Az ukrán-magyar kapcsolatokat nem mi rontottuk el – Máthé Áron Ukrajna és Magyarország viszonyáról a Mandinernek

Megjelentetett két könyvet Több mint 150 tény az ukrán-magyar kapcsolatról címmel, melynek lényege, hogy az Ukrajnával való kapcsolatokat nem mi rontottuk el, azok egészen 2014-ig jók voltak. Mi volt a célja?

Egyfajta fehér könyvet szerettem volna kiadni. Fehér könyvet mindig akkor adnak ki, amikor a helyzet tisztázásáról van szó, amikor a valóságot próbálják elmondani. Én azt szerettem volna bemutatni, hogy a magyar fél mindig egy lehetőséget látott Ukrajnában, egy potenciális barátot, és így is viselkedett. Ez kormányoktól független volt. A kötet elején van egy összefoglaló-bevezető tanulmány, és utána egy átfogó gyűjtés az MTI híreiből a rendszerváltástól kezdve. Mindebből az derül ki, hogy igazából 

ha el van rontva.

Szeretném leszögezni, hogy nem vagyok Ukrajna-szakértő, nem beszélek ukránul. Még 2016-17 körül, amikor már sokadszorra módosították az ukrán nyelvtörvényt, elkezdett engem foglalkoztatni a gondolat, hogy hogy van az, hogy Magyarország mindig pozitívan állt ehhez a sztorihoz, még a Szijjártó Pétert is hányszor megdicsérte az egyik ukrán külügyminiszter. Ma már hihetetlen ezt elképzelni, de ilyen is volt. És ezért viszonzásul azt kapjuk, hogy piszkálják a kárpátaljai magyarokat! Ezért megnéztem, milyenek voltak a kapcsolataink, hátha kiderül, hogy mi rontottunk el valamit, de nem találtam erre utaló jeleket.

Lehet egyáltalán beszélni Ukrajnával való kapcsolatokról 1990 előtt? Hiszen mint önálló állam Ukrajna csak 1917-ben létezett egy rövid ideig, aztán a Szovjetunió összeomlása utántól.

Magyarországon Ukrajna léte 1914 előtt komolyabban föl sem merült. Akkor még a cári birodalom volt, kormányzóságok voltak ott, és az ukrán nemzettudat is kialakulóban volt. Volt azért persze egy hol erősebb, hol gyengébb nyelvi-, illetve lokális öntudat.

Ez nem kivétel, például megdöbbentőnek tűnhet, de volt lengyel Habsburg-ág is a XX. század elején. Volt jelentkező az ukrán ág megteremtésére is. Akkoriban az oroszok éppen vereséget szenvedtek a központi hatalmaktól. Manapság szokták mondani, hogy az oroszokat nem lehet legyőzni. Csakhogy az öreg Sztálin József azt mondta, hogy a történelem azt mutatja, hogy nincsenek és nem is voltak soha legyőzhetetlen hadseregek. Az övék sem volt az, és az előd-birodalmuké sem. Visszatérve, a cári Oroszország vereségének idején nagyon megbicsaklott a történet, ebből lett aztán Lenin és a bolsevizmus, meg a Szovjetunió, és ebből lett tulajdonképpen az önálló államiságra igényt tartó Ukrajna is. Megjegyzem, 1914 előtt is volt már egy nagyon erős amerikai ukrán meg ruszin emigráció, na de az utóbbiak magukat idehaza rusznyáknak, ruszinnak, magyar-orosznak nevezték. 1914 előtt nem azt érzékelték problémaként, hogy ebből ukrán sztori lesz Kárpátalján, hanem az volt a baj, hogy a cári Oroszország esetleg ott vallási köntösben próbál behatolni az északkeleti részre. Na most 1917 végétől, '18 elejétől kezdve 

A breszt-litovszki békerendszerben arról volt szó, hogy a Baltikum, Finnország, Lengyelország és Ukrajna leszakad az orosz cári birodalomról. Azokat, akik ma egyébként lelkesen védik Trianont, mint a történelmi nagybetűs igazság beteljesítését, én nem tudom, hogy ez hol zavarná. Ezt csak azért jegyeztem meg, mivel ezzel szokták indokolni, hogy mi azért kaptuk részben Trianont, mert mi is hogy bántunk ugye Oroszországgal, szóval valami egészen képmutató és undorító szöveg ez. Tehát az első világháború éveiben merül fel először komolyabban az, amit a kortársak úgy hívtak, hogy „ukrainizmus”. A császári és királyi adminisztráció hagyatéka volt, hogy a két világháború között magyar közéletben úgy búvópatakként ott maradt, hogy van ilyen, hogy Ukrajna. A húszas évek közepéig van is egy ukrán képviselet Magyarországon. A nagy háború után kis háborúk következtek, úgy 1917-1922 között Kelet-Európában, a Balkánon, a Közel-Keleten. És az egyik ilyen volt egy lengyel-ukrán összecsapás, ebben mondjuk a magyar fél inkább a lengyelek pártját fogta, nemcsak a hagyományos magyar-lengyel barátság miatt, hanem arra is tekintettel, hogy Kárpátalján megjelentek a „nagyukrán” aktivisták és ez az elgondolás elég komoly hullámot is gerjesztett. Másfelől a magyarok számítottak a lengyelekkel való együttműködésre Csehszlovákia ellen. A lengyelek egyébként Lemberg, azaz Lwów vagy Lviv sikeres védelmét részint egy magyar lőszerszállítmánynak köszönhetik. Ugyanis nem csak a szovjetek elleni háborúban ment magyar lőszer a lengyeleknek. De még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy az ukrán nemzetállam gondolata nem volt ellenszenves a politikusainknak. A sajtóban is ilyen értelmű cikkek jelentek meg. 

Mi volt a helyzet Kárpátaljával?

Kárpátalja kérdése más volt. Amikor 1938-ban Csehszlovákia elkezd szétesni, tehát a müncheni, illetve a bécsi döntések után Magyarországnak és Lengyelországnak sem érdeke, hogy Kárpátalján egy önálló ukrán államkezdemény kialakuljon, így közös magyar-lengyel kommandós akciósorozatra kerül sor. Magyarországnak persze vissza akarta szerezni Kárpátalját és közös határt akart a lengyelekkel. A lengyeleknek azért nem volt érdekük egy önálló Ruszinszkó, mert náluk nagy létszámú ukrán kisebbségi élt az úgynevezett keleti végvidéken. Aminek az érdeke lett volna az önálló Ukrajna, az a náci Németország volt, és a nácik számoltak is egy darabig egy úgynevezett ukrán Piemont létrehozásával. A terv az az asztalfiókban maradt, de soha nem engedték el, Kárpátalját is beleértve. Nyilván a Szovjetuniónak viszont végképp nem volt érdeke, hogy ott ukrán nacionalizmus fészke legyen, nem is olyan messze az ő határaitól. 

És akkor megtörténik a Kárpátalja visszafoglalása '39 március közepén, ott sor kerül az ukrán Szics-gárda és a Magyar Királyi Honvédség összecsapására, és utána így szőnyeg alá kerül az egész. Miután Magyarország belép a Szovjetunió elleni háborúba, a magyar csapatokat kenyérrel és sóval fogadják a mai Ukrajna területén. Egy idő múlva viszont valamit kezdeni kell az ukránokkal, mert 

A mozgalom kettészakad, egyik ágát viszi Sztyepan Bandera. Sok zsebük volt a német biztonsági szerveknek, épp azt húzták elő, akit kell. De az ukrán nacionalisták azután ráfáznak, mert hát a németek azt mondják: önálló Ukrajna? Meg vagytok ti hülyülve? És ezzel elviszik a társaságot koncentrációs táborba. Persze a vezetőket afféle enyhe lágerbe viszik, de az aktivisták közül sokat ki is végeznek. Egyesek meg persze maradnak a terepen, különböző náci különleges osztagokban, illetve az újonnan létrehozott rendfenntartó alakulatokban.

De egy éven belül kibontakozik egy ukrán partizánmozgalom a németekkel és a szovjetekkel szemben is. Ez a mai Nyugat-Ukrajna területe elsősorban, vagy hát mondjuk úgy, a Dnyepertől nyugatra. A magyar megszállók tárgyalásba kezdenek velük, és Budapestre hoznak repülőn nagy titokban honvédtiszti egyenruhában három ukrán megbízottat 1943 decemberében. Szombathelyi Ferenc, a magyar vezérkari főnök vezeti a tárgyalásokat. Az ukránok nyilván politikai alkut szeretnének kötni. Hát ebbe a magyarok nem igen tudnak belemenni. De végül összekötő tisztek kerülnek rövid időre mind ukrán, mind magyar részről a másik félhez, magyar gyógyszer- és kötszer-szállítmány érkezik az ukránokhoz. Egyesek szerint fegyver is, lőszer is, ez részben az eseti, helyi megállapodásnak tudható be.

Erről írtunk egyébként Joanna Urbanksával közösen egy könyvet (Lenvirágok ​a véres mezőkön; Ukránok, lengyelek és magyarok: népirtás, menekülés, segítségnyújtás, Szülőföld, Szombathely, 2025). Tehát vannak összecsapások, de mondjuk úgy, hogy hüvelykujj-szabály szerint a magyar honvédek és az ukrán gerillák nem bántják egymást. Számos kisebb helyi megegyezés is születik, '44 nyarán pedig megint születik egy átfogóbb megegyezés. Az ukránokat teljesen lázba hozza, hogy végre valaki, egy állami tényező szóba áll velük. Viszont, amikor már Vörös János a vezérkari főnök, ő egy referátumában elmondja, hogy nemigen lehet ebben az ukrán társaságban megbízni. Végül is a fronthelyzet változásával sor kerül közös szovjet-ellenes harcokra is, azután pedig ukrán menekültek is érkeznek Magyarországra, sok tízezres nagyságrendben.

Budapest ostrománál is vannak ukrán harcosok a védők között. És végül az ukrán nacionalista emigrációt az amerikai titkosszolgálatokkal egy magyar emigráns diplomata hozza össze, Aradi Zsolt. Ukrajnában még évekig tart a gerillaháború a szovjetek ellen, éhínség is van, és utána a nacionalista mozgalmárok emigrációba kényszerülnek. Vagy elviszik őket a GULAG-ra. Ha az emigrációt leszámítjuk, akkor ezt követően különösebb magyar-ukrán kapcsolatok '89-ig csak a szovjet kereteken belül vannak. Persze 1956 is kapcsot jelent, nemrég jelent meg erről dokumentumkötet, hogy mennyire inspirálta az ukránokat a mi ötvenhatunk. Azután '89 őszén Magyarország fogad egy ukrán delegációt, ami azért egy elég komoly lépés. 

De ekkor még létezik a Szovjetunió.

Igen, létezik a Szovjetunió, és papíron ugyan van kiválási joga, meg önálló tárgyalási joga az egyes tagköztársaságoknak, de hát senki nem gondolja eddig, hogy ezzel bárki is élni fog; papíron ott van, de úgyse csinálhatsz semmit. Aztán viszont Magyarország lesz az első, amely elismeri Ukrajna függetlenségét. Itt persze van egy nemes verseny, hogy akkor most Románia, Kanada, Lengyelország, vagy ki volt pontosan az első. Ezt követően 

Meg szeretném jegyezni, hogy tulajdonképpen területileg Ukrajna nem járt rosszul a Szovjetnióval: Belarusz és Ukrajna az a két állam, amely a mai napig a Molotov-Ribbentrop paktumnak köszönheti a területi megnagyobbodást, illetve Ukrajna Hruscsovtól megkapja a Krím-félszigetet. Még előbb, a világháború után pedig Kárpátalja kerül hozzájuk. A csehek mondanak le róla, miután a magyaroktól elfoglalták.

Problémák vannak?

A rendszerváltás és a Szovjetunió szétesése után tulajdonképpen 2014-ig különösebb probléma a két ország között nincs. Magyarországnak a kilencvenes évek elején volt egy elég erős félelme egy újjáalakuló kisantanttól, és úgy tűnt, hogy ebben a rés Ukrajna lehet. Ráadásul a magyarok úgy gondolták, hogy nekik az ellen aztán végképp semmi kifogásuk, hogy köztük és az oroszok között legyen valami. És ez abszolút kapóra jött.

Mi van az ukrán nacionalizmussal? Ekkoriban nem volt lényeges tényező?

Arra már az Antall-kormány diplomatái figyelmeztetnek, hogy Nyugat-Ukrajnában, a mai Ivano-Frankovszkban, meg a Lembergi Egyetemen is megjelennek a klasszikus, szélsőséges ukrán nacionalizmusnak a proponensei. Úgy tűnik, hogy az amerikai-ukrán emigráció is ezt a vonalat támogatja. Kárpátalján néha vannak magyarellenes felvonulások és falfirkák, de igazából komoly gond nincs. 

Emellett egy rövid ideig működik az ukrán maffia Magyarországon, de aztán jelentősen visszaszorul, talán el is tűnik. Viszont van ez a bizonyos népszavazás Kárpátalján az autonómiáról 1991. december elsején, egyszerre az Ukrajna függetlenségéről szóló népszavazással, amit nagyon ügyesen cseleznek ki az ukránok. Itt 

Amit a Krímben egyébként megengedtek a tatároknak az ukránok, az itt szóba nem jön, nem tekintik érvényesnek a népszavazást, 

Miért volt az a görcsük nekik velünk, és miért nem volt a tatár autonómiával bajuk?

A krími tatárok mögött ott áll egy 80-90 milliós Törökország is, a magyarok mögött meg csak egy 10 milliós Magyarország. A tatárok egyértelműen oroszellenesek. Őket a 18. században hódoltatja Erzsébet meg Katalin cárnő, és onnantól kezdve számukra az oroszok elnyomók. Emellett azt, hogy a Krím leszakadjon Ukrajnáról, vagy eltávolodjon Törökország irányába, azt azért elég nehéz elképzelni. Kárpátalja Magyarországhoz való közeledésétől viszont félnek az ukránok.

A kárpátaljai magyarok hogy viszonyulnak az oroszokhoz és az ukránokhoz? 

A magyarok a borzalmas 1944-es ősz, a szovjetek által végrehajtott etnikai és politikai tisztogatás után azt szeretnék, hogy őket hagyják békén. Persze amikor Kádár vonattal utazik Moszkvába, megáll Kárpátalján, és ott azért kicsődül a helyi lakosság, mert jön a magyar főnök. Kárpátalján a kommunista diktatúra idején is volt két nagyon komoly polgárjogi mozgalom, az egyiket 1964-ben egy 19-es veterán, sőt 17-es magyar veterán vörösgárdista, és néhány öreg kommunista párttag beadványa nyomán kezdték el. Ők magyar nyelvű óvodát és hasonlókat szerettek volna.

Létrejön a KMKSZ, a Kárpátaljai Magyar Kulturális Szövetség, azután meg az Ukrajnai Magyarok Demokratikus Szövetsége. Nyilván utána megpróbálják őket megosztani, a két szervezet külön utakon járt. De a kárpátaljai magyarok már csak létszámuknál fogva sem tudnak veszélyt jelenteni Ukrajnára. Kárpátalja lakossága egymillió felett van valahol. Ebből volt hozzávetőleg 250 ezer magyar 1990-ben, ami kicsit több, mint 20 százalékot jelentett, a lakosság egyötödét. Ez mostanra olyan százezerre csökkenhetett először a szegénység, aztán a háború miatti elvándorlás következtében. Igazából komoly konfliktus a két ország között nincs ebben a negyedszázadban, tehát 2014-ig számítva.

És akkor a nyelvtörvény miatt bomlik ki a konfliktus? 

Igazából elindul a megfélemlítés. A mai Ukrajnának egy nagyon komoly gondja, hogy a történelmi figuráinak egy jelentős része a XX. századból azért minimum kérdőjelesek, ha éppen nem konkrétan gyilkosok és náciközeliek. Tehát itt ugye egy nagyon nehéz helyzet van, mert 

 Az egyik első lembergi falragaszukon, amit július első napjaiban helyeztek ki 1941-ben, ott ott van, hogy kik az ellenségek: a moszkvaiak, tehát az oroszok, a lengyelek, a zsidók és a magyarok. Aztán persze mondom, velünk többé-kevésbé megtalálják a hangot, részben szükségből is. De ez a múlt, és az ezredforduló idején ennek komoly lenyomata még nincs. A szovjet időszaknak viszont van. 2003-ban például a magyar országgyűlés az első, amelyik határozatot hoz a sztálini időszak szörnyű ukrajnai éhínsége, a Holodomor tárgyában. Ezt persze akkor még próbálta a nemzetközi baloldal tagadni, elkenni. 

2014-ben kezdenek elromlani a magyar-ukrán kapcsolatok. Ekkor egy olyan rezsim kezdődik Ukrajnában, amely önmagára kiválasztottként tekint, és a külföldi szponzorai is ezt erősítik benne. Ha nagyon kiélezve próbálom megfogalmazni, akkor azt mondom, hogy egyfajta 

 Putyin ugye két nagy történelmi dolgozattal jelentkezik be, második világháború 75. évfordulóján például. És ezekben nagyon világosan beszél Ukrajnáról, és az azért borítékolható volt, hogy egy ilyenfajta Ukrajnát az oroszok nem fognak megtűrni. Nem arról van szó, hogy megértő akarnék lenni az oroszokkal, de hát ez a helyzet. Mert az a fajta Ukrajna, ami 2014-ig létezett, azzal tulajdonképpen nincs baja az oroszoknak. De vajon mi lesz a mai, a háború miatt nyilván radikálisabbá váló Ukrajna sorsa? Kérdés, hogy Ukrajna hogy fogja megtalálni a helyét a közép-európai népek tejtestvériségében? Kérdés, hogy ők föl tudnak-e építeni egy olyan nemzeti eszmét, pláne ilyen szörnyű véráldozat után, ami nem feltétlenül radikális? Ezek azért nyitott kérdések.

Most egyesül, most jön létre az ukrán nemzet?

Mint említettem, nem tartom a kezem az ukrán nemzeti élet ütőerőn. De azt azért innen is látni, hogy nagyon sokan elmenekültek abból az országból. Na most, aki ott marad, meg benne volt, meg sikeresen harcolt, azok egy jelentős része nyilván azonosulni fog azzal a radikálisabb eszmével. Mivel nem vagyok ukrán-szakértő, csak egy történész, ezért eszembe jutnak olyan történelmi analógiák, hogy utoljára az első világháború után volt olyan, hogy a semmire mennek haza a katonák. Mert azért Franciaországban sem volt fenékig tejfel 1918 után az élet. Nagy-Britanniában is jellemző módon az első világháború után erősödik meg a Munkáspárt. Ott is nagyon komoly problémák voltak a hazajövő katonákkal, sőt, még Washingtonban is megrendezik az elégedetlen veteránok menetét. 

De van itt más is. Egy Vécsey Béla nevű magyar katonatiszt, aki a Donnál harcolt, azt írja a feljegyzéseiben, hogy egy német vezetésű Ukrajna az gyakorlatilag egész Európát el tudná látni élelmiszerrel, de, teszi fel a kérdést, mi lenne akkor az olyan országokkal, mint mi, Magyarország, amely szintén érdekelt az élelmiszeriparban? Tehát ezek is olyan kérdések, amelyek réges-régóta benne vannak a levegőben.

Mi a jövő az ukrán-magyar kapcsolatok tekintetében?

Senki nem tudja még, hogy hogy fog és mikor fog ez a háború lezárulni. Ez a dolog nem a mi kezünkben van. Szerintem Magyarország egy korrekt és kiegyensúlyozott viszonyra mindig nyitott lesz, ahogy nyitott volt eddig is. Jó lenne ha az ukránok tudomásul vennék azt a nagyarányú segítséget, amit Magyarország nyújtott nekik a háború kitörése óta. Dízel ment a régi szovjet csővezetéken keresztül, gyógyszerek, sebesülteket kezeltek Magyarországon, és így tovább. Most nyilván persze 

Egyébként is elég sötét üzelmek bonyolódnak arrafelé, gondoljunk itt a több, mint gyanús aranykonvojra. Kinek a pénze volt az, mire kellett? Természetesen, hogyha ott van a kezükben egy több százezres hadsereg, van egy jó brüsszeli meg tengerentúli beágyazottságuk, részben az egykori emigráció, részben meg a támogatóik révén, ezért nehezen tudom elképzelni, hogy ők hátrébb vennének az agarakkal. Úgyhogy lassanként nem csak az a kérdés, hogy ukrán-magyar viszonnyal mi lesz, hanem az, hogy Ukrajnának a többi környező országgal, Lengyelországgal, Romániával, Szlovákiával milyen lesz a viszonya. Sőt, egész Európával. Ők lesznek a brüsszeli elit fegyveres ereje? Hogyha megnyílnak a határok, akkor az egykori fegyverfogáshoz szokott férfiak onnan nem mennek-e esetleg munkát vállalni máshová? 

Szóval jönnek-mennek majd a fegyverrel rendelkező ukránok?

Nyilván manapság nagyon sok helyen harcolnak zsoldosok, tehát nem azt mondom, hogy Európát elárasztják a fegyveres ukrán bérkommandók, de ilyenek is megjelenhetnek. Lehet, hogy a különböző etnikai elven szerveződő bűnöző csoportok Nyugat-Európában egy vetélytársat fognak kapni. Azt nehezen tudom elképzelni a nyugattól, hogy beletoljon egy Marshall-segélyt Ukrajnába. Már csak azért is, mert egyszerűen nincs erre kapacitás, már most sincs pénz. Inkább az első világháború utáni lázas állapot ukrajnai kiadásától tartanék, és ez nem csak Magyarországra nézve kérdés, hanem mindenki másra nézve is. Itt azért ebből elég komoly problémák lehetnek.

Fotók: Ficsor Márton / Mandiner