A lombikvitáról

2017. augusztus 25. 11:03

Skrabski Fruzsina
Facebook
Egy probléma felszínre kerülése nem lehet hiba. Az a megtisztulás folyamata.

Nagyon szeretem a Katolikus Egyházat! Szeretem a többévezredes hagyományt, a szentségeket, a misét, az áldozást, az esküvőt, a keresztséget, a bérmálast, a szentek közösségét, a temetést.

Szeretem azt, hogy fennmaradt a kommunizmus alatt is, a szüleim titkos közösségekbe jártak, szeretem, hogy a szüleim most velem lehetnek.

Szeretem a csodálatos papokat! Hihetetlen bölcs, szerető papjaink vannak. Szeretem, hogy bárhol, bármikor otthon lehetek, ha bemegyek egy templomba. Szóval a legharcosabb énemmel megyek mindenkinek, aki az egyházat bántja.

Veres püspök azt mondta, ami az egyház tanítása. Ezért nem lehet rá haragudni. Ha valamiben hibázott, akkor az az, hogy szóba hozta, mert ezt eddig mindenki fű alatt elintézte.

De egy probléma felszínre kerülése nem lehet hiba. Az a megtisztulás folyamata.

Azt mondja egyébként a püspök úr, hogy nem jól teszik azok a papok, akik bátorítják a lombikosokat. Mint kiderült, maga a pápa is szokott engedélyt adni a hozzá forduló híveknek.

Azt gondoltam, hogy írok a pápának egy levelet és várjuk ki a végét. Hiszem, hogy mind az egyház álláspontja, mind a jogi szabályozás változhat.

Abban segítsetek, hogy kell a pápának levelet írni? Hova? Milyen nyelven? Mit írjak? Írjuk meg együtt! 

Az eredeti, teljes írást itt olvashatja el.

Összesen 257 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.

LOL

A szerző önmaga ellentmondása.

"Ha valamiben hibázott, akkor az az, hogy szóba hozta, mert ezt eddig mindenki fű alatt elintézte."

"De egy probléma felszínre kerülése nem lehet hiba. Az a megtisztulás folyamata."

Akkor most hibázott, vagy nem hibázott. Talán élőbb ezt kellene eldöntenie a szerzőnek, mert ennek hiányában elég zavarossá válik az írása.

Nem, nem, Fruzsi ez nagy hiba volt! A kérdés a katolikus egyház szempontjából a megtermékenyített és lefagyasztott embriók sorsa felől fogalmazódik meg. Te pedig egy olyan dimenziót adtál a dolognak, amit nem kellett volna!

Még mindig úgy gondolom, hogy személyes élt adni ennek a nem egyszerű kérdésnek, nagyon nem kellett volna és szeretnélek nagyon halkan és csendben figyelmeztetni, hogy te szóltál ebben a kérdésben, mások szája viszont nem nyílhat szólásra! Nem azért, mert ne lennének érvek, nem azért mert gyáva valaki és nem azért, mert nem meri felvállalni a konfliktust, hanem csupán csak azért, mert etikátlan lenne.
Igazad van - és ez a legrosszabb- hogy Skrabski Fruzsinának igaza van, de a katolikus egyház igazsága is igazság.
Már írtam nálad, nem a lombik a bűnöd, hanem ez a dupla dimenzió, amit megnyitottál, amit nagyon nem kellett volna megtenned!

Akkora baromságot írsz és még tudatában sem vagy az ökörségednek!

Fruzsina megfelelési kényszere szülte a megszólalását, hogy mindenáron igazolást akar kapni másoktól. A legrosszabb női tulajdonság és az elmúlt 100 év liberalizmusa éppen erre a női megfelelési kényszerre épített. A feminizmus ugyanis nem más, mint a nők megfelelési kényszerének kihasználása.

Válaszok:
kalotaszeg | 2017. augusztus 26. 10:28

Fruzsina érvelésével csak az a baj, hogy érzelmi alapon, személyes érintettségből fakad. Az pedig bármilyen vitában a legrosszabb kiindulási alap.

De tegyük föl a témával párhuzamos kérdéseket:
- Egy gyógyíthatatlannak tűnő, halálos beteg számára is megoldásnak tűnhet a halál: nosza, támogassuk az eutanáziát?!
- Nincs "szükségem" a megfogant gyerekre: nosza, támogassuk a magzatelhajtást?!
- Nem tetszik az a nem, amelyikkel születtem: nosza, támogassuk a nemváltó műtéteket?!

Ezek legalább ugyanilyen fontos bio- és szexuáletikai kérdések, melyekben lehetne követni a "korszellemet" és az emberek önző és egoista elvárásait, de biztos, hogy jó lenne ez?

A katolikus egyház nem véletlenül igyekszik tartani a frontot ezekkel szemben: ezek engedélyezése szabályos lavinát indítana el, melyet képtelenség aztán megállítani. Lásd a homoszexuálisok megítélését: üldözöttekből üldözőkké váltak, az aberráció normává alakult alig egy-két évtized alatt. Valóban ezt akarjuk?!

Nem gondolom, hogy a katolikus egyháznak föl kellene adnia következetes álláspontját ezekben a témákban (is), csak azért, hogy megfeleljen egyes emberek elvárásainak. Statisztikák bizonyítják, hogy egy felekezet, egyház, vagy éppen egy egyházközség/gyülekezet akkor sikeres, akkor van sok és valóban elkötelezett tagja, ha világos és rigorózus szabályokat állítanak eléjük, és azt hitelesen képviselik.

Írd meg, hogy egy nőben mennyire erős érzés az anyaság utáni vágy! Fajfenntartási ösztön a neve.
Írj Rachelről, aki szemrehányást tesz Jábonak: "Adj nekem gyermeket, különben meghalok!"
Ferenc pápa lehet, hogy Jákob szavaival válaszol neked.
"Talán helyettese vagyok Istennek, aki megtagadta tőled a gyermekáldást?"
Ezt az ajándékot Istentől kaptuk. Azért mondjuk, hogy a gyermek, Isten ajándéka.

Ugyanígy vagyok a katolikus egyházammal, mint te, és csak támogatni tudtam volna az elhatározásodat.

A pap is feloldozhatja, de végső esetben a püspöke.

Nézz utána a neten, nem nehéz, mielőtt írsz.

Kedves Fruzsina ! Az egyházhoz és a hithez való ragaszkodása nagyon szép , maradjon is meg ebben . Keresztünk és édesanyánk az egyház . Jó , hogy bűnös a szent-egyház , mert így mindannyiunknak helye van benne...Szerintem a probléma az , hogy nem lehet a hit igazságaiban válogatni / még akkor sem , ha lombikprogram téma a hit igazságainak hierarchiájában viszonylag hátul van / . A mániákusan a csinálhatóság bűvkörében mozgó szekularizált ember nehezen érti meg , hogy az elfogadásnak is nagyon fontos szerepe van . Ne hasonuljatok a világhoz , hanem alakuljatok át értelmetek megújításával / Róm 12.2 / , tanítja szent Pál .

Ha valaki bűnt követ el, akkor nem lehet alkudozni a büntetésről. Az egy másik vallás.

Vállalni kell a személyes felelősséget.
Ez a bűnös és Isten között reláció. Ne vonjanak már bele minket is!

Miféle gyónási titokról beszélsz?

Kedves annamanna! Ha nem látod a problémakör (mert itt nem pusztán a lombikbébi-programról van szó) súlyát és következményeit, akkor lelked rajta. Csak nem értem, akkor miért nyafogunk annyit a nácik emberkísérletein, eutanáziaprogramján stb.

Mindenhez lehet filozófiát gyártani, érzelmekre apellálni, technikát előállítani: így lesz az istenközpontúból emberközpontúvá kivetkőzött világ előbb-utóbb egy embertelen falanszter. Rajtunk múlik... Imádkozni pedig sohasem árt, sőt...

annamanna, általában kedvelem a kommentjeidet, de itt nagyon elhamarkodottan érvelsz és ítélsz. Csak nem vagy érintett? Azt javaslom, fogd vissza magad: kevesebb érzelem, több szikár érv...

Mert igazság mindenkinek jár. Mindenkinek megvan a maga igaza. Hülye!

Ez nem a hited kérdése, ezt úgy nevezik, hogy egyházjog.
A válást pedig főleg nem szentesítjük! Honnan veszel ilyen téves információkat?
Jézus kinek adta az oldás és kötés szentségét?
Nem közösít senkit ki az Egyház, aki bűnbánattal fordul hozzá.

Ez az Ószövetség. A Katolikus Egyház az Újszövetség.
Nálunk nem veszi feleségül a testvére özvegyét a már házasságban élő másik testvér.

Kit érdekel, hogy te minek tartasz engem?
Ronda is vagyok, ez tény, de kékharisnya azért nem, mert semmilyen közösséget nem vállalok a feminizmussal.

Kimondott olyat, hogy kötelező lenne katolikusnak vagy kereszténynek lenni?

Ez az egész, nem hitvita, éppen erről beszélek. Katolikusként nem vagy köteles elszámolni tetteiddel a közösségnek. Fruzsina pedig ezt akarja. Közösségi felmentést úgy, hogy két pap is megértette a mozgatórugóit, felmentést és támogatást adott neki. Pedig elég lett volna a tükör elé állnia és feltenni magának két kérdést. De ez neki valamiért nem volt elég.

Akkor úgy kérdezem, hogy honnan veszed, hogy gyónásban történt, a papjával való beszélgetés?
Vannak lelkivezetők, akiknél nem gyónunk. Van olyan is, hogy beszélget a papjával, de nem gyón, mert a tanácsát kéri, a véleményét kéri.
Nem csak gyónáskor szoktunk találkozni a papunkkal.
Minden plébánián vannak felnőtteknek, családosoknak összejövetelek. Ezek is azt szolgálják, hogy a hívek megbeszéljék a problémájukat egymással és a papjukkal.

Azért, csak próbálkozzál! :)

Ez hülyeség. A gyónási titok csak a papra vonatkozik.

Ez megint hatalmas hülyeség.

A katolikus egyház tanításai éppen arra vonatkoznak, hogy a bűneink megbocsájtást nyernek Jézus Krisztus által. Ez biztosan nem a katolikus egyház hibája. A szülei munkásságát ismerve, az övék sem.

Kedves Fruzsina, ha jól értettem a sztoridat (nem találtam itt most a neten), egymás után ültettek be magzatokat, akik közül végül az utolsó maradt meg, ő lett a lányod, akihez gratulálok!

Node. Hol lenne most a lányod, ha mondjuk az első beültetés sikeres? Nemde mélyfagyasztásban várná a sorsát?

Csak rajtad múlik az a szándék, hogy az összeset beültessétek, vagy azért vannak ennek olyan technikai feltételei, amiknek súlyos erkölcsi következményei vannak, ha egyetértünk abban, hogy az embrió az egy emberi lény?

Bocs, de ez hülyeség. A papnak nincs joga elballagni a rendőrségre a gyónásban megtudott dolgokkal.

Laikus továbbá nem adhat teljes föloldozást, de az egyház ismeri a "tökéletes bánat" fogalmát. Aki a Himalája tetején haldoklik, az ismerje el bűnösségét, kérje Isten irgalmát a maga számára, és legyen nyitott arra, hogy ha valaki mégis megmenti, akkor meggyónja mindazt, amit odafönt csak Istennek tudott. Ez így elég az üdvösségre. Akár még úgy is, ha az illető nincs megkeresztelve.

Alapjában igazad van, de nem is erre gondoltam. A Katolikus Egyház használja a "halálos bűn" fogalmát akár olyasmikre is, hogy valaki nem megy el vasárnapi szentmisére. Végső soron nem alaptalan: az utolsó vacsora rendszeres megismétlését Krisztus Urunk kérte, mi katolikusok ezt nevezzük "szentmisének". Ha valaki nem megy misére, noha tudja, hogy mennie kellene, az eléggé halott hitű személy.

Viszont ez csak az érem egyik oldala. Az érem másik oldala, hogy ebből a halálból van föltámadás, normális helyzetű embernél ez a szentgyónás, és utána az újrakezdés. Ha valakinek nincs pap a közelében, és komoly halálveszélyben van, akkor viszont nem kell kimondanunk azt az ítéletet, hogy elkárhozott, hanem remélnünk kell, hogy Istenhez kiáltott, és hinnünk kell, hogy ez Istennek az adott helyzetben elég volt.

Azért az eltérésnek legalább a fele terminológia. Az üdvösséget Jézus vére a keresztségi szövetség révén biztosítja személyesen neked. Ha cselekedeteidben nagyon elkanászodtál a keresztségi szövetségtől, akkor azt helyre kell állítani, amire a te oldaladról van szükség. Ez a bűnbánat. Mi katolikusok azt gondoljuk, hogy ezt a bűnbánatot az egyháznak is el kell fogadnia, mert aki cselekedeteivel szégyent hozott a keresztségi szövetségre, az minden megkeresztelt, tehát az egész egyház ellen is vétkezett. Ezért a bűnbánatnak van egy szentségi intézménye, a szentgyónás. De a szentgyónás csak akkor szükséges az üdvösséghez, ha technikailag elvégezhető, pl. van pap a közelben. Ha nincs, akkor Isten, aki nem kíván lehetetlent, elfogadja a bűnbánatot.

"Azt viszont mindenkinek meg kell értenie (az Egyháznak pedig illene kommunikálnia), hogy alapvetően az emberi életek gyártásának a filozófiájával van a baj."

Hogy ez a filozófia mennyire diadalmaskodik arra itt hoznék pár példát.
A cikk a New York Times-ban jelent meg, témája a 'választás diadala mindenek felett".

The Two-Minus-One Pregnancy
https://goo.gl/Pndo1f

Az orwelli nyelvezete is figyelemre méltó, például az, hogy a mesterséges megtermékenyítés eredményeként megfogant, de nem kívánatos magzatok megölését 'csökkentésnek' nevezi (reducing).
A lényeget azonban a példának felhozott nők hozzááállása világítja meg.
Az első alany elmondja, hogy ha természetesen fogant volna ikreket megtartotta volna őket, de mivel mesterséges körülmények között lett előállítva az életbenmaradása nem több mint egy választás a szülő részéről. Evidencia számára, hogy Ők mint megrendelők, fizető kliensek, kontrolálni tudják ezt is.

"But we created this child in such an artificial manner — in a test tube, choosing an egg donor, having the embryo placed in me — and somehow, making a decision about how many to carry seemed to be just another choice. The pregnancy was all so consumerish to begin with, and this became yet another thing we could control."

Ebben a szemléletben világosan kirajzolódik az a hozzáállás, hogy a foganás, a magzat élete, vagy halála nem több technikai , praktikus okoból hozott döntések sorozatánál, aminek az erkölcshöz, az emberi élet szentségéhaz semmi köze.

A második anyuka amellett döntött, hogy a két magzat közül a fiút öljék meg, mivel egy fia már volt, de lánya még nem.
A harmadik eset sem piskóta, amikor a hármas ikrei közül kettőt 'lecsökkentő' asszony azzal dicsekszik, hogy majd amikor elmeséli az életben hagyott lányának fogantatása körülményeit, fel fogja hívnia figyelmét a nők választási lehetőségének fontosságára.

Nos, kb ilyen és ehhez hasonló hatásokat vált ki anyákból, szülőkből az emberi életek gyártásának filozófiája.
Ez ellen emeli fel szavát az Egyház. Nem laikusok hasraütésszerű véleménye alapján, hanem olyan tudós papok véleményére alapozva, akik a téma szakértői.

Válaszok:
Sulammit | 2017. augusztus 25. 18:38

Ma már indokolatlanul sok a császározás. Nem akar fájdalmat a kismama.

Ma már indokolatlanul sok a császározás. Nem akar fájdalmat a kismama.

Ismerte az "egyházi tanokat." Úgyhogy ne örülj!
Köszöni szépen, a katolikus Egyház jól van és továbbra is az életet védi.

Ismerte az "egyházi tanokat." Úgyhogy ne örülj!
Köszöni szépen, a katolikus Egyház jól van és továbbra is az életet védi.

Életellenes, mert nem áldozza fel a hatot az egyért?
Mert tiltja az abortuszt?
Mert tiltja az eutanáziát?

Gondolom, hogy nem lep meg, ha nem értek egyet veled.

Ha elolvastad Fruzsi írását, láthattad, hogy esze ágában sincs elfordulni a katolikus egyháztól.

Amiről Veres püspök úr beszélt, azt minden katolikus tudja.
Nem tetszett, amit mondott, mert nem egy ünnepi szentmisébe való. Bár a katolikus egyház álláspontját képviselte.
A prédikációja gyenge volt, nem emlékeztem egy szavára sem. Na, de erre igen.
Egy ember véleménye miatt nem hagyjuk el a hajót.
Mindannyiunknak vannak olyan mondatai, amiket nem kellett volna kimondani. Nem gyávaságból, hanem bölcsességből.

Balog Zoltánt akartál írni? Ő nem pap, hanem református lelkész.

Van rendelkezési joga a nőnek odaadományozni?
Mindegyik nő, meddő, aki odamegy. Van nekik sajátjuk.

A katolikus egyháznak az életről vallott felfogása érthető és tiszteletre méltó. Az élet misztérium. Az élet létrejöttének folyamatához a tudománynak nevezett emberi vizsgálódás nem képes hozzáférni. Technikailag már szinte mindent megfigyelt és lejegyzett, de arról fogalma sincs, hogyan alakul ki a lélek és a tudat. Az egyház rövidre zárja a kérdést és azt mondja, az élet a fogantatás pillanatában kezdődik, s aki a megfogant életet elpusztítja, az öl. Ez a legtisztességesebb álláspont, amire ebben a kérdésben jutni lehet. Ebből következően az egyháznak van erkölcsi alapja ahhoz, hogy a mesterséges megtermékenyítés eljárását végző orvosokat az élet tiszteletére intse, és ennek megfelelő eljárásokat szorgalmazzon.

Az élet isteni, a morál azonban emberi produktum. A morális állásfoglalásokban az egyháznak óvatosnak, körültekintőnek kellene lennie. Nem mondhat olyat, hogy a meddőség isten akarata és bele kell nyugodnunk, és csak az örökbefogadás lehet helyes megoldás. Ez teljesen egyenértékű állítás azzal, hogy a betegség isten akarata és ezzel szembeszegülni bűn. Aki belehal, az isten akaratát teljesíti be. Nincs olyan vallás, amely ezt ki merné jelenteni, nincs olyan emberi civilizáció, amely ne próbálná a betegségeket gyógyítani.

A keresztény egyház nem vonhatja meg az egyéntől azt a jogot, hogy a saját életével kapcsolatban döntéseket hozzon, és azokért felelősséget viseljen. Morális útjelzőket állíthat, az élet tiszteletére, egymás tiszteletére, szeretetére, mértékletességre, stb. inthet, utakat, lehetőségeket tanácsolhat. De nem dönthet helyettünk a személyes életünkről és nem állíthat bennünket morális ítélőszék elé, ha jóhiszeműen és egyetértésben járunk el a meddőségünk „gyógyítása” során.

Nincs itt az ideje az új inkvizíciónak. Akkor mindenki félte istent és az emberek sokkal kiszolgáltatottabbak voltak, mint ma. Manapság tömegek fordulnak el a vallástól, az egyház meggyengült. Az emberek nem beleszületnek, hanem választják, s az élet szépségeiről és lehetőségeiről akarnak hallani, nem a siralomvölgyről. Visszatérhetnek még azok az idők is sajnos, de most az új inkvizítorok egyedül fognak maradni, mert kényszerítő eszközeik nincsenek.

Ebben a vitában már másodszor vágja oda nekem valaki, hogy, ha nem vagyok katolikus, mi közöm van hozzá, mit mond a katolikus egyház.

A katolikus egyház mindig egyetemesen, mindenkihez kíván szólni, nem csak azokhoz, akiket híveiként tart nyilván. Valamilyen szinten így van ezzel minden vallási közösség. Veres püspök jelenleg a magyar katolikus püspöki kar vezetője és a lombikprogrammal kapcsolatos megszólalása a magyar állammal való vitájuk nyilvánosság elé vitele. Márpedig én, mi, a magyar államhoz tartozó közösség része vagyunk. Nem minden időben tudatosul az emberben, hogy milyen szempontok alapján, milyen közösségekhez tartozik. Hát az utóbbi években sajnos tudatosulnia kellett bennünk annak, hogy bizony nem csupán valamiféle halovány elméleti megfontolásból vagyunk az "európai" közösség része, és a "keresztény" civilizáció része. És ha léteznek ilyen érzelmi közösségek, annak én, mi, a katolikus hívőkkel, a katolikus egyházzal együtt vagyunk a részei. Ennyit a "közömről".

A katolikus egyházban valahol mélyen tiszteletre méltó, hogy következetesen kitart bizonyos, a kereszténység első fél évezredében kialakult hitbéli és morális elvekhez. Ennek ellenére olyat azért nem lehet kijelenteni, hogy az idők folyamán a katolikus egyház álláspontja jelentős kérdésekben nem módosult volna. És az is teljesen nyilvánvaló hogy időnként hitbéli és morális elvek kapcsán nagy sokaságban alakult ki a katolikus egyháztól eltérő álláspont, s ezek a sokaságok kénytelenek voltak új keresztény egyházak és közösségek keretei között megélni hitelveiket. Ehhez a jelenséghez a katolikus egyház a mai napig ellentmondásosan viszonyul. Volt olyan, amikor kényszerrel, erőszakkal, eretneküldözéssel válaszolt, volt amikor megpróbálta ismét vonzóvá tenni magát, és korunkban elfogadni látszott az ökumenizmus elvét.

Újabban, mintha ismét belső ellentmondások feszítenék a katolikus egyházat. A világban kiújult keresztényüldözések ellenére a pápa iszlám hívők tömegeinek befogadására és támogatására szólítja fel az európai keresztényeket. A világ kereszténységének az a részét, ahol egyébként leginkább meggyengült a katolikus egyház befolyása és utánpótlása. Ahol egyesek erre a gyengülésre a katolikus egyházon belül úgy reagálnak, hogy vonzóbbá szeretnék az egyházat tenni, és ennek érdekében jelentős hitelvi és morális változtatásokra is hajlandók lennének vagy egyszerűen csak a napi gyakorlatban a korábbinál nyitottabb, elfogadóbb, rugalmasabb közösségi és hitéletet valósítanak meg. És alighanem erre a jelenségre válaszul fellépett az általam új jezsuitáknak nevezett mozgalomféle, amely ismét a protestantizmust teszi felelőssé a világ problémáiért, elutasítja a változtatásoknak még a gondolatát is és a hagyományos, mélyen tekintélyelvű, férfidominanciájú, felső parancsokon alapuló, a hívők (és az egyházon túli világ) életének minden mozzanatára kiterjeszkedő morális követelményekkel áll elő. Ez utóbbi gondolkozásmód megnyilvánulásának tekintem Veres püspök megnyilvánulását, amely szerint bűn a lombikbébi program kiterjesztése és az abban való részvétel.

Azért tartom ezt nagy problémának, mert a magyar és európai közösségben éppen a hívő keresztények hajlanak leginkább arra, hogy az átlagnál több gyermeket vállaljanak.

Másfelől viszont az emberi világ jelenlegi legaggasztóbb és legtragikusabb problémája a demográfiai robbanásnak nevezett jelenség. Néhány évtized alatt más kontinenseken és civilizációkban többszörösére nőtt a népesség. Akkorára, amelyet az adott természeti és technológiai adottságok nem tudnak eltartani. Ezekben a társadalmakban egyre több helyen az élet emberhez méltatlanná nyomorodott. A megszületett emberi élet kínok között pusztul el, egymást oltja ki, vagy egyszerűen csak vegetál. Nem hallottam róla, hogy a katolikus egyház a méltatlan, vegetáló élet létrehozása ellen felemelte volna a szavát, miközben itt nálunk még a megtermékenyült petesejtekért is aggódik. Nem az élet védelmével van a probléma, hanem a morállal. Az élet elpusztítása bűn, az élet mesterséges létrehozatala bűn. Az élet méltatlan körülmények közé, halálra, vegetálásra, szenvedésre való létrehozatala nem bűn.

Válaszok:
Csomorkany | 2017. augusztus 26. 9:03

Ha ketten haldoklunk odafönt, és egyikünk sem pap, akkor mindkettőnknek föl kell indítanunk a tökéletes bánatot, és kérnünk kell annak az Istennek az irgalmát, aki a keresztségben szövetséget kötött velünk. Új szentség kiszolgáltatására nem kerülhet sor, de a régi szentség ereje ilyenkor elég. Sőt, a szentségre irányuló vágy is elég.

Egy középkori, és nyilván elképzelt kázus, de benne van a Denzingerben, hogy egy zsidó belepotty a süllyedő hajóról a tengerbe, és megkereszteli magát. Kérdés a tudós római szakértőkhöz, hogy ez a keresztség érvényes-e, biztosítja-e az üdvösséget. A tudós válasz, hogy a keresztség nem érvényes, mert senki nem keresztelheti meg magát, viszont nincs okunk kételkedni a zsidó üdvösségében, mert a keresztségre irányuló vágya, amit a gesztusa kifejezett, megmentette.

Na, ennek analógiájára, aki önhibáján kívül nem tud gyónni, és úgy haldoklik, azt a bűnbánata, kvázi a gyónásra irányuló vágya megmenti.

A gyónás egyébként maga is a keresztségben kapott szövetség helyreállítása.

Köszönöm az árnyalt hozzászólást, az elejében még egyet is értek: a püspök az egész országot szólította meg, politikai változást követelt, így teljes mértékben jogod van nem katolikusként is válaszolnod neki.

Az is tény, hogy egy országhoz intézett megszólalásban simán, indoklás nélkül bűnként bélyegzett meg egy gyakorlatot, amiben magának a katolikus közösségnek a tagjai sem magától értetődően látják a bűn mozzanatát. (lásd Fruzsina) Ez olyan, érvelés nélküli tekintélyi kommunikáció, amiről nagyon le kellene szokni az egyház vezetőinek az Úr 2017. évében. Ilyen szinten az "új jezsuita" kritika is megalapozott.

Ugyanakkor a továbbiakban a szöveged megbicsaklik. Emberi életet világrahozni sosem bűn, de mindenfelől ott leselkedik rá az egyház által bűnnek nevezett bűn. Pl. ha nem stabil, szerető párkapcsolatban hozzák világra, akkor az egyház paráznaságnak, ill. rosszabb esetben nemi erőszaknak nevezi az életet indító aktust, és elítéli. Ha a szülők nem biztosítják a gyermekük megfelelő oktatását és fölnevelését, akkor a gyermekük elhanyagolásának a bűnét követik el. Ha egy egymást szerető bangladesi pár tisztességben fölnevel 8 gyermeket, és mindegyiknek szakmát ad a kezébe, az Bangladesben ugyanúgy áldás, mint Magyarországon. Ha ez a folyamat bárhol megbicsaklik, akkor ott van a bűn mozzanata, és azt kell mondanunk, hogy nem így kéne.

Mindennek viszont semmi köze a lombikbébikhez. A lombikbébik esetében ott van a bűn mozzanata, hogy a létrehozott embriók közül csak egy szerencsés kisebbségnek jut anyaméh, és messze nem mindig a biológiai anyjuk méhe. Egy megszületett lombik-embernek el kell tűnődnie azon, hogy jégszekrényben tartózkodna-e éppen, vagy már a wc-lefolyóban, ha egy másik embrió megtapad az anyja méhében, és elfoglalja előle a helyet.

Az egyház nagyon jogosan mondja, hogy ez az egész olyan játék az emberi élettel, amibe nem volna szabad belemenni. Valóban nem mindegy, hogy milyen helyzetben mondja, és mennyire meggyőző indoklással. Prédikációja indoklásával Veres adós maradt.

Még azt fontos hozzátenni, hogy orvosilag nagyon sikeresek a kat. egyház által támogatott, de olcsó, ezért nem túlságosan reklámozott termékenység-helyreállító módszerek. Ha egy asszony megfelelő módszertannal két cikluson keresztül figyeli a saját termékenységét, olyan adatokat tud szolgáltatni magáról ehhez értő orvosoknak, amik alapján akárhányszor meggyógyítják (kb. a lombik-programok sikerességével összehasonlítható arányban). Az egyház által ajánlott természetes családtervezés megtanulása pl. erre is jó. Csak ebben nincs üzlet, ezért ezt senki nem ajánlja azoknak a kétségbeesett édesanyáknak, akikkel a lombik-programok üzletemberei eltakarják magukat. http://www.termekenyvagy.hu/na..

Nagyon nem mindegy, hogy valaki a család szégyenére hivatkozva próbál valaki mást jövendő cselekedetektől eltántorítani, vagy valaki megállapítja, hogy "tény, hogy múltbeli cselekedeted szégyent hozott a családra is, de továbbra is a család tagja vagy, szeretünk téged". A gyónásnak ez az utóbbi mondat az analógiája.

Még azt teszem hozzá, hogy az a protestáns elmélet, hogy "a bűn csak rám és Istenre tartozik", szembemegy a Jakab-levéllel, amely viszont a bűnök egymásnak való megvallására buzdít (Jak 5,16).

Nyilvánvalóan az "egymás" az nem a "szolgálati pap", tehát amit Jakab leír, az nem a katolikus szentgyónás gyakorlata, de nem is a fönti protestáns elmélet.

Ami viszont szervesen következik a Jakab levélből, az igenis a szentgyónás gyakorlása, amennyiben elgondolkodsz a szükséges diszkrécióról a bűnök megvallása kapcsán. Jakab azt akarja, hogy azért valld meg a bűneidet, hogy a gyülekezeted tagjai megerősítsenek téged az Úr irgalmában. Ha ehelyett irgalmatlanok, élvezkednek a bűnben, kibeszélik azt, akkor a Jakab-levél tanácsa nem vezetett célra. Tehát amit Jakab tanácsol, azt ősi egyházi tapasztalat szerint megfelelő diszkrécióval lehet eredményesen gyakorolni erre fölhatalmazott személyeknek.

Felerészben Fruzsina szeszélye. Felerészben meg Veres püspök szeszélye. Amúgy igazad van.

Azért ez így zavaros. A gyónási titok tényleg mindkét felet kötelezi, tehát Fruzsi sem mondhatná el, hogy "ekkor és ekkor ezt és ezt gyóntam". Tény viszont, hogy nem is ezt tette. De az is tény, hogy Isten helyett a közösségtől akar föloldozást kapni arra, ami a cselekedetében bűnös volt, ezért Bell & Sebastian jogosan mondja, hogy helyesebben tenné, ha egy gyóntatóval beszélné meg azt, amiről a pápával akar levelezni.

Azért tudod keverni a szezont a fazonnal. A császármetszés két emberélet megmentéséről szól. A lombikbébi projekt döntés arról, hogy elinduljon-e egy aktuálisan nem létező emberi élet.

Bocs, de minek szólsz bele a nagyok dolgába, ha nem tudsz különbséget tenni egy létező és egy nem létező ember között?

Bocs, de ez tényleg óvodás szint. Nyilvánvaló, hogy eugenetikai szempontból a császármetszés is kedvezőtlen, csak tudod, létezik az a nagyobb jó, hogy két ember életben marad. Ezért az eugenetika szempontja senkit nem érdekel.

Ha viszont nincs két aktuálisan élő ember, akkor igenis megfontolható, hogy egy genetikailag problémás adottságú személy életét el kell-e egyáltalán a jövőben indítani.

Olyasfajta különbséget kellene tenned, mint ami Hasfelmetsző Jack tevékenysége és a vakbélműtétet végző orvos tevékenysége között fönnáll. Közös bennük, hogy mindketten átdöfik a hasfalat. Ha a lényeges különbséget nem látod, akkor tényleg ne szólj bele a nagyok dolgába.

Bocs, de itt az előbb a "meg nem fogant magzat" kifejezést írtad le. Nem kéne pihenned egy kicsit?

Én azt beleírnám, hogy a lombik programhoz is kell a Teremtő segítsége, hiszen nem mindegyik beültetés sikeres.

Miért nem mondod el a kis történetedet? Na fogadjunk, hogy arról az esetről van szó, amit már hatvanhatszor megvitattál velünk.

Az A mondatodat nem tudom mihez kötni, továbbra is a fáradtságnak tulajdonítom.
A B mondatot illetően, ha végülis a be nem ültetett embriókról írsz, akkor a remek taktika az, hogy következetesen kerülöd azt a kifejezést, ami azt írja le, hogy milyen módon kerülnek át az árnyékvilágba. Ugye ehhez emberi cselekvés szükséges. Kikapcsolni a hűtőt, kísérleti alapon beadni valami gyógyszert, ilyesmik. A helyesen fölírt B mondat tehát úgy szól, hogy megéri-e néhány jövőbeli ember megszületése sok-sok másik jövőbeli ember megölését. Erre mondja azt az egyház, hogy nem, ezért nem helyes döntés belevágni a lombikbébi projektekbe (ellenben helyes döntés bőséges adatokat gyűjtve az asszonyi termékenységről, megkísérelni a meddőség gyógyítását, noha ennek a módszertanáról szinte senki nem hall).

Nem tűnik helyesnek, hogy ilyen módon hasonlítod egy családhoz az egyházat. Egy család betölti Istentől rendelt feladatát, ha tagjai között fönnmarad a szeretetközösség. Az egyháznak ennél több dolga van a világban: tanúsítania kell Krisztust. Ezt a tanúságtételt pedig hiteltelenné teszi ha a tagjai ugyanúgy vétkeznek, mint ha Krisztus nem érintette volna meg őket. Szóval az egyház "szégyene" az a missziójának a bedugulása. Ha az egyház szégyenéről nem beszélünk, akkor arról nem beszélünk, hogy hirdetnünk kell Krisztust. Ez élmény-szinten is megjelenik. Mondjuk egy pedofil ausztrál pap esete sokkal jobban megbénít érzelmileg, mint egy pedofil magyarországi tanár esete, pedig utóbbi esetben valószínűleg jóval kisebb ama bizonyos kézfogások száma, ami hozzá vezet. A pappal volna olyan közös küldetésünk, hogy Krisztust tanúsítsuk, a tanárral nincs.

Ami a Jakab levelet illeti, lehet, hogy ismered a buzdítást, de nem tűnik úgy, hogy végig is elmélkedted: "Valljátok meg tehát egymásnak bűneiteket, és imádkozzatok egymásért, hogy meggyógyuljatok, mert sokat megtehet az igaz ember könyörgése." (Jak 5,16)

A szóbeli bűnvallás Szentírásban megjelölt célja, hogy a másik imádkozzon érted.

Ha most és tőlem tudod meg, akkor most légy erős, de mindannyiunk halála elkerülhetetlen. Éppen ezért nem az elkerülhetetlenség okoz morális problémát, hanem az az aktív emberi cselekvés, amely a halálhoz vezet. Pl. a hűtőszekrény lekapcsolása.

Bocsánat, de miért nem nevezhetjük testnek? Nyilván egy csomó mindenre nem képes, amire az én testem pl. igen, de megfelelő körülmények között növekedni pl. tud. A testi változások a fogantatásunktól a halálunkig folyamatosak.

A testi folyamatosságra tekintettel értelmesen lehet pl. arról beszélni, hogy anno "én voltam embrió" anyám méhében.

Éppen ezért az egyház számol egy csomó esettel, amikor az anya életének a megmentése érdekében tudomásul lehet venni a magzat pusztulását. De ez olyan általános alapelv, mint mondjuk, hogy "a rendőrök megengedetten használnak fegyvert". Ettől még a fegyverhasználat egyes eseteit külön-külön kell megvizsgálni, és olyanoknak, akik a megszerezhető információk birtokában vannak.

Akkor sem a keresztény igehirdetés ürügyén csalta magához az áldozatait.

Nézd, a gyónás szentségének volt egy csomó alakváltozása az egyháztörténelem folyamán, és éppen ezért egy csomó kérdésed legitim módon fölvethető a katolikus egyházon belül is.

Eredetileg egyszeri szentség volt, hangsúlyozottan a keresztség megismétlése. Évszázados viták, és egyházszakadás árán a pápával egységben lévő püspökök arra jutottak, hogy az oldás és kötés hatalmából fakadóan joguk van vizsgálni főbenjáró bűnösök bűnbánatának a komolyságát is. Egy gyilkosról, egy házasságtörőről vagy egy hittagadóról a bűnbánat komoly jelei, és sokéves vezeklési gyakorlatok alapján a püspök hajlandó volt deklarálni, hogy a egyház vállalja vele a közösséget, visszatért abba a kegyelmi állapotba, amit a keresztségkor kapott. Egyszer egy életben erre volt lehetőség, a második hittagadás utáni bűnbánatot már eleve komolytalannak értékelték. Átlag hívő, aki tehát nem gyilkolt, nem tört házasságot és nem tagadta meg a hitét, leélte úgy az életét, hogy soha nem gyónt püspök előtt. Valószínűleg kérte viszont a Jakab-levél szellemében megkeresztelt, de nem pap hittársai imádságát ilyen-olyan bűnei miatt.

A középkorban ez a kettő olvadt össze. Ennek megvoltak a maga okai, talán itt most fölösleges kifejtenem.

A bűnnel kapcsolatos cél továbbra is a megtérés belőle. Azt reméljük, hogy ebben segít a pap imádsága, és az, hogy emberi szavakkal kimondja az egykori püspökök ítéletét: "van közünk hozzád".

Az első példád történelmileg nem stimmel, ámbár fölveti azt az igen izgalmas kérdést, hogy "Na és a szentföldi zsidók mit tettek az európai zsidóság megmentése érdekében? Fölemelték-e pl. úgy a hangjukat, ahogyan sok mai kritikus szerint a pápának kellett volna?"

Ami a továbbiakat illeti, emberekről írsz, hé! Ne keverd már össze az egyelnivaló répával! A marhák mesterséges megtermékenyítése ellen semmi kifogása nincs a kat. egyháznak, mivelhogy nem emberekről van szó.

Két független tényt kutyultál össze :-)
1. A szövetségesek nem bombázták a vasúti hidakat.
2. A szentföldi és a jeruzsálemi zsidóság vezetői bénultan nézték, mi zajlik Európában.

Egy csomó számunkra értelmezhetetlennek tűnő II. vh-s jelenségre az a közös válasz, hogy a németek tudtak titkot tartani. A gázkamrák működése szigorú államtitok volt. Ha szivárogtak is ki tények (mert szivárogtak), azokat könnyű volt háborús rémhírnek minősíteni, amikor a fronton hol ez történt, hol az, de minden fontosabbnak tűnt. Néhány példa:

1. A németek eltitkolták a gázkamrákat, ezért a szövetségesek nem bombázták az odavezető vasútvonalakat. Nem sokkal jobb, ha a németek civileket utaztatnak ide-oda, mint ha katonákat dobálnak a frontok között?

2. A németek eltitkolták a gázkamrákat, ezért az egyes városok zsidó lakossága ellenállás nélkül fölszállt a vonatokra. Olyan helyeken, ahol a szállítás évekig nem történt meg, és kiszivárogtak a tények, volt is ellenállás, pl. Varsóban. De ha valaki nem hiszi el, hogy gázkamrába szállítják, nem ésszerűbb fölszállni egy vonatra, mint lövöldözni vagy évszámra bujkálni családostul?

3. A németek eltitkolták a gázkamrákat, ezért a vidéki Magyarország zsidó lakossága nem kért és nem kapott valódi segítséget a meneküléshez. Olyan hangok voltak, hogy "azért mégsem kéne őket deportálni", de ez kb. olyan szintű kocsmai morgás volt, mint amit mi művelünk a mandin.

4. A németek eltitkolták a gázkamrákat, ezért a szentföldi zsidóság vezetői főleg arról próbáltak tárgyalni velük, milyen feltételekkel, mennyi pénzért engednek el egy-egy kivándorló-hajót Törökországon keresztül. Egy idő után, tehát 1943-44-ben persze a gázkamrák tényei már világossá váltak a jeruzsálemi zsidók számára, de továbbra is az a remény élt, hogy tárgyalásokkal néhány ezer embert meg lehet menteni, pofázással meg ezek a tárgyalások befulladnak.

5. És eléggé hasonló volt a helyzet a Vatikánban is. A németek eltitkolták a gázkamrákat, ezért a pápa úgy vélte, ha hangosan tiltakozik a zsidók deportálása ellen, akkor a németek minden diplomáciai kedvezményt visszavonnak (pl. a hollandiai kikeresztelkedett zsidókat nem deportálták addig, amíg a holland püspökök el nem kezdtek tiltakozni a deportálás ellen).
Mindenesetre a Vatikán hallgatása ok-okozati összefüggésben volt azzal, hogy Róma zsidósága nagyobbrészt, Budapest zsidósága pedig olyan felerészt túlélte a világháborút. Ennyiben emberéletben számolva a Vatikán hallgatásának sokkal több pozitív hozadéka volt, mint az akkori Jeruzsálem hallgatásának...

Ja, stimmel. Hatalmas is a felelősségük. Ha megpróbálták volna minden rendelkezésre álló csatornán terjeszteni azt amit tudnak, nyilván káosz tört volna ki, de ebben a káoszban egy csomóan megmenekülhettek volna.

Persze őket is azzal hülyítették, hogy ha hallgatnak, akkor a németek szóba állnak velük, és egy csomó üldözöttet kijuttathatnak Svájcba. Egy vonat, az ún. Kasztner-vonat ki is ment, de ennyi, ennek árán viszont a teljes vidéki zsidóság kiment Auschwitzba.

Azért normál erkölcsi ítélet szerint a gyilkosok a németek voltak, és a Zsidó Tanács tagjai az egyik áldozati csoport. Egy olyan, amelyiket erkölcsileg is sikerült beszennyezni.

A nagy mai egymásra mutogatásban, hogy ki mit tehetett volna, az a legrosszabb, hogy elfelejtjük, elsődlegesen talán a németeknek nem kellett volna tömeggyilkossá válniuk. Bárkinek a felelősségét ehhez képest lenne szabad vizsgálni, és arra jutnánk, hogy eltörpül.

Légifelvételek százezrei készültek Európáról, célzott történészi kutatással utólag fölfedeztek néhányat, ami Auschwitzról készült.

A felvételek háborús kiértékelői valszeg rájöttek, hogy mit látnak, olyan szinten, hogy egy internáló tábort látnak, ahol civilek - vélhetőleg zsidók - százezreit őrzik. De hogy mi zajlik ebben a táborban a szokásos dolgokon túl (zsúfoltság, éhség, járvány), azt egy felvételről nem lehetett biztonsággal kiolvasni.

Ami a túlélők beszámolóit illeti, kellett egy nagy levegőt venni ahhoz, hogy az olvasók rájöjjenek, hogy nem háborús hisztéria az, amit olvastak. Mindenesetre a beszámolókat és a légifelvételeket te kötöd össze, nem a kor döntéshozói.

No, az atombomba egy tisztább példa, mert ott a amerikai döntéshozók tudatosan gondolták végig az alternatívákat: pár százezer ellenséges civil halála versus kb. egymillió amerikai partraszálló katona halála, plusz még nagyobb ellenséges katonai és civil veszteség, plusz elhúzódó háborúban szovjet beavatkozás. És szerintem jól döntöttek, hogy ledobták a bombát.

A lombikbébi programokkal kapcsolatos apró eltérés, hogy aktuálisan létező emberek életét kellett kényszerűen mérlegre tenni, és ahol kevesebb halott mutatkozott, azt választani.

Amikor egy pár a lombikozásról dönt, még nincsenek létező emberek, és nincs kényszerhelyzet. A kényszerhelyzetet ők hozzák létre.

Ha már háborús analógiák, ez ahhoz hasonlít, amikor egy politikus hadat üzen, és nem ahhoz, amikor egy katona a háborúban mérlegeli a várható veszteségeket. Márpedig az oktalanul háborút kirobbantó politikusok nem szoktak túl népszerűek lenni.

Tényleg próbálj meg az akkoriak fejével gondolkodni, másképp csak rossz következtetésekre juthatsz! Nem hitték el a gázkamrákat, számukra még nem volt ehhez elég bizonyíték. Akkor minek bombáztak volna? A zsidók mindenfelé gettókban voltak, éheztek, fosztogatták őket, hogy egy nappal előbb vagy később jutnak el a légifelvételeken látszó központi gyűjtőtáborokba, az nagyjából mindegynek tűnt a front közvetlen igényeihez képest, pl. hogy bombázzák a katonák szállítására képes vasútvonalakat.

Te azt mondhatod, egy nap leállás 10 000 ember megmenekülése, mert ekkora volt a halálgyár napi kapacitása. De te tudsz a gázkamrákról.

A Páva utcai Holokauszt-központban van egy mondat, aminek a jelentőségét nem szokás átgondolni, pedig kulcsot ad a történtekhez (emlékezetből): "Ha tudom, hogy a vonat olyan helyre visz, mint Auschwitz, soha nem szálltam volna föl rá. De el sem tudtam képzelni, hogy létezik olyan hely, mint Auschwitz."

Jó, háborúk sem akkor robbannak ki, amikor minden OK két ország között: nyilván vannak előzetes kényszerek. De ezeket a kényszereket utólag általában nem szoktuk elégségesnek ítélni ahhoz, hogy emberek haljanak meg miatta.

Egyébként többször hangsúlyoztam itt a poszt alatt, hogy az egyháznak pozitív mondandója is van a témáról: a termékenység helyreállítása egy hosszabb öndiagnosztika alapján szolgáltatott adatokkal sokkal reményteljesebb, mint ha valakit egyből lombik-programra küldenek.

Az egyház által támogatott termékenység-helyreállító orvosi kutatások végzői a lombik-programokkal összehasonlítható arányban írnak sikerekről: http://szemlelek.blog.hu/2017/..

Ha így nézed, az a propaganda, hogy a lombik az egyetlen megoldás, még jobban hasonlít a háborúk kirobbanását megelőző hisztériákra, hogy "békés megoldás szóba sem jöhet".

Hogy írott malaszt marad, az a te véleményed. Az enyém meg, hogy innen, a magyar glóbuszról nézve olyan országokra, ahol az abortusz nem megengedett, csak torz információkhoz juthatunk a konkrét esetekről, amelyeket előítéleteink szűrőjén keresztül értékelünk ki.

További véleményem, hogy aktuálisan létező emberek életét kell mérlegre tenni, és megmenekült, megszületett magzatok milliói állnak szemben néhány vitatható orvosi döntéssel, amikor az anya betegségét nem veszik kellően figyelembe, ezért meghal, noha időben végrehajtott abortusszal (amit az egyház ebben az esetben elvben meg is engedne) megmenekülhetett volna.

Így van. Teljesen világos, hogy adódik egy súlyos statisztikai torzítás. Orvosi műhibaperekkel tele van a világ. Elvileg nyilván van egy csomó megtagadott abortuszok miatt is. A fordított eset miatt viszont aligha. Ha egy orvos hibásan (netán lefizetve) ítéli életveszélyesnek az anya helyzetét, és ezért hajt végre abortuszt, a magzat nem fog műhibapert indítani. Anyja sem. Ha mégis, nem fog eljutni Strasbourgig, és végképp nem fog eljutni a magyar glóbuszra. Így megy ez.

Ott tartunk, hogy orvosi műhibák, és emiatt indított perek vannak. És?

Ha jól tudom, egy vagy két berepülés történt Auschwitz fölé. Lengyelországot jellemzően nem bombázták. Készült egy halom fölvétel, az elemzők megállapították, hogy fogolytábor, nyilván nem bombázták. Ami számunkra történelmi közhely, amiről filmek tucatjai szólnak, az akkoriban teljes képtelenségnek tűnt.

Szemlátomást nem vagy tisztában a propaganda logikájával. Megkérdezhetem tőled, még miről beszélt Veres püspök a lombik-ügyön kívül? Szerintem kb. annyi fogalmad van róla, mint nekem: semennyi. Pedig alighanem jóval többet beszélt egyéb témákról, de az kit érdekel.

Néztél már tükörbe? Csak mert te szelektálod kedvedre a valóság elemeit. Én számolok azzal, hogy egy csomó magzatot valszeg alap nélkül ölnek meg Lengyelországban is, mert az orvos hibásan állapítja meg az anya életveszélyét. Csak abból nem lesz műhibaper.

Namost álljon már meg a menet, ne nézz valamiféle Holokauszttagadónak! Én csak arról írok, hogy az akkori szövetséges döntéshozók nem hitték el. Egyébként a gázkamrák ténylegesen úgy 1944 őszéig üzemeltek, utána a németek nyomeltüntető üzemmódba fogtak, tehát amit 1944 decemberében és 1945 jan. 14-én bombáztak, az már tényleg csak valamiféle föltételezett hadiüzem lehetett.

Tudhatjuk, hogy Észak-Korea most, az Úr 2017. évében nagyszámú civilt internál táborokba. Te ezért bombáznád az országot? Tegyük zárójelbe az atombombát, mert mondjuk 10 éve nem volt nekik.

Én azért nem bombáznám, mert nem tartanám hatékonynak. Érdemben nem tudnám akadályozni az internálást, legföljebb az internáltak odaútja lenne nehezebb, és inkább ne haljon meg egy internált sem az én bombáim miatt...

Ha egy országról csak annyit lehet tudni, hogy embereket internál, akkor ez az ésszerű hozzáállás. A gázkamrákról, mint plusz információról mi tudunk biztosat.

A robosztus információ, ami miatt értelmetlenség kétségbevonni a gázkamrákat, amúgy a zsidó népesség eltűnésének a ténye. Ez az, ami a háború után rögtön föltűnt mindenkinek. De ez is csak a háború után tűnt föl.

Azért mintha Krisztus Urunk mondott volna olyat, hogy "aki befogad egy ilyen kisgyermeket az én nevemben, az engem fogad be." (Pl. Mt 18,5)

A saját gyermekkel kapcsolatos bizonytalan kimenetelű, de jó eséllyel emberkezdemények megölésével járó erőfeszítések egy elhagyott gyermek örökbefogadását ajánlani, az szerinted Sátánizmus? Nem toltad te kicsit túl a biciklit?

Mivel háború volt, az volt a megfontolás, hogy az internáltaknak az lesz a legjobb, ha a szövetségesek megnyerik a háborút. Azt meg nem segíti holmi civil létesítmények, pl. internáló táborok bombázása.

Nem tudom, a győri kórház bombázása mennyire volt tudatos döntés, ha az volt, mélyen elítélem, Drezda bombázása az volt, és tényleg elítélem, Hirosima bombázása is az volt, de ott a véralgebra a bombázókat igazolja, mindenesetre akármelyik döntést nézem, a háborús racionalitás az, hogy az ellenfelet a fronton kell legyőzni. Ahhoz meg úgy kell bombázni, hogy az a fronton harcoló katonák dolgát minél jobban segítse.

Pl. a vasutak bombázása az utánpótlás lassítása miatt racionális, a gyárak bombázása a municiógyártás lassítása miatt. Belvárosok civil lakóinak bombázása a hadimorál megtörése miatt, de ez már erősen vitatható. Mindenesetre mindkét fél csinálta. Viszont egy olyan tábor bombázása, ahol az ellenfél valszeg velünk szimpatizáló civileket és hadifoglyokat őriz, végképp ésszerűtlennek tűnhetett. Az odavezető vasutak bombázása a döntéshozók szemében legföljebb az odaút lassítását jelentette volna, és hát minek? Sokadjára is írom: a gázkamrákról te tudsz, nem az akkori bombázási tervek összeállítói.

A poszthoz: van itt egy jó cikk, ennek ajánlásával be is fejezem az itteni szájtépésemet:

http://kepmas.hu/blog/lombikvi..

Már bocs, de egy vasútvonal bombázása nem akadályozza meg az internálást, legföljebb pár nappal lelassítja. Telitalálat esetén. Utána kijavítják a sineket, és sihuhuhu. Addig meg - talán olvastál beszámolókat arról, milyen volt Auschwitz felé vonatozni - na, ezzel a korban mindenki kb. tisztában lehetett. Szóval úgy tűnhetett, hogy a bombázás egyetlen eredménye, hogy az internálás áldozatai még többet szenvednének.

Ha Lengyelországban emberek tízezreit égetik el naponta, azt a szövetségesek csak akkor érzékelik, ha pont ott rendszeres légimegfigyelést végeznek. Egy alkalmi megfigyelőgép legföljebb annyit érzékelt, hogy "most füst van". De ami azt illeti, én még nem láttam olyan légifelvételt, ami a krematóriumok füstjét mutatta volna. Olyat igen, ami magukat a krematóriumokat mutatta.

Egy cikk a Zindexből:
http://index.hu/kulfold/2014/0..

Ha céltudatosan te szeded föl a sineket, az ellenség elől visszavonulva, kilométereken át, az persze, hogy hatékony szívatás. De egy bombatalálat?

Nézd a szövetségesek tényleges célja a vasutak bombázásával a csapatmozgások akadályozása volt. Megakadályozták a csapatmozgásokat? Nem. Lassították? Valamelyest. Ez a frontnak segítség volt, de egy internálási folyamat lassítása?

Se te, se én nem voltam ott, de én szoktam olvasni...

Itt van pl. egy cikk Magyarország II. világháborús bombázásáról:

http://www.nullaev.hu/index.ph..:magyarorszag-elleni-bombatamadasok-1944-45&catid=9&Itemid=107

Egy odavetett mondat:
"Bár a vasúti síneket ért bombázások nem okoztak számottevő kiesést a forgalom szempontjából, mert a helyreállító alakulatok gyorsan működőkész állapotba hozták a pályákat, a bombák a pályaudvarokon és azok közelében civil áldozatokat is követeltek."

Te nyilván jobban ismered a bombázások hatásosságát, mint Magyarország bombázási térképének összeállítói... Vagy esetleg a gőg bűnébe estél volna a fönti szónoklattal?

Hát, érdemelsz egy nagy jópontot :-) A legritkább eset itt a mandin, ha valaki elismeri, hogy új infót ismert meg.

Akkor én is elismerem, hogy a konkrét cikkre utólag gugliztam rá, miután előzetesen elolvastam a föntit tőled, de azt valóban előzetesen tudtam, hogy a német haditermelés 1944 őszéig kifejezetten fölfutott, minden bombázás ellenére, és a vasutak is üzemeltek. Szóval a háború sorsa szempontjából a hagyományos eszközökkel végzett bombázások korántsem voltak olyan fontosak, mint amilyen látványosak (és véresek) voltak.

Nyilván nem békebeli szintű helyreállításra kell gondolni, csak gyorsan lefektettek valami ideiglenes sineket, hogy haladjon a csapatszállítás.

Node, ha már elfogadtad ezt az infót, akkor vond is le a következtetést: ha a csapatmozgásokat is legföljebb lassítani tudták, akkor a vélt internálásokat is legföljebb lassítani tudták volna, és azzal csak az úton levő politikai foglyok úti szenvedéseit fokozták volna. Ezért mondhatta azt valaki, hogy egy lebombázott zsidó élete sem ér annyit, hogy lassítsák az "internálást".

Amúgy pont arról van szó, amit föntebb írtál, hogy a háborúkat nem istenek vívják. Tehát nem tökéletesen informált szereplők.

Szerintem a németek tudták mit miért csinálnak, a kérdés szakmai oldalát tekintve nem szorultak a tanácsainkra.

A megoldás az, hogy megsemmisíteni akarták a zsidókat. A sortüzekkel az a gond, hogy nyilvánosak, a kiszemelt áldozatok egy része elmenekül, lakosság egy részének a szimpátája is az áldozatok felé fordul, szóval erős kezdés után végsősoron fajirtás szempontjából reménytelen zsidóvadászattá fajul az egész.

Pl. Pesten a sortüzek áldozatain kívül olyanok is nagyon sokan (tízezer fölött) voltak, akik a városban bújkálva, lakossági segítséggel élték meg a számukra valódi fölszabadulást. A vidéki Magyarországon a lakosság részéről max. fejcsóválásra került sor, de hatékony mentőakcióra nem, és ilyet a zsidók sem kértek. Vidéken az élte túl, aki valahogy magát a deportálást túlélte, de a deportálást elkerülni érdemben csak a munkaszolgálatos katonáknak sikerült, nekik is azért, mert behívták őket, és nem mert annyira menekülni akartak.

Akik hallanak a sortüzekről, azok el tudnak menekülni. Srebrenica egy városka, amiről a kutya nem hallott a mészárlás előtt, de a németek egész Európából ki akarták irtani a zsidókat. Nem volt megengedhető, hogy mondjuk Jászberényben tartanak egy nyilvános kivégzést, erre Kecskemétről meg Szegedről mindenki szétszalad. Nem is így csinálták, nem is szaladt szét senki. A nyilas sortüzek miatt bezzeg vagy tízezer ember elbújt Pesten, és a gettókon ill. védett házakon kívül élte meg a szovjet bevonulást.

Már bocs, de a tény az, hogy kivagonírozták őket Auschwitzba, és legnagyobb részüket gázkamrákban megölték. Öregeket, nőket, gyerekeket is.

Azon lehet elmélkedni, hogy a németek miért tették, miért így tették, honnan volt erre erőforrásuk, amikor már vesztésre álltak a háborúban, ha van gusztusod, azon is elmélkedhetsz, hogy hogyan ölhettek volna ügyesebben, de ez már nem tény, hanem értelmezés.

Nota bene az oroszok a "malenykij robot"-ra munkaképes korú embereket vittek. Ezzel szemben a szerbek sváb családokat zártak koncentrációs táborokba, tehát az ő céljuk is a népirtás volt.

Ja, hogy te tagadod a gázkamrákat. Akkor bocs. Arra hívom azért föl a szerény figyelmedet, hogy a II. világháború előtt Lengyelország lakosságának 10%-a volt zsidó, a világháború után pár tízezer túlélő maradt. Ami a saját városomat illeti, az egykori zsinagóga falán 400 ember neve van fölsorolva, akiket 1944-ben a gettósítás és a kivagonírozás után megöltek. Aki tagadja a Holokausztot, annak egy nagyon egyszerű és teljesen törvényes történészi kutatómunkát kellene elvégeznie: be kellene bizonyítani a 400 ember közül olyan 350-ről, hogy 1946-ban ott vigyorgott New Yorkban. Lehet akár a fészbukkal is kezdeni. Ha nem megy, akkor marad a mainstream történettudományos válasz: ezeket bezony meggyilkolták, gázkamrákban, és utána elégették őket.

Amúgy a meggyilkoltakat a Yad Washem Intézet Izraelben név szerint is nyilvántartja. Ezért nem a Holokauszt egészét kell tagadni, hanem néhány ott nyilvántartott figurát kék elővenni, és keresni őket a nagyvilágban.

Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés