Trump-tanácsadó: Csodáljuk Orbán Viktort

Jeffrey D. Gordon amerikai kommunikációs és külpolitikai tanácsadó, 2009-ig négy éven át a Pentagon szóvivője. Nyugalmazott haditengerészeti tiszt, aki több kiemelkedő republikánus politikai szereplőt segített tanácsaival és számos konzervatív washingtoni agytröszt főmunkatársaként volt tevékeny nemzetbiztonsági, külpolitikai és kommunikációs területen. Gordon a Fox News, a The Daily Caller, a The Washington Times és más médiumok állandó szakértője, publicistája. Donald Trump kampánystábjához idén februárban csatlakozott.

*

Magyarul köszönt, jó napot kívánokkal. Most tanulta?

Nem, már hatodszorra vagyok Magyarországon és harmadszorra az Antall József Tudásközpont meghívására, tehát néhány szót már volt alkalmam elsajátítani magyarul. 

Amikor az AJT meghívta, még mindenki biztosra vette, hogy Trump veszít. Hogyhogy a győzelem után sem mondta le a magyar utat? Ön, aki Trump nemzetbiztonsági tanácsadó csapatának igazgatója volt a kampányban, nem lett hirtelen nagyon elfoglalt, fontos ember?

Kevesebb időm van, mint ha vesztettünk volna, de most még minden képlékeny, nem lehet tudni, ki milyen felkérést kap, tehát belefért az út. A főnököm a kampányban Jeff Sessions szenátor volt, ő pedig most a legfelsőbb ügyészi poszt várományosa. Az nem az én területem, nem volna értelme, hogy ott vállaljak feladatot – a nemzetbiztonsághoz és a külpolitikához értek. 

Már februárban kiállt Trump mellett nyilvánosan, sok republikánussal ellentétben nem is tagadta meg. Nem logikus, hogy kormányzati pozíciót kapjon?

Logikusnak logikus, csak nem biztos. Csupán lehetséges. Nem tudom. Mr. Trump még nem mondta meg, ki lesz a külügyminisztere, úgyhogy azt sem tudni, kik lesznek a helyettesei. Kiderül. Egyébként valóban odaálltam Trump elnökjelölt mellé, amikor Mike Huckabee kiesett a versenyből februárban. Addig utóbbi tanácsadója voltam, akkor csatlakoztam a Trump-csapathoz. 

„Orbán Viktor mondta, úgyhogy nyugodtan készpénznek vehetik.”

Hogy kell elképzelni a tanácsadást a kampányban? Leír valamit, amit lehet, hogy elolvas a jelölt, lehet, hogy nem? Esetleg személyes találkozók voltak?

Személyesek is. A tanácsadó csapatunk ilyenkor összeült az elnökjelölttel és ha kérdése volt valamilyen nemzetbiztonságot, külpolitikát érintő témában, válaszoltunk, vázoltuk számára a hátteret. 

Szóval Trump felkészülten ment a vitákra? A sajtóban az jött le, hogy nem készül.

Sok mindent olvashatnak a sajtóban, ami nem igaz, vagy legalábbis erős túlzás. Mr. Trump elnökjelöltként is fordított időt a felkészülésre, Sessions szenátor nagyon gyakran adott neki tanácsot, de Michael Flynn tábornok is, aki nem volt ugyan tagja a bizottságunknak, de informálisan kikérte a véleményét nemzetbiztonsági kérdésekben.

Orbán Viktor elsőként mondta ki még nyáron: Európa számára Trump lenne jobb. Számít ez most Washingtonban, vagy teljesen mindegy, mikor mit mond egy tízmilliós ország kormányfője?

Egy barátom rögtön elküldte nekem Orbán Viktor Donald Trumpra vonatkozó mondatait nyáron. Elképesztően jó érzés volt olvasnom azokat a sorokat. Nyugodtan mondhatom: Mr. Trump csapatában mély csodálat és tisztelet van Orbán Viktor felé. Donald Trump is tudott tehát arról a nyilatkozatról. Múlt héten pedig beszéltek is telefonon.

Az igaz, hogy Trump akkor meghívta Washingtonba Orbánt? Ezt ugyanis nem erősítette meg senki amerikai részről.

Orbán Viktor mondta, úgyhogy nyugodtan készpénznek vehetik.

Amit Trump mond, mennyire vehetjük készpénznek? A kínzásokról már megváltoztatta az álláspontját, már nem támogatja azokat, a mexikói fal ma már inkább kerítés... 

Vegyük a vallatások ügyét. Mi azt mondtuk neki a kampányban, hogy ezekre szükség van. Mike Pompeo, aki a CIA vezetője lesz, remek fickó és szintén érti ezt. A vallatás viszont nem kínzás. Nem kínzunk meg senkit az Egyesült Államokban. Kérdés persze, ki határozza meg, mi minősül kínzásnak. A sajtó? A Human Rights Watch? 

A fulladás érzetét keltő „waterboarding” ne lenne kínzás?

Több tízezer amerikai katona is átesett ezen, hiszen része a túlélési kiképzésüknek. Ezek szerint az Egyesült Államok megkínzott több tízezer amerikai katonát? Nevetséges. Összesen egyébként három fogvatartott, Abu Zubaydah, Khalid Sheikh Mohammed és Abd al-Rahim al-Nashiri esett át vizes vallatáson a Bush-korszakban. A 9/11-es támadás értelmi szerzőjéről, az Al-Kaida fő utazó ügynökéről beszélünk, aki tudta, hol vannak az akkori terroristák. Őket alávetettük ilyen vallatásnak, igen. Kellemesnek nem mondható, az biztos, de Zubaydah végül ennek hatására feladta Ramzi bin al-Shibh-et, aki aztán továbbiakat dobott fel, Hambalit például, az indonéz terrorista csapat, a Jemaah Islamiyah egyik vezetőjét. Tudják, mit terveztek ezek? A Los Angeles-i Library Tower ellen akartak ugyanolyan támadást elkövetni, amilyet New York-ban az ikertornyok ellen. Ramzi meg Londonban tervezett ugyanilyet. Ezeket a terrortámadásokat sikerült megakadályozni némi vízi vallatással! Több ezer ember életét sikerült így megmenteni. 

Guantanamóban volt ez?

Nem. Sokan azt hiszik, de nem. Több mint 30-szor voltam Guantanamón. Ott soha senkit nem vetettek alá vizes vallatásnak. 

Egy sor megalázó fotó került napvilágra, ahogy az őrök alázzák ott a rabokat. 

Hétszáznyolcvan fogvatartott volt Guantanamón. Egy százalékuk élt át ilyesmit. Ez sosem hivatalos program része volt. Annyi történt, hogy egyes katonák elvesztették az eszüket, amivel egyébként nagy károkat okoztak az Egyesült Államoknak. Az ellenség, a radikális, dzsihádista iszlamisták viszont egyáltalán nem válogatnak az eszközökben, amikor ellenünk meghirdetik harcukat. A nemzetközi baloldal meg segít nekik. Ők ugyanis propagandaháborút viselnek az USA ellen. Ez a nemzetközi baloldal ki is használta ellenünk Guantanamót. Még a hazai ellenzék is rárepült erre, hogy üsse a Bush-adminisztrációt, ami egészen elképesztő, hiszen az ilyen fellépés csak további támadásokra bátorítja ellenségeinket. Mr. Trump szerint szerencsére Guantanamóra továbbra is szükség van, mert segít abban, hogy biztonságban élhessünk Amerikában. Én hiszek Guantanamóban. Amikor azok a fotók nyilvánosságra kerültek, még fejetlenség uralkodott, de fél éven belül rendeződött a helyzet, ma pedig az egyik legjobban szervezett és működtetett börtön.

Miért Guantanamón van, miért nem mondjuk valahol Los Angeles mellett, ha nem azért, hogy nyugodtan kínozhassanak rabokat?

Nem kínozzuk őket. Azért kell Guantanamo mint helyszín, mert a szövetségi jog szerint az amerikai bírók bármikor elengedhetnék őket. Ezek márpedig veszélyes emberek. Simán kisétálhatnának alkalomadtán. Amikor a Pentagon szóvivője voltam, három ilyen eset is volt. Egyik esetben amerikai állampolgár volt, a másikat az Arab-félszigetre kellett visszaküldeni, a harmadik katari volt, volt zöldkártyája. Egy sor ember meggyilkolását tervezte, de zöldkártya-tulajként nem Guantanamóra került, hanem a Charlestown-i börtönbe. A bíró meg nem látott elég bizonyítékot, amivel bent tarthatta volna. Bankkártya-csalás miatt még bent tudták tartani egy darabig, de aztán el kellett engedni. Elhagyta az országot, de ha akart volna, szabad emberként sétálhatott volna a főutcán, további merényleteket tervezve akár. Ez túl nagy kockázat. Ezért van szükség Guantanamóra. Obamáék ezt sosem mondták el, de a kongresszus ellenállásának köszönhetően szerencsére ők sem tudták bezárni. 

„Az embereknek talán szükségük is van ilyen ébresztőkre: hé, a saját zászlódat égetni nem normális dolog.”

Trumppal vége a politikailag korrekt világnak vagy csak szavakban lesz újdonság?

Mr. Trump teljesen friss levegőt hoz a politikába, ez biztos.

Amikor azt mondja, hogy amerikai zászló elégetéséért egy év börtön vagy állampolgárság-megvonás járjon, azt el tudja érni például?

Új megközelítéseket keres és nagyon jól teszi. Az embereknek talán szükségük is van ilyen ébresztőkre: hé, a saját zászlódat égetni nem normális dolog. Ha amerikai vagy, mindazokkal a jogokkal és lehetőségekkel, amelyek megilletnek, nem oké, ha elégeted éppen azt, ami ezeket a jogokat és lehetőségeket jelképezi. 

Nem éppen az a jog, hogy elégethessenek bármilyen zászlót? Véleménynyilvánítási jognak hívják, alkotmányban van.

Ez a szépsége ennek a rendszernek. Három egyenlően erős hatalmi ág van az Államokban. A kongresszus, a végrehajtás és a legfelsőbb bíróság. Ha az elnök mondjuk szabályozást akar a zászlóégetésről, többséget kell szereznie hozzá a kongresszusban.

Most erre van esélye: az alsó- és a felsőház is republikánus többségű.

Igen, de ez inkább attól függ, a felmérések mit mutatnak. Ha azt, hogy az amerikaiak többsége jó ötletnek tartaná a zászlóégetés szankcionálását, a kongresszus is jó eséllyel megszavazza azt. Csakhogy a legfelsőbb bíróság még akkor is ítélheti alkotmányellenesnek a döntést, és akkor nem lesz belőle jogszabály. Mindennek tehát, amit a megválasztott elnök mond, szeretne, át kell mennie ezen a rendszeren.

Önnek ugye gondja volt azzal, hogy egy újságíró csúnyákat mondott önről?

Igen, volt ilyen eset.

Ráadásul szexuális zaklatásnak minősítette az illető kollegina szavait. Ha ilyen érzékenységei vannak, mégis mit szólt ahhoz, ahogy Trump beszélt nőkről?

Nos, bármikor elindulhatnék elnökjelöltként. Akkor pontosan olyan kampányt folytathatnék, amilyet ideálisnak érzek. A konkrét ügyben pedig az újságíró négy éve zaklatott és azt akartam, hogy hagyja végre abba. Ezért jeleztem a főszerkesztőjének az ügyet. Kivizsgálták, kihozták, hogy nem szexuális zaklatás volt, de tényleg elfogadhatatlan nyelvezetet használt. A lényeg, hogy abbahagyta, a lépésem tehát sikeres volt. 

Hogy lett ennyire sikeres Trump ekkora médiaellenszélben? Ki volt a médiastratégiájuk értelmi szerzője?

Egyértelműen Mr. Trump. Évtizedek óta közéleti figura, ha úgy tetszik, médiasztár. A progresszív média is szerette, hiszen nagy nézettséget hozott, ha megszólalt. Ezért közvetítették is. Aztán most, hogy nyert, fogták a fejüket, hogy jaj, mit tettünk, biztosítottuk neki a műsoridőt, aztán ez lett a vége. Mr. Trump remekül érti, hogyan kell az üzenetét átjuttatnia a médián.

A NATO-ból mennyit ért? Gyengíteni akarja vagy fontos neki, csak éppen fizessünk többet bele mi is?

Utóbbi. A 28 tagországból csak öt teljesíti azt a vállalást, hogy két százalékát a GDP-nek honvédelemre kell költeni. Márpedig ezt mindenkinek teljesítenie kell. Nem csak pénzről van szó, kapacitásokról is. Miközben Amerika még mindig a világ első számú katonai hatalma, 20 billió dollár adósságunk van, az infrastruktúránk romokban: egyedül nem fogjuk bírni. Fontos, hogy minden tag kivegye a részét a felelősségből, az pedig különösen, hogy kijelöljük a legfontosabb feladatot. 

Mi az?

A radikális iszlám elleni harc, egyértelműen. Nem csak a terroristák tartoznak ide, de Irán is, amelyet rá kell szorítani, hogy felhagyjon nukleáris kísérleteivel. Diplomáciai és gazdasági eszközökkel kell ezt elérnünk, nem fegyverekkel, de el kell érnünk. Máskülönben könnyen azt tapasztalhatjuk, mint  Észak-Korea esetében. 2005-ben elvileg leálltak a nukleáris programjukkal. 2006-ban pedig titokban, föld alatt végeztek próbarobbantást. Márpedig ha Irán szert tesz atomfegyverre, akkor Törökország, Egyiptom, a szaúdiak, mindenki szerezni fog magának. Ennek beláthatatlan következményei lennének. 

Ha Amerika-szövetséges uralkodóház van, akkor nincs gondjuk a radikális iszlámnal? Szaúd-Arábiára célzunk.

Dehogyis nincs. Ez is gond, akkor is, ha szövetségesek. A 9/11-jelentésben is benne volt, hogy alsóbb rangú szaúdi kormányemberek segédkeztek a terroristáknak. A szaúdiak úgy 100 milliárd dollárt költöttek arra a '70-es évek óta, hogy exportálják a vahabizmust. Ez is gond. Nem véletlenül állt elő Mr. Trump azzal, hogy muszlimokat nem engedne be Amerikába.

Már ez sem így fest azért.

Nem, így nem, de megszigorított ellenőrzés lesz. Olyanok, akik a radikális iszlám területeiről érkeznek, szigorú ellenőrzésre számíthatnak. Akiről tudható, hogy gyűlöli Amerikát, nem jöhet be. A tavaly ilyenkor San Bernardino-ban 14 embert meggyilkoló páros női tagja Trump alatt például nem tehette volna be a lábát Amerikába. Facebook-beszélgetésekből is tudható volt, hogy Tashfeen Malik gyűlöli az Egyesült Államokat. Semmi keresnivalója akkor az Egyesült Államokban. Guantanamo tehát marad, keményebb ellenőrzés lesz a beléptetésnél és erősebb lesz a NATO. Ez várható.

„Orbán bátor vezető, aki a józan ész talaján áll. A világ pedig fel fog ébredni és rá fog jönni, hogy neki és Mr. Trumpnak igaza van.”

Mit szól az új ENSZ-főnök szövegéhez, aki szerint a migráció nem probléma, hanem megoldás, a politikusoknak meg nem a választóikra kellene hallgatniuk, hanem elvekre és értékekre?

Minden politikusnak az a dolga, hogy a saját országát tegye az első helyre. A józan ész ezt diktálja. Nem azt, hogy a saját hazád fölé helyezz bármilyen szervezetet. A migrációról pedig: 7,3 milliárd ember él a Földön. Amerika és Európa nem sokkal több mint egymilliárd ember hazája. Ezek a legjobb helyek a bolygón. Azért, mert felépítettük őket. Egyiptomban eközben majdnem 90 millió ember él, miközben az emberi életre alkalmas terület nem nagyobb mint Massachusetts. Mi lenne, ha Massachusettsbe zsúfolnánk 90 millió embert? Káosz. A közel-keleti harcok, a szekták, a törzsek csatáinak mélyén ott van ez a fő szempont: a szűkös erőforrásokért folytatott küzdelem. Ezt megállítani nem könnyű, de erős vezetők kordában tarthatják. Ami még fontos: meg kell szüntetni a szaúdiak és irániak közötti háborút. A szunnita és síita szélsőségesek harcának alapját. 

Aszad? Trump egyetért Putyinnal abban, hogy akármilyen rosszfiú, inkább legyen ő a vezér Szíriában? 

Ez a kérdés nem ilyen egyszerű, azt azonban látjuk, mi történik, ha diktátorokat csak úgy leszedünk államok éléről. Nagyon ellene voltam annak is, amikor Kadhafit eltették az útból. Megírtam sokszor, tévéműsorokban is elmondtam: ez csak kinyitja majd Európa kapuját az ottani tömegeknek. Ez is történt. 

Tapasztaltuk itt, Európában. Mi lenne az EU dolga ilyen helyzetben?

Amit az EU-nak tennie kellene szerintem: a migránsokat Líbia partjaira visszaszállítani. Nem pedig Lampedusára. 

Ez pont az, amit Orbán mond.

Tudom, többek között ez az, amiért egyike a kedvenc vezetőimnek. Donald Trump is így van ezzel. Orbán bátor vezető, aki a józan ész talaján áll. A világ pedig fel fog ébredni és rá fog jönni, hogy neki és Mr. Trumpnak igaza van. Ebbe az irányba mennek a dolgok. Ahogy ugyanis Európa a migrációs válságot kezelte, az katasztrofális volt. Ezen változtatni kell.

Európai hadsereggel, például?

Nem jó ötlet. A NATO megfelelő keret, amelytől ez csak elvenné a forrásokat, így kontraproduktívvá válna. 

„We're gonna make the America-Hungary relation great again. Újra naggyá tesszük az amerikai-magyar kapcsolatot!”

Oroszok?

A célokat kell pontosan meghatározni. Tegyük fel a kérdést: mikor volt, amikor az oroszok Európában embereket öltek? 1956-ban itt, önöknél, aztán 1968-ban Csehszlovákiában. A radikális iszlám katonái viszont ma gyilkolnak.  

Azért ha a Krím-félszigetre vetünk egy pillantást...

A Krím és Ukrajna más tészta. Nem EU-tag, nem NATO-tag.

A baltiak azok. Eltúlozzák talán az orosz veszélyt?

Nem, teljesen legitim félelmeik vannak. Észtországban, Lettországban viszont már csak azért sincs az ukrajnaihoz hasonlítható helyzet, mert ezekben az országokban az ott élő oroszok sem szeretnének Oroszországhoz tartozni. A GDP-jük magasabb mint az oroszoké, míg az ukránoké harmada sincs az oroszokénak. Nem csoda, hogy a kelet-ukrajnai oroszok közül sokan akarnak Oroszországhoz tartozni. A baltiaknál nem ez a helyzet, de érthetőek a félelmeik. 

Törökország? Ha rendes diktatúrává alakul, akkor is maradjon NATO-tag?

Törökország helyzete az egyik legkeményebb dió, de ez ügyben nem Mr. Trump nevében beszélek, mielőtt félreértené bárki. Nagyon fontos mindenesetre, hogy Törökország a NATO tagja maradjon. Ha nem lenne az, már másnap háborúznának a görögökkel. Hogy EU-tagok legyenek-e, azt pedig az EU dolga eldönteni. Elképesztően destabilizált ország, a kurdokkal, az egész környezettel, Erdogannak nincs könnyű dolga. Komplex ügy ez, nem lehet elintézni annyival, hogy viselkedj szépen és demokratikusan.

Szóval vége lesz az amerikai demokrácia-exportnak?

Vége. Irakban kipróbálták. Katasztrófa lett a vége. Egyiptomban is láttuk, mi történt. A demokráciát nem lehet úgy exportálni, mint valami árucikket. 

Magyarországnak sem mondják majd meg, hogyan kell viselkedni? Ennek az iránynak vége lesz?

Igen. Új fejezet kezdődik az amerikai-magyar kapcsolatokban, és ennek már nagyon ideje volt. Mi úgy látjuk, Orbán Viktor nagyszerű vezető, világszerte az egyik legjobb. Olyan, aki a józan ész talaján áll. Őszintén tiszteljük ezért. Semmi gond nincs azzal, hogy miniszterelnökük Magyarországot teszi az első helyre. Mi pedig Amerikát akarjuk naggyá tenni. Ez pedig annyit jelent: We're gonna make the America-Hungary relation great again. Újra naggyá tesszük az amerikai-magyar kapcsolatot!

***

Fotók: Földházi Árpád