedman Egyetem Magyar Zsidó Történeti Intézetének tudományos segédmunkatársa. A könyvről szóló beszélgetést dr. Kovács Tamás, a Holokauszt Dokumentációs Központ és Emlékhely igazgatója vezette.

Az első kérdés a címadást érintette, amelyről a szerző elmondta, hogy egyszerre akart figyelemfelkeltő és tudományosan is megalapozott megoldást találni.

A kutatásai szerint a holokauszt idején a közigazgatás tettestárs volt a népirtásban,

így méltán nevezhető „gyilkosnak”. A német megszállás alatti időszak áll a könyv fókuszában, de a holokauszt már előtte megkezdődött – emelte ki. Része a délvidéki vérengzés, a kamenyec-podolszkiji deportálás, valamint a munkaszolgálatosok sorsa is. Emellett hangsúlyozta, hogy a német kollaboráció vizsgálata a külföldi szakirodalomban már jelen van, de Magyarországon ez még egy kevéssé kutatott terület, utoljára Ránki György írt a német megszállásról, és ő is főként a megszállást kiváltó okokra koncentrált.

A könyv megírásához felhasznált helytörténeti kutatásokról megjegyezte, hogy a korábbi kutatások sajnos elég egyenetlenül oszlanak el országosan. Vannak sötét foltok sajnos, a teljes szakirodalmi feldolgozottság hiányzik, nem használták ki a levéltárak teljes anyagát. Nem lehet mindent megmondani Budapestről – jelentette ki.

A műben minden fejezet címe egy idézet, amely az angolszász történetírásban egy bevett formulának számít. Veszprémy szerint ezzel sikeresen fenn lehet tartani a figyelmet. Egyébként, ahogy hozzátette, a médiában dolgozik (lapunkban is rendszeresen jelennek meg írásai), így kézenfekvő volt számára a módszer alkalmazása.

Az este egyik legerősebb állítása volt, hogy a holland közigazgatás német megszállás alatti helyzetéhez képest a magyaroknak jóval nagyobb mozgástere volt. A magyar bürokrácia tagjai előtt ott volt a lehetőség, választaniuk kellett. Szembesültek az egyre súlyosabb lépésekkel, döntéshelyzetbe kerültek – vélekedett. Az ellenállásért járó lehetséges büntetésekkel kapcsolatban kifejtette, hogy nem talált még arra példát, hogy magyarokat deportáltak vagy kivégeztek volna a deportálásokban való kollaboráció visszautasítása miatt. Hozzátette, hogyha tömeges passzivitásra vetemedtek volna a közszolgák, akkor feltehetően erőszakot is alkalmaztak volna velük szemben.

Ezek után egyéni példákat hozott a kollaborációban való részvételre.

Voltak szélsőséges antiszemiták, akik egyenesen örültek a megszállásnak

és az együttműködésnek, de sokan elégedetlenek voltak a fennálló helyzettel, nem tudtak dönteni. Sokakat győztek meg az ismerőseik, hogy ez egy történelmi pillanat, végre leszámolhatnak a zsidókkal. Egyesek csak nem mertek ellenállni, beteget jelentettek, lemondtak, vagy az áthelyezésüket kérték, esetleg tanulmányútra mentek, de a bátrabbak kijelentették, hogy nem akarnak részt venni a népirtásban – sorolta a lehetőségeket. Az így megüresedett pozíciókba a szélsőjobboldali pártok szimpatizánsait akarták elhelyezni, de előfordult, hogy „mellélőttek”, mert az új hivatalnokok nem mindig teljesítették a kéréseket. Összességében nem fekete-fehér a kép – szögezte le.

Fontos kérdés a kollaboráció témájában, hogy hol húzódott a rendvédelmi szervek számára a határ: mi volt az, amit még megtettek parancsra, és mikor mondták azt, hogy „elég”. Ezzel kapcsolatban a hagyományos parancskövetés mellett a közigazgatás lusta, familiáris jellege lett kihangsúlyozva. Ha egy régi ismerős vagy rokon jött be a hivatalba, akkor természetesen másképp kezelték az ügyeket. Léteztek befolyásoló tényezők, amelyek egy bizonyos mozgásteret adtak az ott dolgozóknak, a magyar bürokrácia nem volt eredményorientált – hangzott el.

A szabotálásra ez könnyen lehetőséget adott, sokan hivatkoztak a népbíróságok előtt arra, hogy csak halálos fenyegetés terhe alatt működtek együtt. Ez elképzelhető, de mint többször is említette az író, nem találkozott kivégzésekkel. Az internálás és a pénzbüntetés volt inkább jellemző – mondta.

Kifejtette, hogy

a kollaboráció egy többtényezős jelenség,

ennek hangsúlyozását tartja a könyv lényegének. Nem csupán egy dolgon múlott, hogy valaki közreműködött-e. Ha valakinek voltak barátai, akiket érintett a holokauszt, akkor nyilván máris másképp viszonyult az ügyhöz. Valaki csak karriervágyból kollaborált, rengeteg példa és életút létezik – részletezte.

A háború állását nem minden ember ismerte, vagy ha tisztában is volt vele, nem biztos, hogy elhitte, hogy a németek veszíteni fognak – folytatta. Sokan bíztak az utolsó pillanatig a titkos fegyverekben. Tudták, hogy a kollaborációval törvényt szegnek, hogy ez nem védhető, ezért egyesek alibi miatt segítettek zsidókon, ezt gyakran közölték is azokkal, akiket mentettek. A zsidók körében kialakult vélemény a magyar közigazgatásról összetett kérdés. Nagyon vigyázni kell a visszaemlékezésekkel, az érintettek nem mindig voltak tisztában a mozgásterekkel, a valódi felelősséggel – közölte. Általánosan nagyon negatív kép alakult ki, jellemzően megdöbbentek azon, hogy a magyar állam a saját állampolgárait elárulja. Ha valaki elveszítette a rokonait a holokausztban, az utána gyakran egy olyan álláspontot vett fel, amely szerint mindenki bűnös volt, aki pozíciót töltött be. Olyan embereket is megvádoltak, akik azért működtek együtt, hogy embereket mentsenek. Utóbbira példaként idézte a zsidó embermentő Kasztner Rezsőt is.

A szerző véleménye az, hogy a deportálások a közigazgatás kollaboráns részén múlottak, s hiába jelentek meg a németek a magyar vidéken, néhány gettó esetében konkrétan be is avatkoztak, összességében az együttműködők végezték el a munkát. Kassa esetét idézte ellenpéldaként, ahol német parancsokat is találni a rendőrségi iratok között. Az országos kép viszont elsősorban azt mutatja, hogy

a kollaboráns belügyminisztérium részéről jöttek az utasítások.

A kutatás rámutatott, hogy a háború utáni számonkérések esetében nagyon eltérőek voltak az eljárások. Bizonyos esetekben halálbüntetés vagy kényszermunka járt a kollaborációért, valahol pedig egy évet adtak ugyanazért. Ugyan nem a közigazgatásból származott a példa, de Dövényi Nagy Lajos, aki „csak” antiszemita írásokat jelentett meg, halálbüntetést kapott, majd kényszermunkára enyhítették a büntetést. A kassai polgármester viszont csak egy évet kapott, pedig a városán mentek át a vonatok.

A népbíróságoknak nem esett nehezére elítélni valakit népellenes bűntettért, ami elég tág fogalom volt, de előfordult, hogy kifejezetten erkölcsi és vallási alapon ítéltek, ami nehezen illeszthető be a marxista világképbe – jegyezte meg. Létezett egy megtisztítási igény, de olyan embereket is elítéltek, akiknek nem volt konkrét szerepe a holokausztban. Zadravecz István például embereket mentett, s amikor ez kiderült, akkor elítélték más ürüggyel. A kollaborációs vádak jelentős mennyiségben megalapozottak voltak, de történtek felmentések is: Mérey László főispán esete erre szolgáltat példát – mesélte.

Az ítéletek számának feldolgozásában jelentős eltéréseket lehet találni. A csendőrség elszámoltatásáról komoly munkák születtek, elég alacsony százalékban állították őket népbíróság elé. Az 1944-es deportálásokban való részvétel nem volt általános vád, a délvidéki mészárlásban való részvétel annál gyakoribbnak számított – ismertette. A rendőrökkel például elnézőbbek voltak, róluk az az egyébként téves kép alakult ki, hogy kevésbé vettek részt a műveletekben, a parancsteljesítésre hivatkozást egy rendőrtől általában elfogadták, egy csendőrtől nem.

Veszprémy szerint még bőven kell írni és kutatni a témát. A munkája nem a teljesség igényével készült, a korabeli polgármesterekről, főispánokról és alispánokról külön könyv kéne. A művét egy diskurzus beindítójának szánta, amelynek végső célja a kollaboráció történelmi feldolgozása.

„Rengeteg apró részlet van, a tér és az idő is befolyásolta a kollaborációt, ezért csak egyéni esetek léteznek” – zárta a bemutatót.
 

Összesen 357 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

"Ami a nyugatot illeti: a szövetségesek számára a háború megnyerése volt a legfontosabb cél, és minden egyebet ennek rendeltek alá. Az 1944-es partraszállás sikere érdekében arra volt szükség, hogy minél kevesebb német egység legyen Normandiában. A könyvemben részletesen kifejtett okoknál fogva tehát, a szövetségesek el akarták érni, hogy a németek máshová vigyék csapataikat. Úgy számoltak, hogy Magyarország megszállásásra 10-15 német hadosztályra lesz szükség. Ekkor vált érdekké a magyar kiugrás sürgetése. A jelek szerint az ezzel járó német bevonulás valószínű következményeit nem mérlegelték."
" ...jelentős mértékű cinizmusra vall, hogy az amerikai, a brit és – a jelek szerint – a szovjet vezetés számára kívánatossá vált egy olyan ország német megszállása, ahol több mint 800 ezer zsidó élt. Holott az amerikai és a brit vezetés is – és nem csak a legmagasabb szinten – tudta, mi folyik Európában. Nem menthettek volna meg mindenkit, de azokat sem igen próbálták megmenteni, akiket lehetett volna. "
Ez enyhe kifejezés, a megszállás elhurcolást jelentett, ezt mindenki tudta.
Az elhurcolás pedig sok-sok halált, ártatlan civil lakosságét.
De a héja cion körök pontosan ezt akarták.
Ezért tiltották meg pl. a koncentrációs táborokhoz vezető vasútvonalak bombázását. Nyilvánvaló, ha nincs vasút, nincs szállítás, ergo, nincs halál. Egyenes út ez A Zsidó hadüzenet Németország-tól a KZ-táborokig.

Júdea hadat üzen Németországnak (Judea Declares War on Germany) felirattal harangozta be a Daily Express nevű brit újság címlapja az 1933. március 24-ei számában azt a cikket, amely egy Németország elleni bojkottról ad hírt.[1])
Minden gondosan elő volt készítve, a ma píszí-terrorja, Soros migránsprojektje a terv részei, napjainkban.

Mindig, mindenhol voltak, vannak, lesznek alja emberek akik a hatalomhoz dörgölődnek, átgázolnak mindenkin, akár mások tragédiáját okozva.

Rájuk gondoltál, ugye:
"Amikor a zsidók rendszerszerű üldözése elkezdődött, azt nem a németek, nem a magyar kiszolgálóik hajtották végre, hanem - a legmeglepőbben - maguk a zsidók."
(Tivadar Soros: Masquerade, Arcade Publishing, 2001, 16, old.)
Az apa emlékirataiból.

Nincs semmi gond azzal a könyvvel. Megvan a helye.
Csak, pusztán a kölcsönösség jegyében, minden ilyen könyv mellé le kellene tenni egy másikat, ami a zsidóság szerepét elemzi pl. a '45 utáni korszakban.

Válaszok:
Box Hill | 2019. október 21. 18:59

Az Unz Review World IQ82 című cikkéből:
Az országok intelligencia rangsorában:
Finnország 8.
Németország 10.
Hollandia 11.
Észtország 12.
Magyarország 17.
Izrael 44. helyen.
Ennyit az agybéli viszonyokról.

Vagy a '45 előttiben:
Chaim Weizmann, a Zsidó Világkongresszus elnöke New York-i beszédéből, 1942. december 3-án:

„Nem tagadjuk, és nem félünk annak bevallásától, hogy ez a háború a mi háborúnk és a zsidók felszabadulásáért folyik. … A mi frontunk, a zsidóké, erősebb, mint minden más front együttvéve.

Ehhez a háborúhoz mi nem csak a pénzügyi támogatásunkat adjuk, amelyen az egész háborús termelés alapul. Ehhez a háborúhoz mi nem csak a teljes propaganda gépezetünket adjuk, ami a morális energiát szolgáltatja a háború folytatásához.

A győzelem garanciája túlnyomórészt az ellenséges erők gyengítésén alapszik, ahogy a saját országaikban, az ellenállás útján semmisítjük meg azt. Mi vagyunk a Trójai Faló az ellenség várában. Az Európában élő zsidók ezrei jelentik azt az alapvető tényezőt, amely az ellenség megsemmisítéséhez vezet. Ott a mi frontunk egy tény és a legértékesebb hozzájárulás a győzelemhez.”

Válaszok:
Karvaly | 2019. október 22. 10:58

A képen lévő katona egyenruhája nem magyar egyenruha.

Még egy fontos kérdés volna itt: a kollaboráló résztvevők mennyire voltak képben arról, hogy az elhurcoltakat a németek meg fogják gyilkolni? Azért ez a deportálásnak sem magától értetődő következménye...

A keresztény kultúra eleme a bűntudattól való megszabadulás is.
De legfőbb eleme az, hogy "ne szólj hamis tanúságot felebarátod ellen". Tanúságodat törvényszéki orvosszakértői tudomány támassza alá.

Most aztán jól megcáfoltál... brrrr...

Én is így gondolom, ettől is sötétebb...
Lukács 18:7 Vajon az Isten nem szolgáltat-e igazságot választottainak, akik éjjel-nappal kiáltanak hozzá? És várakoztatja-e őket?
Lukács 18:8 Mondom nektek: ő igazságot fog szolgáltatni nekik, mégpedig gyorsan! De amikor az Emberfia visszajön, vajon talál-e hitet a földön?”
"vajon talál-e hitet a földön? - erről szól a történet, a történetünk.
Kívánom, találjon, főként nálunk, magyarok között, Isten segítsen bennünket!

Mera p.c. ízig-vérig magyar.
Amegaszondja:
Sok beszédnek, sok az alja.
Ezért nem beszélünk numerus classus okairól, meg EU szinten a zsidók korlátozásáról.
És ha csak ezekről, de a többi ezer másról szintén ugyanezért.
Nem.

Tűpontos vagy, mint mindig.
De azt te is kifelejted: jár-e dicséret, vagy ellenkezőleg, még nagyobb bűntudatkeltés a magyarságra nézve, hogy ők, a magyarok mentettek meg a legtöbb zsidó életet Európában.
Az általad felsorolt holokausztsérült zsidók azért valamilyen szinten erről állást foglaltak, a tanácsköztársaságiak pl. már akkor holokausztsérültként bántak a magyarral, amikor a Holokauszt még csupán a Rothschild and Co. tervezőasztalain szerepelt...

Igen, én is így gondolom. A gyilkosságot azok követték el, akik kinyitották azokat a bizonyos zuhanyrózsákat, amikből a gáz folyt. És azok a német állam emberei voltak. A magyar állam emberei a legmagasabb szintet kivéve erre nem számítottak. Maguk a zsidók sem. A legmagasabb szinten pedig ténylegesen lecserélték a németek a törvényes magyar vezetést. Szóval azért khmm. khmm. Mutassanak egy államszervezetet, amely nem szervez meg egy deportálást háborús viszonyok között, ha parancsot kap rá. Az amcsik a bevándorolt japánokat deportálták, a szovjetekről meg szó se essék.

NUMERUS CLAUSUS AZ USÁ-BAN
Írta: Veszprémy László Bernát - 2017-05-10, Szombat
"Az Egyesült Államok egyetemein a 19-20. században csendes numerus clausust vezettek be."

Tehát az amerikai holokauszt meg már akkor kezdődött.

Vagy lehetne beszélni a rendszerváltás utáni korszakról is...

Válaszok:
Box Hill | 2019. október 22. 10:59

Miért nem sorolsz néhány nevet is?
Szamuely, Kun, Rákosi, Lukács, Gerő, Farkas, stb., stb.

"Sajnos még ma is látjuk ezeket a tehetségtelen, alacsony intelligenciával rendelkező, ‘mélymagyar keresztény‘ embereket, kik úton-útfélen kifröccsentik, beteg fajgyűlölettel dúsított, sötét fasiszta magyarkodásukkal, a kisebbségi érzésüket"

Gyűlölködsz? X

Melyikről? A kommunisták hatalomra jutásáról, amikor bevezették a numerus nullust is?

Válaszok:
Karvaly | 2019. október 22. 11:00

1990-ről, amikor a nemzeti vagyon hipp-hopp eltűnt, és bejött a rablókapitalizmus.

Válaszok:
Box Hill | 2019. október 22. 11:06

A Brit Propagandaminisztérium körlevele a BBC-nek és az Anglikán Egyháznak 1944. február 29-én:

„Tudjuk hogyan viselkedett a Vörös Hadsereg Lengyelországban 1920-ban és hogyan viselkedett Finnországban, Észtországban, Lettországban, Galíciában és Besszarábiában a közelmúltban.

Ezért számításba kell vennünk, hogyan fog a Vörös Hadsereg bizonyára viselkedni, amikor lerohanja Közép-Európát….

Tapasztalatok mutatják, hogy a legjobb figyelemelterelés az atrocitás propaganda, amivel az ellenséget támadjuk. Sajnos a nyilvánosság már nem olyan fogékony, mint azokban az időkben, amikor (az első világháborúban) „hullagyárakról”, „megcsonkított belga babákról” és „keresztre feszített kanadaiakról” beszéltünk.

Ebből következően erősen kérjük együttműködésüket a nyilvánosság figyelmének elterelésére a Vörös Hadsereg tetteiről azáltal, hogy teljes szívükből támogatják a németek és japánok elleni vádjainkat, amelyek mint a múltban, ezután is nyilvánosságra kerülnek a minisztériumból.”

"A menedzseri réteg ráeszmélt, hogy a rendszer fokozatos bomlása hatására egyre kedvezőbb helyzetbe kerülnek, így szép lassan beindult a spontán privatizáció (1988–1990),... "
Tehát a kommunisták másodszor rabolták ki a népet a spontán privatizációval, ami nem a kapitalizmussal kezdődött 1990-ben, hanem már előtte folyt.

"A holokausztot permanensen a hétköznapokban, zsigerekben jelenlévő alapidentitáselemmé akarják tenni, a világtörténelem alfájává és omegájává."

Olyan kötelező vallássá akarják tenni a holokausztot, amely az eddigi "bűnös vallások helyébe lépve, a Földet végre megszabadítja az emberi természet rossz oldalától."
Csak hinni kell KÖTELEZŐEN + a tényeket követve összeadni, kivonni: és megvan az eredmény:
"Az egyetlen szupremáció a világon, amely a szupremáltakat egy, demokratikus, szolidáris szabadságszintre hozza a szupremálókkal.
Egyúttal megmásíthatatlanul véglegesen, ez a történelem és a világ vége, hisz innen már LEHETETLEN AZ ELŐREHALADÁS."
Ez ugyanis minden világok legjobbika: a ZSIDÓ SZUPREMÁLÓK URALMA, amit - abszolút szabadságintézménye miatt - megváltoztatni lehetetlen, ezért felesleges és EMBERISÉGELLENES gyűlölet-bűncselekmény az ellene való minden fellépés.

Nem tudom behozni ezzel a YT-ot, de gyanítom a Petschauer Attila-kínzó jelenetet citálod.
Petschauer Attila szovjet hadifogolytáborban halt meg, a Szabó (Pöffeteg) István-féle változat, aljas hamisítás.

Tény - bár a német precízség világelső - egyetlen dokumentált Hitler-parancsot a zsidóság megsemmisítéséről - NEM TALÁLTAK SEHOL, SEMMILYEN FORMÁBAN.

Miért, a svábok kitelepítésénél nem ugyanez történt? Ott hány visszatérőre számítottak?

Szerintem meg a hazugság kínos.
De ez mára olyannyira a rendszer része lett, hogy már fel sem tűnik.
A valóság lett hazugság és a hazugság lett valóság.

A nyilasok, sokféle söpredékből álltak.
Még zsidók is beöltöztek.

Az egy félévvel később volt ám!

De tényleg: van más magyarázatod, hogy miért szállt föl olyan 600 000 ember a vonatokra azon kívül, hogy nem tudták, hogy a halálba mennek? És amit ők nem tudtak, miért tudta volna jobban a magyar hivatalnoki kar, amely a vonatokat szervezte?

Ráadásul ez egy vizsgálható történelmi kérdés: mit mondtak egymásnak a hivatalnokok, hová viszik a zsidókat? Maradtak erről fönt följegyzések? Ha valaki könyvet ír a témáról, akár ennek is utána nézhetne.

kiegészítés: Pesten olyan 20 000 zsidó elbújt ám! Pont, mert a Dunába lövésekből és egyebekből megértették, hogy nem babra megy a játék. A zsidóknál is Pesten összpontosul a szürkeállomány, vagy a pesti zsidóságnak 1944 őszén más volt az információs helyzete, mint a vidékinek 1944 tavaszán? Ugye tudod a választ?

Nyilasok. A városi rendőrség pedig gondosan följegyezte az eseteket, és elkezdte a nyomozást. Ami persze gyorsan lezárult, mert nyilván nem juthattak el a nyilas pártházakig. De minden egyes esetben új aktát nyitottak. Ez egy ilyen abszurd kor volt.

De Veszprémy nem a nyilasokról írt, hanem a félévvel azelőtti deportálásokról.

Lehetne fogalmad. Csak akkor be kellene látnod, hogy a tényleges gyilkosok köre jóval szűkebb, mint ami az átlag zsidó legendáriumban szerepel.

Az igazság az, hogy a zsidók azért szálltak föl a vonatra, mert nem számítottak arra, hogy a halálba viszik őket. De ennek az igazságnak a tükörképe, hogy a vonatokat szervező adminisztrátorok sem tudták.

A gyilkosok azok voltak, akik tudták és akarták ezt a rémséget. Biztosítalak, hogy mélységes megvetést és gyűlöletet érzek irántuk. Akár az SS-ről van szó, akár a koncentrációs táborok fönntartóiról, akár azokról a magyar kollaboránsokról, akik tudták, miben vesznek részt. Amennyire látom, ez nagyjából államtitkári szint volt a németek által ránk ültetett bábkormányban.

Elég sokan meglógtak. Csak az oroszoknak mindegy volt. Ha valaki meglógott, összeszedtek valaki mást helyette.

A témánk szempontjából viszont lényeges, hogy főleg Pesten voltak mentőakciók. Vidéken, korábban inkább kommunistákat bújtattak, vagy más olyan embereket, akik a zsidóságuktól függetlenül is sejtették, hogy baj van. Szántó Piroska festőművésznő pl. azért bújt el Bajóton már rögtön a megszállás után, mert kommunista volt.

De pl. a Habsburg-legitimista képviselőket a zsidók előtt, már 1944 márciusában Mauthausenbe hurcolták.

A vidéki zsidóság pusztán a zsidósága, és pusztán a deportálás miatt nem érezte magát életveszélyben, és ezt a lakosság is így fogta föl.

Amikor pedig most veszekszünk, és ujjal mutogatunk egymásra, hogy "minek szálltak föl a vonatra?", vagy "miért nem bújtatták őket?" - akkor pusztán azoknak a felelőssége sikkad el, akik ténylegesen végrehajtották a gyilkosságokat.

Veszprémy fönt mentegeti pl. Kasztner Rudolfot és más "prominens zsidókat" (1944-es náci kifejezés).

Szerény kérésem ezzel kapcsolatban, hogy a pesti zsidóság vezetőinek nincs bizonyos felelőssége abban, hogy a magyar zsidóságot tök fölkészületlenül érte a megszállás? Néhány kérdést nem lehetett volna 1941 és 44 között föltenni arról, hogy mégis mi történhetne, ha ez bekövetkezne?

Lengyelországban elpusztították a zsidóság tömegeit. A magyar zsidóságtól egy incifinci érdeklődést nem tud a történész-szakma dokumentálni.

De amúgy nemzetközi szinten egy csomó baloldali zsidó szervezet vádolja a szövetségeseket, és a Vatikánt, hogy miért nem tudtak Auschwitzról, miért nem bombázták a vasutakat (bombázták amúgy), a Vatikán miért hallgatott, stb.

Nos, Palesztinában akkoriban fél-egymillió zsidó élt, lelkesen készültek az önálló államiságra. Sajtójuk volt, szervezeteik voltak. Egy incifinci újságcikket nem tud a történész-szakma fölmutatni, ami arról szól, hogy a palesztinai zsidóság szerint Európában baj van.

Válaszok:
OberEnnsinnen | 2019. október 23. 7:58

Látod, mennyire más a hazugság, mint az igazság!

"Szerény kérésem ezzel kapcsolatban, hogy a pesti zsidóság vezetőinek nincs bizonyos felelőssége abban, hogy a magyar zsidóságot tök fölkészületlenül érte a megszállás? Néhány kérdést nem lehetett volna 1941 és 44 között föltenni arról, hogy mégis mi történhetne, ha ez bekövetkezne?"
Jogos felvetés.
Azonban a magyar zsidóság szinte korlátlan bizalommal volt Horthy iránt.
Aki ennek a bizalomnak meg is felelt, egészen a német megszállásig, majd a normandiai partraszállás után - mikor megszállók ide vagy oda, azok reálisan már nem fejezhették le a teljes Magyarországot - SZINTÉN.
Itt sok tényező egyidejű konfrontálódása okozta, hogy két, kettő hónapban - 44. március 19-június 6. között - az elhurcolás, elhurcoltatás sötétsége telepedett az országra.
A többi, az elvetélt kiugrás utáni háborús katasztrófa már egyformán érintett mindenkit, zsidót, nem zsidót, de ezt is összemossák a Horthy-fasizmussal...

Történetesen egy bizonyos Simon Wiesenthalnál olvastam ezt a fölvetést. Csak sajátos módon ő sem kötötte össze mások hallgatásával a palesztinai hallgatás jelenségét. De a tényt ő állította: végignézte a korabeli palesztinai sajtót, és a Holokausztról sehol semmi, ill. egy kivétel mégiscsak: 1941-ben "meg nem erősített hírek szerint a német támadás pogromokkal járt a Szovjetunióban". Ennyi.

Ez ugyanaz a hiba, mint duzuré föntebb: a fölsorolt nyilas bűncselekmények egy félévvel később voltak, mint a deportálások.

Arról beszélek, hogy a magyar közigazgatás 1945 után nagyjából ugyanazt csinálta, mint 1944-ben. Ami nem meglepő, lévén hogy csak 2 év telt el. Pedig a fölső szinteken 1946 -ban olyan mindenki kedvencei voltak, mint Nagy Imre és Bibó István.

Ha deportálni kell a lakosság egy rétegét, tetszőleges államok tetszőleges irányítású államigazgatása deportál.

Arról beszélek, hogy a magyar közigazgatás 1945 után nagyjából ugyanazt csinálta, mint 1944-ben. Ami nem meglepő, lévén hogy csak 2 év telt el. Pedig a fölső szinteken 1946 -ban olyan mindenki kedvencei voltak, mint Nagy Imre és Bibó István.

Ha deportálni kell a lakosság egy rétegét, tetszőleges államok tetszőleges irányítású államigazgatása deportál.

Arról beszélek, hogy a magyar közigazgatás 1945 után nagyjából ugyanazt csinálta, mint 1944-ben. Ami nem meglepő, lévén hogy csak 2 év telt el. Pedig a fölső szinteken 1946 -ban olyan mindenki kedvencei voltak, mint Nagy Imre és Bibó István.

Ha deportálni kell a lakosság egy rétegét, tetszőleges államok tetszőleges irányítású államigazgatása deportál.

Tudod te azt nagyon jól, csak pajkoskodsz velem.
De ma, 23-án ne veszekedjünk.
Annyiban megállapodhatunk, békében, mint ahogyan nincs valódi bölcsek köve, úgy nincs valódi igazság köve senki birtokában.

No egy kicsi kiegészítés, milyen is az igazság-hazugság viszonya:
https://hvg.hu/itthon/20191022..
"A lap szerint az amerikai külügyminisztérium azt se nagyon tudja, hogy Cornstein miről tárgyal a magyar kormánnyal"
Szerinted ezekben mi az igazság és mi a hazugság?
És hogy Cornstein Orbán embere.
Ezt hozzák az amerikai közvélemény tudomására.
Persze, amit Trumppal művelnek, ez ahhoz képest kismiska.
SOHA NEM FOGJUK MEGTUDNI, KIK VOLTAK AMA HOLOKAUSZT VALÓDI KITERVELŐI, KIK ALAKÍTOTTÁK ÚGY, ELŐRE KITERVELTEN, HOGY ARRA SOR KERÜLT.
MÉG AZT SEM TUDJUK PONTOSAN, MIRE KERÜLT SOR VALÓJÁBAN, ÉS EZ SEM DERÜL KI SOHA.
Az elhaltaknak, áldozatoknak, ha lehetne, a legjobbakat kívánnám, de már nem lehet.
DE A VALÓDI GYILKOSAIK - Isten törvényszéke előtt - ismertek, számunkra ISMERETLENEK, szerintem.

Válaszok:
Csomorkany | 2019. október 23. 14:06

Nem is a kitelepítéseket végrehajtó adminisztratív személyzetet szidja senki (hacsak azért nem, amit személyesen loptak el). Jól azonosíthatók a kitelepítések döntéshozói, ők kapják meg a jól megérdemelt közútálatot.

Mindenesetre ha fölbérelsz egy bérgyilkost, az elsőrendű vádlott az, aki a ravaszt meghúzza. Ha rádbizonyítják, hogy te bérelted föl, akkor persze téged is megmázsálnak. Erről az analógiáról talán nem kellene elfeledkezni. A Holokauszt elsőrendű felelősei azok, akik konkrétan gyilkoltak.

Válaszok:
OberEnnsinnen | 2019. október 23. 14:51
OberEnnsinnen | 2019. október 23. 15:03

A Varsói Gettó fölszámolására 4 éve volt a náciknak. Ez össze sem vethető a pesti gettó helyzetével, mondanám szerencsére. De pont azt mondom, hogy 1944 őszére a pesti zsidók már tudták, hogy életveszélyben vannak. Ezért bújtak el vagy 20 ezren. 1944 tavaszán a vidéki zsidóság viszont (és többek között a deportálást szervező magyar hivatalnoki kar) nem tételezte föl, hogy a vonatok a halálba viszik a deportáltakat.

Ugye a nagy zsidó legendáriumban el szokták mondani, hogy Eichmann 200 német embere a magyar hivatalnoki kar aktív segítsége nélkül nem tudta volna végrehajtani a deportálást. Azt már ritkábban teszik hozzá, hogy a zsidók vonatra szállása nélkül sem. De azt meg soha nem teszik hozzá, pedig igen lényeges, hogy Eichmann 200 embere pontosan tudta, hogy tömeggyilkosságot szervez. A magyar közreműködők és a vonatra szálló áldozatok pedig nem.

Gondolod, hogy Kamenyec-Podolszk 1944-ben egy közismert sztori volt mondjuk Pécsett vagy Szegeden?

A Tekintetes Belügyminisztériumban valszeg ismerték a részleteket, csak talán ne feledjük, hogy Eichmannak az a bizonyos 200 embere sem volt hülye. Pontosan tudták, melyek azok a hivatali kulcspozíciók, ahová megbízható magyar nácikat kell tenni.

Válaszok:
OberEnnsinnen | 2019. október 23. 14:54

Hát éppen ez az.
Itt írta valaki, 1945 után, kb. 20 évig egy szó nem esett senkitől, hogy gyilkoltak volna - az ukrajnai pogromokról ez nyilvánvaló, nem azokról van szó.
Kik gyilkoltak konkrétan?
...

"A Tekintetes Belügyminisztériumban valszeg ismerték a részleteket,"
ÉS? ...és leállították a kitoloncolást
a HONTALANOK kitoloncolását, akiket, ha nem viszik ki az országból, az a magyarországi zsidóságot veszélyeztette...

Itt nem bérgyilkosokról és felbérelőkről volt szó.
A helyzet ennél sokkal-sokkal körmönfontabb...
Lehet úgy a körülményeket alakítani, ha a kezedben vannak az ütőkártyák, hogy lehetsz, akár te vagy én gyilkos.
Még akkor is, ha ettől egyébként irtózol.
A konkrét ütőkártya első lapja: 1913. FED - TITKOS - létrehozása, MAGÁNSZEMÉLYEK által, máig MAGÁNTULAJDONBAN.
"A politikusok azonban továbbra is ellenezték ezt az irányt, sőt azzal vádolták Aldrich-ot, hogy a gazdag bankárokhoz, mint J. P. Morganhez és John D. Rockefellerhez fűződő szoros kapcsolatai miatt elfogult a témában. 1910-ben Aldrich, illetve a J.P. Morgan, Rockefeller és Kuhn, Loeb, & Co. bankok képviselői 10 napra együtt félrevonultak a georgia-i Jekyll-szigetre. A megbeszéléseket Paul Warburg (Kuhn, Loeb, & Co.) irányította, és ő készítette el a későbbi Federal Reserve-törvény első vázlatát. „A Jekyll-szigeten megvitattuk és lezártuk egy egységes diszkont ráta (kamatláb) ügyét” – írta később.
A találkozó nagy jelentősége ellenére egészen 1916-ig, három évvel a törvény elfogadása utánig, titokban maradt a nyilvánosság, sőt a kormány előtt is. (Bertie Charles Forbes írt róla először egy újságcikkben.)"
aZ EGÉSZET A kÖZPONTI bANK LÉTREHOZÁSAKÉNT ADTÁK EL A NÉPNEK.
eZ A kÖZPONTI bANK MÁIG MAGÁNBANK, ÍGY LEHET AZ usa kÖZPONTI bANKJA".
aMIKOR jfk ERRE EGY MÁSFÉL PERCES ÉLŐ KÖZVETÍTÉSBEN RÁMUTATOTT, PÁR HÉTEN BELÜL A NYÍLT UTCÁN - NYILVÁN ELRETTENTÉSÜL - AGYONLŐTTÉK.

"ha a kezedben vannak az ütőkártyák, hogy lehetsz, akár te vagy én gyilkos."
helyesen
ha a kezedben vannak az ütőkártyák, hogy csinálhatsz bárkiből gyilkost, akár te vagy én gyilkos.

Válaszok:
Csomorkany | 2019. október 23. 16:57

Egyenlőre engedelmeddel azt hazudom magamnak, hogy belőlem senki semmilyen körülmények között nem csinálhat olyan embert, aki nőkre és gyermekekre rányitja a gázcsapot. Minthogy pedig ezt hazudom magamnak, mélyen megvetem azokat, akikből akármilyen nehéz gyermekkor és egyéb hátterek után ilyen ember lett.

Válaszok:
OberEnnsinnen | 2019. október 23. 17:21
OberEnnsinnen | 2019. október 23. 17:34

Legyen úgy.
De senki nem nyitott gázcsapot, a gázosító terem tetején dobták be a szilárd hordozóanyagú Ziklon-B-t.
Egyesek szerint a ruhákat fertőtlenítették ezekkel, a járványokat elkerülendő.
Azonban az TÉNY: az idősek közül szinte mindenki elpusztult, - ami nem más, mint gyilkosság - ezért lenne fontos a regényes "visszaemlékezések" helyett a valódi tényekre alapozni.
Mint ahogy az is tény: sokan, a fiatalok közül, 1-2-3 év lágerélet után - visszatértek.

Válaszok:
Csomorkany | 2019. október 23. 17:46

Eustace Mullins (1983) és Gary Kah (1991) megállapítják:
"A FED-ről szóló törvény elfogadásának napján „az Alkotmányban megszűnt az amerikai nép irányító szövetsége, és szabadságainkat a nemzetközi bankárok kis csoportjának ruháztuk át” (Uo., 29. o.).
Ahogyan Lenin mondta, "A mi eszménk nem dogma, hanem a cselekvés vezérfonala!"
Ez a vezérfonal vezetett el az európai zsidóság kálváriájához, tehát a fő felelősök is ők.
ÉS PÉNZZEL MINDENKI MEGVEHETŐ, KÉNYSZERÍTHETŐ, NO MEG AZZAL, AMIT PÉNZZEL EL LEHET INTÉZNI.
Még azt is, hogy Hitler mellé hogy, hogy nem, időben olyan háziorvost rendeljenek, aki 1941-től kezdődően 200 féle hallucinigén droggal fertőzi a Führerünket. Naponta.

Nézd, a gázkamrákon vitatkozhatsz, ha nagyon szeretnél, de azon nem, hogy pl. Esztergomba nem tért vissza az elhurcolt zsidóság. Nem is lapított sehol a Tel-Aviv - New York tengely mentén. 1944. január 1-én megvoltak, 1945. január 1-én eltűntek. A neveik ott láthatóak az egykori zsinagóga falán egy emléktáblán.

Az eltűnés szokásos magyarázata, hogy elgázosították őket, alternatív magyarázat még, hogy elrabolták őket az UFO-k, vagy hogy minden magyarországi kapcsolatot fölszámolva elmentek Izraelbe.

Úgy értem, minden magyarországi kapcsolatot fölszámolva pl. azzal a 10-20 túlélővel is, akikről viszont konkrétan tudjuk, hogy Pestre költöztek, ill. ténylegesen kivándoroltak Izraelbe.

Ha logikusan építkezel, vagyis a kézenfekvő jelenséget veszed először szemügyre, pl. a zsidóság eltűnését, és utána a magyarázatokat, akkor rögtön nehezebb tagadni a tagadhatatlant.

Válaszok:
OberEnnsinnen | 2019. október 23. 18:08

Nem értettél meg és ez engem nem zavar.
Azoknak, akik a témában megnyilatkoznak, semmi mást nem kellene mondaniuk, csak az igazságot.
Ezzel tennék a legnagyobb szolgálatot a világnak és az elhaltak - végeredméányben a meggyilkoltak - méltóságának, kizárva a Holokausztiparból eredő bevételeket.
(https://moly.hu/Moly.hu › hu › konyvek › norman-g-finkelstein-a-holokauszt-ipar
A holokauszt-ipar · Norman G. Finkelstein · Könyv · Moly
2017. szept. 18. - A szerző meggyőződése szerint a világüzletté szerveződött Holokauszt-ipar gerjeszti az antiszemitizmust, és ez az igazi megkérdőjelezése a )
Azzal zárom, hogy 1948-ban, a zsidóság létszáma pontosan megegyezett a háború előtti utolsó népszámlálás adataival.

Válaszok:
Csomorkany | 2019. október 23. 20:54

A megbízható magyar nácik a megszállásig dörgölődztek a német nácikhoz. Szójay Döme pl. berlini nagykövetként.

Ami azt illeti, ha már adottságként tudomásul vesszük, hogy tömeggyilkos hajlamú emberek élnek közöttünk, és csak a másodrendű felelősök erkölcseit vizsgáljuk (ami áldott liberális szokás), akkor az egyik lényeges kérdés, hogy Kamenyec-Podolszk tanulságainak az ismeretterjesztésével maga a magyarországi zsidóság miért nem foglalkozott?

Tényleg vicces ez az igyekezet, ahogyan visszavetíted a 2019-es nadrágos réteg informáltsági szintjét az 1944-es társadalomra.

Erre azt tudom neked mondani, hogy Esztergomban biztosan nem egyezett meg a zsidóság létszáma a háború előttivel. Konkrétan Esztergomban megszűnt a zsidó jelenlét. Amíg ilyen egyszerű jelenségekkel nem vagy hajlandó szembenézni, a véleményed súlya kicsit csekély.

Válaszok:
OberEnnsinnen | 2019. október 23. 21:10

Nem tudom, miért jött a 200. Talán a hatásmechanizmus összessége volt ennyi, nem emlékszem.
Substances administered to Hitler[edit]
Morell kept a medical diary of the drugs, tonics, vitamins and other substances he administered to Hitler, usually by injection (up to 20 times per day) or in pill form. Most were commercial preparations, some were Morell's own mixes. Since some of these compounds are considered toxic, historians have speculated that Morell inadvertently contributed to Hitler's deteriorating health. The fragmentary list (below) of some 74 substances (in 28 different mixtures)[14] administered to Hitler include psychoactive drugs such as heroin as well as commercial poisons. Among the compounds, in alphabetical order, were:[7]

Brom-Nervacit®: bromide, Sodium diethylbarbiturate, Pyramidon, since August 1941 a spoonful of this tranquilizer almost every night, to counteract stimulation from methamphetamine and to allow sleep.[7]
Cardiazol® and Coramine®: since 1941 for leg oedema.
Chineurin®: Quinine containing preparation for common colds and flu.
Cocaine and adrenaline (via eye drops)[15]
Coramine®: Nikethamide injected when unduly sedated with barbiturates. In addition, Morell would use Coramine as part of an all-purpose "tonic".
Cortiron®: Desoxycorticosterone Acetate IM injections for muscle weaknesses, influencing carbon hydrate metabolism.
Doktor Koster's Antigaspills®: 2–4 pills before every meal, for a total of 8-16 tablets a day,[16] since 1936 Belladonna extractum and Strychnos nux vomica in high doses, for meteorism.[17][18]
Enbasin®: Sulfonamide, intragluteal 5cc, for diverse infections.
Euflat®: Bile extract, Radix Angelica, Aloes, Papaverine, Caffeine, Pancreatine, Fel tauri - pills, for meteorism, and treatment of digestion disorders
Eukodal®: heavy doses Oxycodone, for intestinal spasms, pain killer[19]
Eupaverin®: Moxaverine, an isoquinoline derivative for intestinal spasms and colics.
Glucose: 1938 till 1940 every third day Glucose injections 5 and 10%, for potentialisation of the Strophantus effect
Glyconorm®: metformin[7], Metabolism Enzymes (Cozymase I and II), Amino acids, Vitamins - injectable solution as a strengthener tonic
Homatropin®: Homatropine.HBr 0.1g, NaCl 0.08g ; Distilled water added 10 ml. Eye drops for right eye problems.
Intelan®: twice a day Vitamins A, D3 and B12 - tablets as a strengthener, tonic.
Camomilla Officinale: chamomile - intestinal enemata, on the patient's personal request
Luitzym®: after each meal Enzymes with Cellulase, Hemicellulases, Amylase, Proteases for intestinal problems, meteorism.
Mutaflor®: Emulsion of Escherichia coli-strains - enteric coated tablets for improvement of intestinal flora. They were prescribed to Hitler for flatulence in 1936, the first unorthodox drug treatment from Morell; bacteria cultured from human feces, see: "E. coli")[20]
Omnadin®: Mixture of protein compounds, biliar lipids and animal fat, taken at the onset of infections (together with Vitamultin).
Optalidon®: Caffeine, Propyphenazone - tablets at the beginning of infections (together with Vitamultin)
Orchikrin®: an extract of bovine testosterone, pituitary gland, and glycerophosphate, as a tonic, strengthener. Marketed also as an aphrodisiac.[18]
Penicilline-Hamma®: Penicillin - powder Topical antibiotic. After the assault of '44 to treat his right arm.
Pervitin®: methamphetamine injections for mental depression and fatigue[7][18]
Progynon B-Oleosum®: Estradiol Valerate, Benzoic ester of follicle hormone, for Improvement of the circulation in the gastric mucosa.
Prostacrinum®: two ampoules every second day for a short period in '43, extract of seminal vesicles and prostate - injected IM for mental depression[18]
Prostophanta®: Strophantine 0.3mg, Glucose, Vitamin B, Nicotinic acid - IM heart glycoside, strengthener.
Septoid®: intravenous injections of 10 cc of 3% iodine (in potassium iodide form) with 10 cc of 20% glucose, two or three times a day, to improve heart's condition and the altered Second Sound.[1]
Strophantin®: '41 to '44 - cycle of 2 weeks of homeopathic Strophantus grafus glycoside 0.2 mg per day for coronary sclerosis.
Sympatol®: oxedrine tartrate since '42, 10 drops daily for increasing the cardiac minute volume
Testoviron®: Testosterone propionate as a tonic, strengthener.
Tonophosphan®: '42 to '44, Phosphoric preparation - SC tonic, strengthener
Ultraseptyl®: Sulfonamide for respiratory infections
Veritol®: since march '44 Hydroxyphenyl-2-methylamino-propane - eyedrops for left eye treatment
Vitamultin-Calcium®: Caffeine, Vitamins.
An almost complete listing of the drugs used by Morell, wrote historian Hugh Trevor-Roper, was compiled after the war from his own meticulous daily records unlikely to have been exaggerated.[14]

World War II

Történetesen hetente járok el egy 90 éve épített, vidéki zsinagóga előtt.
fegyveres biztonságiak őrzik, akikkel időnként néhány szót váltok.
Hányan szoktak megjelenni a zsinagógában?
Nagyon kevesen, talán 20-30 fő. Évente egyszer százan, kétszázan, amikor a külföldiek hazajönnek.
Tiszta szívemből mondom, nagyon elszomorít, sokkal jobban örülnék, ha egy nagy tömegről beszélnének.
Már csak azért is, mert a zsinagóga mellett ott a kóser hentes épülete, az iskola épülete, - üresen, ami a halál jele.
Nem jó ezt így látni, amikor lehetett volna ezekben élet, zsibongás, jókedv.
Ha már ezt leírtam, legyen a kép kerek. Amikor odaérek, és elgondolkozom, reflexszerűen keresztet akarok vetni.
Még a mozdulat előtt jön a letiltó felismerés: Itt nem szabad.

Válaszok:
Csomorkany | 2019. október 23. 21:24

OK, csak ha ezt így látod naponta, akkor miért nem a szemednek hiszel? Miért hülye könyveknek? A Holokauszt kapcsán a gázkamrák csak úgy a 60-as évektől jöttek a képbe, de a népességhiány pl. a magyar vidéken azonnal föltűnt. A gázkamrák az egy magyarázat erre a jelenségre. Ha van alternatív magyarázatod, nosza, rukkolj elő vele, de az nem ér, hogy a naponta látott tényt letagadod, vagy nem teszed kontextusba. Kontextus pl. az esztergomi zsinagóga, ahol hasonló jelenségeket láthatsz. És mindenfelé Európában.

Válaszok:
OberEnnsinnen | 2019. október 24. 6:38

Ha furcsa viselkedésen a másik tulajdonának ellopását érted, akkor részben a jellemtelenség, részben a túlélés kényszere magyarázza egy világháború közepén.

Ha a közömbösséget érted alatta, akkor azt tudom mondani, hogy leginkább a segítségkérés elmaradása magyarázza. A vidéki zsidók nem próbáltak elmenekülni, vállalták azt, amit szimpla deportálásnak véltek, ezért a vidéki lakosság nem került olyan helyzetbe, hogy segítse, vagy elárulja a deportálás elől menekülőket.

" A gázkamrák az egy magyarázat erre a jelenségre."
Ez egyáltalán nem bizonyított 100%-osan.
Komoly ellenérvek vannak arra: a Ziklon-B ölésre használhatatlan volt, az ismert feltételek mellett, nagyipari méretekben. (A Leuchter-jelentés.)
Ami bizonyosság: több százezer, millió embert - döntően zsidó embereket - a náci Németország elkülönített táborokba elhurcolt.
Ezekben a táborokban az oda erőszakkal elzárt emberek közül nagyon sokan meghaltak.
Ez szerintem brutális gyilkosság, aljasul, kitervelten, mert arról nincs adat, hogy bármely táborban vizsgálat indult volna a magas halálozási arány miatt.
Ugyanakkor sokan túlélték ezeket a táborokat.
Aki mást mond, nem a valóságot, az bűnös, majdnem a nácikkal egyforma bűnös. Ezt tudjuk, ezek a tények, én soha nem mondok mást.
1945 májusi fotókkal operálni a táborokban készült felvételekkel olcsó és félrevezető dolog, a képek alapján a szemlélők számára ilyennek akarják bemutatni a táborok életét. Ilyen fotókat bármelyik lebombázott német város német halottairól lehetett készíteni, a háború utolsó napjaiban, amikor éhínség, járvány dühöngött a táborokon kívül is.
A FELOLDHATATLAN BAJ: AZ EMBERI MÉLTÓSÁG TELJES SEMMIBEVÉTELE, AZ ELHURCOLÁS MEGVALÓSULÁSÁVAL.
Ez az a pont, ahol a mai píszi terror és neokon összeér a náci eszmékkel.
Mindkettő támadja az ember szuverén személyiségét, méltóságát és kívülről akarja rákényszeríteni saját, píszi-neokohn ideológiáját, nagyrészt a holokauszt tényét vallás mítosz magasságába emelve, 100%-ban egyoldalúan, a valódi tényeket, az események generálóit kifelejtve!

Népességhiány.
Annyi bizonyos, nagyon erősnek kell lenni ahhoz, hogy visszamenjek oda, ahonnan megszégyenítési szándékkal, erőszakkal kiszakítottak.
Lásd: pl. Chorin Ferenc levele Horthyhoz. Nem tudjuk pontosan, hányan vesztek oda az elhurcoltak közül, ami árulkodó állapot.
Pedig össze lehetne állítani a névsort, csak utána kellene járni.
De ez valakiknek nem áll érdekében.

Válaszok:
Csomorkany | 2019. október 24. 8:59

Egyetértek, csak sajnos, amire kiszivárgott, 1916.!!! akkorra éppen elkészült a Balfour-terv kidolgozása, a háború befejezési terve, benne többek között Németország megalázásával, legyalázásával, számunkra pedig Trianonnal.
A háború USA-részét pontosan ez a FED nyújtotta, ezért hozták létre, jó előre kitervelten, amikor még Szarajevóról senki nem tudott, ők már igen.
Különben miért lett volna a TITKOS FED létrehozója éppen Paul Warburg.

Nade pont az a lényeg, hogy sokan túlélték és hazajöttek. Ezért nem lehet minden további nélkül azt mondani, hogy a "hivatalos történetírás" számainál nagyságrendileg több túlélő egyszerűen fogta magát, és kivándorolt Izraelbe, és idehaza senki nem hallott róluk többet.

Gondolkodj logikusan!
1. A magyarázandó jelenség a népességhiány, amit szerte az 1944-es magyar vidéken (meg amúgy másutt is Európában) 1945-től máig láthatsz.

2. Versengő magyarázatok a gázkamra és a rejtett kivándorlás. Értelmes ember nem vitatja, hogy rengeteg túlélő ténylegesen kivándorolt Izraelbe, hiszen erről píszí könyvek és filmek szólnak, csak ezek a "píszí" kivándorlók általában jelezték hazafelé, hogy élnek. Viszont az a hatalmas tömeg, akiket akár név szerint is megismerhetsz pl. a Jad Washem Intézet honlapján, semmi ilyesfajta jelet nem adott magáról. Nem kereste a barátait, nem írt leveleket, nem igényelt kártérítést.

Konkrétan Esztergomban a zsinagóga falán kőbe vésve találsz egy állítást arról, hogy kb. 400 esztergomit 1944-ben a deportálás után a németek meggyilkoltak. Ha úgy gondolod, nem így történt, bizonyítsd be mondjuk 10-ről, hogy valójában vidáman kakukkolt Tel-Avivban 1945 január 1-én. Tedd meg ezt a saját városodban! Ha egyiket sem vállalod, akkor továbbra is ahhoz a kérdéshez kell visszatérnem, hogy miért hülye könyveknek hiszel, és miért nem annak, amit a szemeddel látsz?

Azt hiszem, nagyjából hasonlóan látjuk ezt a történetet. Ami még kínosabb, hogy ráadásul igazunk is van.

Elképesztő viszont, hogy mennyi legendagyártás veszi körül mindkét oldalról. A jobbosok az eseményt is tagadják, a balosok meg a zsidók sorsa ürügyén igyekeznek mindenkit befeketíteni, akik nem ők.

Ha egyszer nem vagy hajlandó logikusan gondolkodni... A gázkamra már a magyarázat. A magyarázandó jelenség a zsidó népességhiány Európa-szerte. Magyarázd meg másképp, mi történt velük, a magyar zsidókkal pl. 1944. március 19. és mondjuk 1945. március 19. között? Elnyelte őket a fekete lyuk?

A deportálás = meggyilkolás összefüggése csak a te fejedben állt így össze. Az 1944-es zsidó és nem zsidó fejekben korántsem.

Kérdésedet úgy is föl lehet tenni, hogy mire gondolt a sarki fűszeres. Hová viszik a nagyothalló nagymamával együtt? Ha pedig én nem a sarki fűszeres vagyok, hanem a keresztény szomszéd, akkor egy következő kérdés, hogy ha a sarki fűszerest nem érdekli a dolog, engem miért érdekeljen? Végülis az ő családja, nem?

A magyar hatalmi elit egészen pontosan ugyanazt gondolhatta, mint Nagy Imre belügyminiszter és Bibó István államtitkár 1946-ban, a svábok kitelepítése idején: szövetségeseink ezt megkövetelik tőlünk, szövetségeseink innentől felelősséget vállalnak a (volt) állampolgárainkért.

Aljas az, aki szólamokkal helyettesíti a gondolkodást. Az, hogy a svábokat tényleg kitelepítették, a zsidókat pedig meggyilkolták, Nem Bibó István és Baky Endre államtitkárokon múlt, hanem azokon a külföldi tényezőkön, akiket kiszolgáltak. Bibó többek között Sztálint. Ha Sztálin úgy dönt, hogy a kitelepítő vonatkoat Szibériába irányítja, ahogy amúgy vagy ötvenezer civilt tényleg odaküldött, Bibó mit csinált volna? Ha az emberi szándékokat nézed és nem a megvalósult eredményeket, ezek bizony ugyanazt művelték.

Légy erős, ma is körülvesz rengeteg ember, akiknek tragikus az életük de nem tudunk rajtuk segíteni. A dolog ott kezdődik, hogy kérik a segítséget, és még egy millió más tényezőn múlik. Keresztényként leginkább isteni kegyelemnek látom, ha az emberi kommunikáció eredményesen lezajlik, Gipsz Jakab segítséget kér, Beton Gizella pedig hatékonyan tud segíteni neki. 1944 vidéki Magyarországán ez nem így működött. Már a kezdőponton sem. A bajba került zsidó fűszeresek max. a tulajdonuk megőrzése szintjén kértek segítséget, amit azután vagy megkaptak, vagy nem, de az életük megmentése érdekében szükséges hatékony segítséget nem kérték.

Nem én vagyok navis pretoria nick. Nem általában értek egyet az ő írói munkásságával, persze nem is feltétlenül vitatom azt, amit nem olvastam tőle. Merthogy nem én vagyok ő...

De az 1944-es vidéki zsidóság tényleges döntési alternatíváit nagyonis korrektül írja le abban a hsz-ben, amivel kifejeztem az egyetértésemet.

Amúgy miért olyan kényelmes álláspont az őseidet hülyének tartani, hogy fölszálltak arra a vonatra? Jó, tudom, Izrael állam eredetlegendájához hozzátartozik, hogy voltak a gettózsidók, akik fölszálltak, és vagyunk mi, akik keménytökűen megvédjük magunkat. De Izrael állam már meg van alapítva. Tényleg megvédi magát. Akár ki is békülhetne tulajdon őseivel... És persze azokkal a nem zsidókkal, akik nem gázcsapok nyitogatásával foglalatoskodtak.

Na, kérlekszépen. Simon Wiesenthal, Az igazság malmai, Európa Könyvkiadó, Budapest, 1991
28. fejezet:

"1945-ben megismerkedtem egy zsidó származású amerikai tiszttel, aki egységével együtt részt vett a koncentrációs táborok felszabadításában, és saját szemével látta az ottani borzalmakat. Egy este lakásomon ülve beszélgettünk a háborús időkről. Azt feszegettük, mennyire törődött az akkori világ a zsidók végzetével. A kérdés, ha nem is egészen egyforma okokból, mindkettőnket foglalkoztatott, ezért megkértem amerikai barátomat: hazatérése után küldjön nekem szemelvényeket az 1943 őszén megjelent amerikai zsidó újságokból. Hasonló kéréssel fordultam Bar Yosef barátomhoz is, aki a „Bricha” nevű akció keretében zsidók illegális izraeli beutazását szervezte; tőle az említett időpontban megjelent palesztinai újságokat kértem.
Mindketten teljesítették a kérést. Néhány hét múlva, egy katona csomagot hozott Amerikából; kivágott cikkek voltak benne a Morgenjournalból, a Forwerts-ből, a Togból és egyéb, 1943 augusztus végén és szeptember elején Amerikában megjelent újságokból. Az időpontot azért választottam, mert ekkoriban tájékoztatta a világ közvéleményét egész sor hiteles tanú a történelem legnagyobb tömeggyilkosságáról.
És miről írtak New York zsidó lapjai? Esküvőkről, bár micvákról, a zsidó társasági élet legkülönfélébb eseményeiről. Egyetlenegyszer szúrtak be e közérdeklődésre bizonyára számot tartó témák közé egy BBC-jelentést, amely szerint a białystoki gettóból nagyobb számú zsidót deportáltak, akiket később egy közeli erdőben valószínűleg agyonlőttek.
Hasonló olvasnivalót kínáltak a héber újságok is, melyeket egy héber barátom fordított le számomra. A negyedik vagy ötödik oldalon közölték egy menekült beszámolóját, aki Románián és Törökországon át szökött Palesztinába, és elmondta, hogyan élnek s hogyan halnak meg az emberek a gettókban. Az első oldalon részletesen ecsetelték, miképp támadtak meg egy kibucot az arabok; igaz, a támadásnak ember nem, csak két tehén esett áldozatul. Mialatt mindezen átrágtam magam, azon tűnődtem, vajon egyazon nép fiai vagyunk-e még.
Az osztrák sajtó már Hitler hatalomra jutása után részletesen beszámolt a németországi zsidók sorsáról. Megjelentek az első közlemények, sőt könyvek is a német koncentrációs táborokról. Leopold Schwarzschild, a Svájcba menekült újságíró, havilapjában rendszeresen adott hírt a németek gaztetteiről, a nürnbergi faji törvényeket pedig bárki, aki akarta, elolvashatta. Egy német nagyiparos már tájékoztatta a zsidó szervezeteket arról, hogy a nácik a „végső megoldásra” készülődnek, Svájcban pedig legkésőbb 1943-ban köztudomásúvá vált, mi ment végbe Lengyelországban: egy Vrba nevű szökött auschwitzi fogoly beszámolója kerülő úton eljutott Svájcba, onnan pedig Angliába.
A katasztrófa mértékét természetesen nem lehetett gyanítani, meg aztán az emberek alighanem ódzkodtak is tőle, hogy tudomásul vegyék ezeket az elbeszéléseket – de annyi mégiscsak nyilvánvaló lett, hogy a náci uralom alatt élő zsidókkal szörnyűségek történnek. Valójában a Harmadik Birodalmon kívül minderről könnyebben lehetett tájékozódni, mint Németországban és Ausztriában. Hiszen az a német, aki a BBC-t hallgatta, büntetendő cselekményt követett el, az angolokat vagy az amerikaiakat viszont semmi sem korlátozta. A szökött auschwitzi fogoly beszámolójához Nyugaton bárki hozzájuthatott; Ausztriában vagy Németországban legföljebb egy-egy szabadságon lévő katona mesélte el részegségében, mi mindent látott Keleten – és ha kitudódott, hogy megszegte a katonai titoktartást, büntetés várt rá. Épp a közelmúltban, a Waldheim-üggyel kapcsolatban vetették az osztrákok szemére a külföldi lapok, hogy a háború idején behunyták a szemüket – nos, legalább ekkora szemrehányás illethetné akkori reagálása miatt a szabad külföldet, sőt a zsidóságot is. Hol maradt, legalábbis a zsidó újságokban, a felhördülés, a nap mint nap megismételt figyelmeztetés?"

Megfelel a forráshivatkozás a magas igényeidnek? Wiesenthal persze a későbbiekben kifejti, hogy a zsidók közönye sorstársaik végzete iránt nem menti a külvilág közönyét, de úgy igazából miért is nem? Szóval miért kellett volna egy szegedi vagy győri polgárnak többet törődnie a Német Birodalom zsidóságának a végzetével, mint mondjuk a magyarországi, vagy akár a palesztinai zsidóságnak?

Elsősorban engem is a jelen és a jövő érdekel. A múlt annyiban, amennyiben kettős mércét tapasztalok.

A tájékozatlanság és az ebből fakadó rossz döntések a zsidók tömegei esetében természetes bénultságnak tulajdoníthatók ugye, a többségi társadalom esetében pedig döbbenetes közönynek és rosszindulatnak. Vö. pl. itt legutóbb Zokni hozzászólását. Na persze.

Ha belegondolsz, igazából a cionizmus eredeti programját képviselem: ne kezeljük már a zsidóságot saját sorsáért felelősségvállalásra képtelen idióta tömegként, amely jóindulatű kívülállók pártfogására szorul! Emberek voltak, élték az életüket ugyanúgy, mint bárki más, és belefutottak egy politikai irányzat gyilkos dühébe.

Akik ehhez a politikai irányzathoz tartoztak, akár magyarok, akár németek, akár férfiak, akár nők, azok mocskos gyilkosok, és kész. Nácinak hívjuk őket. Akik nem, azok zsidóként és nem zsidóként sem voltak fölkészülve arra, hogy ezek az emberek tényleg tömeggyilkosságra fognak vetemedni. Egy csomó más dologra most sem vagyunk fölkészülve, konkrétan erre egy fokkal talán jobban.

Egy harmadik lehetőség, hogy az államtitkok kezelésének van gy rendje. Eszerint mindenki annyi államtitkot tudhat, amennyire a munkája elvégzéséhez szüksége van. Az pl. zavarólag hathatott volna a hivatali munkamorálra éppúgy, mint a vonatba szállási hajlandóságra, ha közkinccsé válik az az értesülés, hogy a vonatba szállókat a végállomáson meggyilkolják. Ezért nem tették közkinccsé.

De amúgy a hadigépezetnek egy halom hazatért munkaszolgálatos is részese volt. Ha a logikádat követem, akkor a vonatba szálló zsidóknak okvetlenül számolniuk kellett azzal, hogy a halálba mennek, a frotról hazatérő munkaszolgálatosok beszámolói alapján. Meg az is lehet, hogy ez nem így ment akkoriban.

Mindenesetre sajátos csőlátásnak tűnik, hogy egy egyetemes emberi jelenségnek tűnő jelenség miatt, a Holokausszttal kapcsolatos kortárs közöny miatt a számodra kívánatos kiválasztottakon (magyar hivatalnoki réteg, stb.) elvered a port, az emberiség előítéleteidnek kevésbé útjában álló részén meg nem vered el a port.

Egy olyan állítással nyomulok itt kezdettől, hogy deportálás nem = gyilkosság, ebből következően a deportáló irodák hivatalnokai nem egyenlőek a gyilkosokkal. Nem nevezhetők pl. Veszprémy szavajárásával "gyilkos irodáknak".

Érdekes módon ez a fajta öngyűlölet meglehetősen szelektív. Valójában csak akkor működik, ha amúgy vlami bajunk van azokkal, akiket ilyen módon tisztal lelkiismerettel legyilkosozhatunk. Pl. nem szeretjük Horthyt, és hát lám-lám, gyilkosságban működött közre. Nem szeretjük a Vatikánt, és hát lám-lám, hallgatott a gyilkosság tudomására jutott tényeiről. Nincs bajunk a Tel-Aviv-New York tengely zsidóságával, és hát mi sem természetesebb, mint hogy élték az életüket, és különben is mit tudhattak volna a front túloldalán ugye.

Csakhogy ennek a gondolkodásmódnak ára van. Egy meglehetősen erős áldozathibáztatás születik meg belőle, hiszen ha ama bizonyos "gyilkos irodák" dolgozóinak össze kellett volna rakniuk a tényeket, amiket tudtak, és ellent kellett volna állni a gettósításnak, akkor legalább ennyire az érintett zsidó közösségek tagjainak.

Ha viszont túl akarunk lépni az áldozathibáztatáson, akkor be kell látnunk, hogy a németek mindenkit megtévesztettek, mert ha szivárotak is ki valós hírek a haláltáborokról, azok alig voltak megkülönböztethetőek a háborús rémhírektől, ezért egyetemesen mindenki - a szabad világ zsidóságát is dokumentálhatóan ideértve - hallgatott róluk.

Erre a jelenre és a jövőre tekintve azt tudom mondani, hogy hajrá. Visszamenőleg pedig tessék tudomásul venni, hogy az ősök felkészületlensége és a külvilág felkészületlensége ugyanannak az éremnek a két oldala. Senki nem volt fölkészülve gázkamrás tömeggyilkosságra.

Válaszok:
Agnieszka | 2019. október 28. 17:35

...hogy eldönthették: menekülni próbálnak, vagy mindent úgy csinálnak, ahogy a csendőrparancsnok előírja nekik. Persze a helyes döntéshez infókat kellett volna összerakniuk. Pont ugyanazokat, mint a hivatalnokoknak. És mielőtt az összerakás hiányát bárki részéről erkölcsileg értékeljük, talán érdemes eltűnődni azon, rendelkezésre álltak-e a rémhírektől elválasztható hiteles infók, és ha nem, miért nem.

A deportálást nem a hivatalnokok voltak képesek felfüggeszteni, hanem azok, akik a hivatalnokokat is utasították. Semmiféle hálával nem tartozik senki a pesti csendőröknek azért, mert ők nem deportáltak, mivel nem kaptak erre utasítást.

Ellenben kijár némi hála annak a Koszorús Ferencnek, aki fegyveres kényszerítéssel is segített Horthynak azok eltávolításában, akik a deportálást parancsba adták.

De ha kicsit belegondolsz abba, hogy a Koszorús-féle fegyveres kényszerítésnek, amely eredményes volt 1944 nyarán, a normandiai partraszállás után, mekkora esélye lett volna 1944 áprilisában, akkor lehet, hogy eljutnál arra a logikus következtetésre, hogy ha már Horthy a helyén maradt, kimaxolta a megmaradt politikai képességeit, amikor 1944 nyarán leállította a deportálást. Nyilván nem a zsidókért tette, hanem az eredményes kiugrás előkészítésére, és az meg nem jött neki össze, de egyrészt az sem volt rossz cél, másrészt meg azért a pesti zsidóság nagyobbik részét csak megmentette. Szóval mivel nem Horthy kezdte a deportálást, és mivel ő állította le, nem egészen értem, mi a bajod vele.

1. Így van. Pont ugyanazokból az infókból pont ugyanazokra a következtetésekre jutottak. Az egyik csoport (a hivatalnokok) esetében ebből valamiféle erkölcsi felelősséget vezetsz le, a másik csoport (a vonatra szálló zsidók) esetében pedig "hát mit tehettek volna szegények"? Ők valószínűleg semmit, de te megtehetnéd, hogy ne rajtuk sütögesd a politikai pecsenyédet.

2. Te láttál már országos állami projekteket? Mondjuk az újabb időkből az uniós csatlakozást, vagy épp a rendszerváltást? Már csak hogy egy bírságoló rendőrhöz sikerült hasonlítanod.

3. Az értelmes kérdés az, hogy mennyi idő lett volna visszavezetni azokat a hadosztályokat a frontról júniusban és áprilisban. Nyilvánvaló, hogy júniusban kicsit több dolguk akadt az épp támadó szovjetekkel éppúgy, mint a nyugati szövetségesekkel. Koszorús segítségére volt Horthynak akkor, amikor sok más magyar katonai parancsnok nem, és amikor Horthy éppen az ország megmentésével próbálkozott. Mint tudjuk, alapvetően nem jött neki össze, de a jórészt megmentett budapesti zsidóság azért nem tűnik lényegtelen részeredménynek. Persze ha téged a halottak is csak az aktuális politikai tájékozódásod szempontjából érdekelnek, miért érdekelnének a túlélők? Ez a rész valahol érthető. Az egész nem túlzottan.

4. Talán érdemes kicsit visszább is menni időben. Védenéd a kártérítés nélküli államosításokat végrehajtó hivatalnokokat? A svábok kitelepítését végrehajtókat? Én összességében eléggé etatista vagyok, ezért igen. Azt gondolom, eléggé végső pont, amikor egy állami hivatalnok (vagy mondjuk egy katona) lelkiismereti okból megtagadhat egy utasítást, amivel nem ért egyet. Kb. a fizikai kínzást és a gyilkosságot látom ilyennek. A kifosztást már nem, mert az helyrehozható. A hivatalnok mondhatja, hogy az áldozatot az fosztja ki, aki őt is utasította, és az ő dolga lesz a jóvátétel is. Éppen ezért nem is a kitelepítéseket végrehajtó államszervezettel van bajom (hacsak nem kegyetlenkedtek saját számlájukra is), hanem a döntéshozó pártállami vezetéssel, nagyjából Rákosiékkal. Alsóbb szinten főleg a vérbírákat útálom, mert ők konkrét ügyekben kegyetlenkedtek.
Amit azonban egyértelműen útálok, az a kettős mérce. Ha alapvetően azonos természetű parancsok teljesítését egyszer természetesnek találod, egyszer szörnyű bűntettnek, attól függően, hogy mit diktál a pillanatnyi érdeked. Márpedig ebben a történetben nagyon erősen érzékelem a kettős mércét.

1. Előfordulhat, hogy a "deportálók" nem alkottak homogén halmazt, hanem hierarchiába rendeződött ún. "állami hivatalok" voltak? Továbbá előfordulhat, hogy a zsidókra, mint saját sorsukért nem felelős aranyos idiótákra gondolsz, akik a külvilág jóindulatára szorulnának?

2. Éppen ezért az utóbbi időben statisztikai alapon működik. Megvannak az elvárások, hogy egy rendőrörsnek mennyi bírságot kell behajtani. Ha valakit futni hagy, mást kell megbírságolnia helyette. 1944-re pedig már rég összeálltak a zsidólisták a zsidótörvények áldásos következményeként. Egy hivatalnok 1-1 családot talán lehúzhatott volna, de mégis, milyen alapon? Aki a legtöbbet fizeti?

3. Lehet, de én nem így nézem. Én úgy nézem, hogy a szövetségesek alkalmat adtak Koszorúsnak és főleg a kormányzónak némi mozgolódásra. Légy erős, a zsidókat a szövetségesek győzelme mentette meg. Ha nem győznek, mára nem élne zsidó Európában. Örülök, hogy tájékoztathattalak bizonyos tényekről.

4. A te bajod. Van egy nehéz objektív morális kérdés: mikortól kell azt mondani egy beosztottnak, hogy nem hajt végre egy utasítást/parancsot, amivel amúgy nem ért egyet. És van egy nyilvánvaló visszaélés azzal, hogy erre a kérdésre nehéz a válasz: amikor kb. azonos súlyú parancsra az egyik esetben azt mondjuk, hogy helyesen tették, akik engedelmeskedtek neki, a másik esetben pedig, hogy szörnyű bűnt követtek el. A deportálás a korban szokott háborús kényszerintézkedés volt. Mindenki csinálta, és senkit nem baszogatnak ezért a magyar hivatalnoki kart kivéve, azt is csak 1944-ben, 1946-ban természetesen engedelmeskedniük kellett.

1. Én pedig azt tudom ismételni, hogy jelentős különbségek voltak az államtitkokhoz való hozzáférésben a deportálást végrehajtók különböző szintjein. És teljes hozzáférésük leginkább a németek által a csúcsokra delegált megbízható kádereknek volt.

2. És megbírságol helyette mást. A statisztika az statisztika.

3. Lehet, hogy rosszul hallottad. A zsidókat azok gyilkolták meg, akik lelőtték őket ill. gázzal megmérgezték őket, ill. ilyesmire parancsot adtak.

4. Egyetlen alsó szintű hivatalnokot sem tartok pribéknek, aki 1944-ben, 1946-ban, 1948-ban vagy 1951-ben szigorúan a föntről kapott parancsok betartására szorítkozott, és személyesen nem gyilkolt.

Talán ha átkapcsolnál "write only" üzemmódból...

Vessük vigyázó szemeinket Gipsz Jakabra, az elképzelt kishivatalnokra, aki 1944 májusában Esztergomban hősiesen lehúz egy családot a deportálandók listájáról. A többieknek a hivatali utasítások szerint lepötyögi a fölszólító levelet, hogy "itt és itt tessék jelentkezni ennyi és ennyi motyóval". Te őt kiemelnéd a csodálatos hőstettért, és a többi kishivatalnok elé állítanád?

Az emberi képzelet szegény volt, van ahhoz, h. egy ilyen borzalmat föltételezzen. A háború vége felé voltunk, a nem érintett családoknak is volt nem kevés bajuk.

Sokszor gondoltam arra, h. ha az emberek TUDTÁK volna, mennyi gyereket lehetett volna pl. erdélyi menekültként rokonként elmagyarázni a környezetnek.

Két történet is eszembe jut, barátnőm özvegy édesanyja a nagymamával és a pici lányával bombatámadás alatt, kockázatot vállalva kiment a Keletibe s fölszállt egy vonatra, ami szerencsére délnek tartott. Később leszálltak és elmentek messze, egy tanyához, ahol erdélyi menekültekként kértek segítséget. Túléltek. A férje valami kommunista akció során akkorra már meghalt.

Másik barátnőm nagynénjét már elvitték a csillaghegyi téglagyárba, édesanyja, nagymamája volt otthon vele. Egyszer csak jöttek, s a nagymamát akarták elvinni. Barátnőm édesanyja elment a "szervekkel" a nagymama helyett. A nagynénje hazajött a téglagyárból, szerzett papírokat egy védett házba, odamentek, válságos körülmények között, de túléltek, a nagymama elméje megzavarodott. Az édesapja munkaszolgálatos volt, egyszerűen nyoma veszett, az édesanyjának is. A nagynéni nevelte föl, lett egy normálisnak nevezhető élete.

Szörnyű.

Itt csak annak volt esélye, aki fölfogta, h. NEM szabad menni. Falun szinte lehetetlen elrejtőzni, bár egy-egy embernek sikerült. Mindenki, az a kevés, főleg pozícióban, aki TUDTA, h. mi lesz az utazás végkifejlete s nem figyelmeztetett, bűnös, szerintem, de az emberek TÚLNYOMÓ többsége NEM tudta és NEM is "profitált" a deportáltak itt maradt vagyonából. Nem volt itt haszonlesés, félelem volt, nagyon hamar vált Magyarország hadszíntérré, mindazzal, amit ez jelent.

Rémes kor volt, mikor fölmerült az élet és becsület közötti választás és ez így folytatódott.

Válaszok:
Csomorkany | 2019. október 28. 21:03

Egyetértek. Én is kb. ezt raktam össze. Nem véletlenül kezelték a megszállók, és az általuk a nyakunkba rakott magyar hazaárulók központi államtitokként, hogy mi lesz a deportáltak sorsa. Ha nyilvánosságra kerül, fut, ki merre lát. Pont ezt akarták megakadályozni.

Hogy az ő akaratuktól függetlenül ez-az kiszivároghatott volna, az igaz lehet, de ezen a ponton viszont nagyon is reális szemrehányás Wiesenthaltól, hogy még maga a szabad zsidóság sem foglalkozott súlya szerint a vészhírekkel, nem hogy a BBC. De ugyanígy az 1944 előtti magyar zsidóság sem mutatott túl nagy érdeklődést aziránt, hogy mi zajlik a határokon túl.

Ezzel nem akarom őket felelőssé tenni, csak rá akarok mutatni, hogy tök irreálisak azok a fölvetések, hogy nem zsidó magyar kisembereknek, akikre az összeírást, meg a zsidók begyűjtését rábízták, kutyakötelességük lett volna fejben összerakni, hogy mindez mivégre.

Aham, és úgy érzékeled, hogy az emlegetett kishivatalnokok saját elhatározásból vettek részt a deportálásban? Vagy pedig működtettek egy államgépezetet, melynek (eltérített) felsőbb szintjein megszületett egy ilyen döntés?

Azt egyáltalán nem vitatom pl, hogy akik eldöntötték a zsidóság deportálását, akkor is bűnrészesek gyilkosságban, ha esetleg nem tudtak a gázkamrákról. Azt már tagadom, hogy helyzetbe kerültek volna egy ilyen döntéshez, ha nincs a német megszállás. Éppen ezért amennyire végső soron igaz, hogy a maradék zsidóság megmenekülését a szövetségesek győzelme okozta, annyira igaz, hogy a magyar zsidóság ellen elkövetett tömeggyilkosságot pedig a német megszállás.

Ugyanígy nem vitatom, hogy ha a svábok kitelepítésének voltak halálos áldozatai, azért Nagy Imre és Bibó István bűnrészes.

"Abban a helyzetben viszont, amelyet a német/szovjet megszállás előidézett, úgy döntöttek, ahogyan döntöttek."

Nem ugyanazok a személyek. A Sztójay-kormány a megyei ispánokig menően lecserélte a közigazgatás vezetőit. Ha nincs a német megszállás, a deportálásra vonatkozó német politikai akarat magyar végrehajtói maradtak volna radikális újságírók, vagy más efféle idióták.

"Talán már mindjárt a csehszlovák meg a jugoszláv hatóságokat is felmentenéd, mert hát mit lehetett tenni?"

Még hány rémség kapcsán soroljam föl, hogy a döntéshozókat és nem a végrehajtókat tartom felelősnek? A Benes-dekrétumok kapcsán Benest, és mindazokat, akik politikailag támogatták a lakosságcserében. Hogy ezek után egy hivatali apparátus összeszedte a magyarokat és átdobta őket a Duna innenső partjára, arra azt tudom mondani, hogy működtették az államukat.

A jugoszláv ügy annyiból más, hogy ott a németeket meggyilkolták. Koncentrációs táborba zárták őket és nem adtak nekik enni. Aki ezt tette, az nyilván nem hivatkozhat semmiféle felsőbb politikai akaratra.

Ami a magyarokat illeti, szintén gyilkosságokra kaptak parancsot a partizánok, így a tetteik messze túlmennek azon, amit elfogadható parancsteljesítésnek tartanék.

De őszintén szólva az egész hozzáállásodon az látszik, hogy soha nem voltál katona. Tény, hogy szélsőséges helyzetben egy katonának is meg kell tagadnia bizonyos parancsokat, de tudod, a katonák nem azzal töltik az idejüket, hogy a kapott parancsok ésszerűségén és erkölcsösségén lelkiznek. A parancsmegtagadás a legvégsőbb szélsőség, jog szerint általában bűncselekmény. Máskor te szoktál azzal jönni, hogy amit a jog megenged, azon ne lelkizzünk.

Az ispán személyesen jár el a megye hatósági ügyeiben?

Fogalmam sincs, de nyilvánvalóan azért váltották le őket, mert tartottak attól, hogy akadályozták volna az olyan új közigazgatási intézkedéseket, mint pl. a deportálás.

A végrehajtó döntést hoz arról, hogy engedelmeskedig-e egy parancsnak vagy sem. De ebben a döntésében nem szabadon lebegő értelmiségi. Jogszabályok kötelezik a fölötteseivel való együttműködésre, és pl. arra a bizalomra, hogy a fölöttesei jól gazdálkodnak azokkal a hivatali titkokkal, amiket nem kötnek az orrára. A gyakorlatban a föntről jövő parancsoknak való engedelmeskedés szinte automatikus, és a ma is hatályos jogszabályok szerint ez így van jól.

Mármost a háborús viszonyok közötti deportálás az egy olyan kényszerintézkedés, ami a történelem során soha sehol nem bukott meg a hivatali apparátus ellenállásán. Így abszolút nem világos, miért a hivatali apparátuson vered el a port.

Pontosabban világos: a témától tök független okokból bajod van a magyar állam akkori vezetőivel, és ezt egy jó oknak tekinted arra, hogy elverd rajtuk a port, különös tekintettel arra, hogy azzal te sem vitatkozhatsz, hogy egy olyan államszervezetről beszélünk, amelynek fölsőbb szintjein erős tisztogatás zajlott, és a törvényes miniszterelnök pl.a török követségre menekült.

Csak tudod ezzel az a baj, hogy végső soron a meggyilkoltak emlékével élsz vissza: a nekik járó kegyeletet használod föl politikai érdekeid mentén.

Tehát véleményed szerint az államigazgatásnak az a dolga, hogy NE hajtsa végre azt, amit "odafönt" elhatároznak. Mindezt háborús viszonyok között, amikor az ország egy olyan ellenséggel harcol, amelynek győzelmétől okkal retteg mindenki. Mindenesetre eredeti küldetésfelfogás.

Én úgy látom, hogy a Szójai-kormány emberei fölmérték, hogy melyek azok a kulcspozíciók, ameddig el kell menniük a személycserékben, hogy politikájukat érvényesítsék. Az eléggé átfogó személycseréket látom. A török követségre menekült miniszterelnönökt látom. Azt is látom, hogy ennek ellenére tökéletesen legitimnek látod az 1944 márc. 19. utáni magyar államot. Hogy miért, az a te dolgod. Végülis a miniszterelnök menekülése a törvényesen működő államhatalom szokásos velejárója, nincs itt kérem semmi látnivaló.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés