„Politikailag megérte” – Giró-Szász András a kormány bevándorláspolitikájáról

Ez az interjú úgy indult, hogy a Bevándorlási és Állampolgársági Hivatal vezetőjét akartuk mikrofonvégre kapni. Nem lehetett, ön válaszol inkább. Jobban ért a témához?

Szó sincs róla, hogy ne lehetett volna. Arról sincs, hogy jobban értenék hozzá. A bevándorlás tendenciáira a hivatal vezetője bizonyára nagyobb rálátással rendelkezik nálam. Minden témában vannak nálam nagyobb szakértők. Csakhogy a bevándorlás mára nem csak a hazai, de a nemzetközi politikai térben is vezető téma lett.
 
Épp önök miatt lett vezető téma, nem?

Részben a magyar kormány miatt, de tőlünk függetlenül is. A multikulturalizmus megszűnéséről már tavaly is nyilatkozott Merkel asszony. Ebből is láthatja, itt egy nemzetközi szinten egy már régóta létező problémáról beszélünk, amely az elmúlt hónapokban vált égetővé. A bevándorlók száma ugyanis az utóbbi időkben meghússzorozódott. Ez a helyzet a társadalom jelentős részét aggasztja. Erre a problémára reagál a kormány.

Habony és Finkelstein ötlete a bevándorlós konzultáció?

Lesz egy uniós csúcstalálkozó a témában, ahol várhatóan az Unió megalkotja az új bevándorlási politikáját. A magyar miniszterelnök már úgy szeretne részt venni ezeken, hogy ismeri a magyar emberek álláspontját. Ennek ismeretében fogja majd a magyar kormány is kialakítani az álláspontját. Erre szolgál a bevándorlási konzultáció. Tehát szó sincs arról, hogy ez két ember ötlete lenne. A nemzeti konzultáció egy, már évek óta létező és sikeres forma arra, hogy az emberek elmondhassák a véleményüket az őket is érintő ügyekben.

Ahogy följátszotta a kormány a témát, az nagyon politikai. Bevándorlás, menekültügy, terrorizmus összekeverve...

Milyen más választ adhatna a kormány, mint politikait? Egy demokráciában ez úgy működik, hogy vannak választások, amelyeket valamelyik párt megnyer. Az azt követő négy évben ez a párt vállalja a politikai felelősséget. Másrészt pedig a kérdés második felének felvetése is teljesen normális, hiszen gondoljunk csak a NATO főtitkárára, aki szintén a terrorizmus és a bevándorlás összefüggései miatt emelte fel a hangját. A kérdőívtől teljesen függetlenül beszél erről ugyanígy egész Európa. A brit belügyminiszter szerint elejét kell venni a gazdasági bevándorlásnak. Franciaország is azt mondta, nem kér a gazdasági bevándorlókból. Nem a magyar kormány és a kérdőív felütése tehát ez. Ugyanezt a logikát, értelmezési keretet használja Európa politikai elitje, oldaltól függetlenül. Mikl-Leitner osztrák belügyminiszter asszony közölte, hogy az osztrák munkaerőpiac nem bírja el a koszovói menekülteket. Véleménye szerint tisztázni kell a határt azon bevándorlók között, akik biztonságos államból jönnek; illetve azok között, akik háborús menekültek. Szerinte Koszovó biztonságos állam.

„A kormány arról volt híres, hogy tabutémákat is felvetett”

Kikről beszélgetünk egyáltalán? Ilyen, hogy „bevándorló”, nem is szerepel a magyar jogban.

Eddig a kormány arról volt híres, hogy tabutémákat is felvetett. És vitatkozik róluk. Vagyis ez nem tabutéma. Azt, hogy „megélhetési bevándorló”, vagy „gazdasági bevándorló”, a francia államelnöktől a brit belügyminiszterig mindenki használja. Ott lehet a nép nyelvén, érthetően szólni, itthon meg csak a jogászok beszélhetnek?

Nyilván nem. A kérdés viszont, hogy mi a bajuk a bevándorlókkal? Az, hogy a jóléti rendszeren élősködnének, vagy hogy elveszik a munkát a magyar ember elől?

A kettő összefügg, nem?

Nem. Vagy élősködnek és nem dolgoznak; vagy dolgoznak, eltartják magukat, de akkor meg nem élősködnek.

A nemzetközi szociológia ismeri a beilleszkedési zavar fogalmát: más kultúra, más vallás. Így nehezen tudnak beilleszkedni. Egyetértek az igazságügy-miniszter azon felvetésével, hogy már csak azért sem tudjuk befogadni a gazdasági menekülteket, mert gondoskodnunk kell 800 ezer cigány felzárkóztatásáról is. Nagyon sajnálom, de bevándorlóknak nem tudunk munkát adni. A magyar kormánynak elsősorban a magyar embereknek kell munkát biztosítania. Már a finnek is azt mondják egyébként – ahol pedig egy ember a népsűrűség négyzetkilométerenként –, hogy a bevándorlók csak akkor kaphatnak munkát, ha arra a munkára finn nem jelentkezett. A dán kormánypárt vitte most parlament elé, hogy tíz napot kötelező dolgozni minden bevándorlónak, hogy fedezze a ráeső állami kiadásokat. A britek néhány napja döntöttek úgy, hogy illegális bevándorló bűncselekményt követ el, ha munkát vállal, de az is, aki munkát ad neki.

Ezek szerint tehát vannak eszközök a kormányok kezében már most is. Miért nem dönt akkor a magyar kormány?

Pont ezt teszi. A magyar kormány vetette fel, hogy tarthatatlan a dublini szabályozás. Azt ugyanis mindenkinek tudnia kell, hogy ezen szabály okán minden, az Unió területén elfogott illegális bevándorlót oda toloncolnak vissza, amelyik ország területén belépett az Unióba. Mivel mi határ menti ország vagyunk, így sokan hozzánk kerülhetnek vissza. A kormány éppen azért lobbizik, hogy ezek a jogkörök ismét nemzeti hatáskörbe kerülhessenek. Amíg ugyanis ez így volt, addig kézben tudtuk tartani a kérdést.

A brit és finn példa mutatja, hogy nem kellett EU-szabályt változtatni, lehet dönteni. Ehhez képest nálunk show van, konzultáció.

Értem én az újságíró elitista megközelítését, de a nemzeti konzultációk nem a show, hanem a demokrácia részei. Több alkalommal is több mint 900 ezer válasz érkezett rájuk. Ennyi ember osztotta meg véleményét a kormánnyal. Hogy örült volna ennyi szavazatnak a teljes balliberális oldal például a tavalyi európai parlamenti választásokon! Másrészt nem lehet a jelenlegi célországok helyzetét, mint például Nagy-Britannia, összehasonlítani olyan országok helyzetével, mint Magyarország, amelyek jelenleg nem célországok, viszont az unió határán helyezkednek el. Éppen a jelenlegi célországok szigorításai miatt kerülhet Magyarország lehetetlen helyzetbe, amelynek kezelésére nincs a kormánynak mozgástere a jelenlegi uniós szabályozás mellett. Ami a konzultációt illeti, a strasbourgi vitában az Európai Bizottság képviselője sem vitatta, hogy demokratikus eszköz megkérdezni az emberek véleményét. A témafelvetés módját kifogásolták. Csak azon a kifogáson meg azóta túlhaladt az idő. 12 európai országot tudok felsorolni, akik nagyon határozott álláspontot fogalmaztak meg a kvótarendszerrel szemben.

A dublini szabályozás azért rossz, mert hozzánk lehet visszatoloncolni a nálunk belépőket, ugye?

Azért rossz, mert nem lehet vizsgálni a menekülteket. 24 órán belül tovább kell engedni mindenkit. Márpedig ennyi idő alatt lehetetlen megvizsgálni, hogy vajon politikai menekültek-e tényleg. Ezt 2012-ben vezették be. A menekültáradat növekedésével ráadásul a szervezett bűnözés aránya is nő, hiszen az emberkereskedők kisebb vagyonokat kérnek el az illegális bevándorlóktól, akiknek az életét kockáztatják. Nemzetközi emberkereskedelmi szervezetek számára egyértelmű lett: vannak az uniónak olyan pontjai, ahol könnyű belépni, s ahonnan könnyű továbbállni. Ilyen a Földközi-tenger hatalmas, védhetetlen partszakasszal, s ilyen a Balkánon keresztül Magyarország. A szervezett bűnözés növekedésétől nem csak mi tartunk, ott van például Angela Merkel is, aki nemrég nyilatkozta: először is mindent meg kell és meg fognak tenni annak érdekében, hogy felvegyék és folytassák a harcot az embercsempészek ellen, akik az embereket kegyetlenül veszélybe sodorják és az életüket kockáztatják. Vagy a Cameron-kormány, amely az embercsempészek elleni célzott akciókat szorgalmazná. Az a brüsszeli álláspont, amely szerint egy kvótarendszer alapján osztanák szét a menekülteket, éppen az embercsempészek malmára hajtja a vizet. Azt üzeni: megéri megpróbálni.

„Egy hete még 307 főről volt szó. Hetente háromszor növekszik?”

1137 menekültet kellene befogadnunk és le is lenne tudva a probléma, nem?

Így gondolja? Akkor számoljunk! Egy hete még 307 főről volt szó. Hetente háromszor növekszik? Ezt a bizonytalanságot nem támogathatja egy felelős kormány! Mi is volt ott az alapszám?

20 ezer.

Igen. Akkor nézzük a tényeket! Idén nem egész öt hónap alatt több mint 48 ezer illegális határátlépő érkezett Magyarországra. Ez több mint tízszerese az egy évvel ezelőtti adatnak. Ezen kívül csak Olaszországba közel százezren érkeztek. És akkor még nem is beszéltünk a görög vagy spanyol helyzetről. Ezekkel az emberekkel mi lesz? Szétosztunk belőlük 20 ezret? És a többiekről ki gondoskodik? És mennyien is jöttek be tavaly az EU-ba? 627 ezren. Ez a gond. Egy felelős kormánynak az esélyekkel is számolnia kell. A kvótarendszer nem tartható fenn hosszútávon. Már csak azért sem, mert Európa gazdasági és társadalmi szempontból versenyhelyzetben van a világ azon részeivel, ahol nincs ilyen megengedő szabályozás. Annak lehetőségével is számolnunk kell, hogy más EU-országok szigorítanak a politikájukon. Az olaszok, franciák és svédek mellett pedig ide jönnek be a legtöbben. A magyar kormánynak tehát abban kell gondolkodnia, hogy azok az országok lezárják a határaikat.

Éppen ez az! Ha nem lehetne ide visszatoloncolni az itt belépetteket, csak 1137 embert kellene befogadnunk, azzal jobban járnánk, nem?

Úgy látom, nem érti. A kvótarendszer nem megoldás sem a menekültek, sem pedig a befogadó országok számára. A kvótarendszerről felesleges is beszélni. Nincs ugyanis jogköre az Európai Bizottságnak ahhoz, hogy ránk kényszerítse. Az Európai Tanács egyértelműen önkéntes alapú kvótarendszerről határozott, a Bizottság tehát itt ismét túlterjeszkedik a jogkörein. Elég, ha megnézni mit gondolnak erről az Unió vezető politikusai. Manuel Valls francia miniszterelnök például nem támogatja a kvótarendszer bevezetését. Ez szerinte sosem volt összhangban a francia javaslattal. Vagy Robert Fico szlovák miniszterelnök a kvóták bevezetését elvi alapon ellenzi. Bohuslav Sobotka cseh miniszterelnök szerint pedig a problémát például Líbiában kell orvosolni. És továbbra is az az álláspontja, hogy ezt a kérdést a tagállamoknak önállóan kell megoldaniuk.

Nincs jogköre a Bizottságnak? A semmiről vitázunk tehát?

Nem először fordul elő az EU történetében.

S az nem álkérdés, hogy a magyar családokat vagy a menekülteket támogassuk inkább? Miért is zárja ki egyik a másikat?

Ma nem zárja ki. A jövőben, ha rosszul kezeljük a helyzetet, kizárhatja. Ezt kell megelőzni.

Hány százalékát is adja az EU a magyarországi menekültügyi költségvetésnek?

Óvatosan fogalmaznék erről.

90 százalékát.

Mi az, hogy uniós forrás? Magyarország évi ezermilliárd forintot kap, de a felét vissza is adja. Minden második forint EU-támogatás tehát magyar közpénz, főleg, ha hozzávesszük, hogy miről mondott le az ország. Évente 4-500 milliárdot teszünk így be és ezret kapunk.

Ügyes, de a számok azt mutatják: valamivel több mint négymilliárdba került a menekültügy tavaly. Ebből csak félmilliárdot álltunk mi, költségvetési pénzből.

Ne így nézzük a problémát! A bevándorlás nem pénzügyi, hanem elvi és morális kérdés. Mi sohasem mondtuk, hogy az Unió nem ad rá pénzt. Mi azt mondjuk, hogy az Unió elképzelése nem oldja meg a helyzetet.

„A kormány azt szeretné, hogy gazdasági, megélhetési bevándorlók ne jöjjenek Magyarországra.”

Egymilliárd ment el a konzultációra. Duplája a menekültekre költött pénznek. Nem érzi az aránytalanságot?

Ön szerint nem kellene megkérdeznünk az emberek véleményét? De ha már itt tartunk, hány milliárd ment a határőrizet megerősítésére?

Mennyi?

Tavaly 32 milliárd forintot költöttünk határvédelemre a központi költségvetésből. Magyarország ugyanolyan schengeni határokat véd, mint amilyen a bolgár-török határ. Azt a technikai zárat viszont 140 km hosszan felállították, finanszírozták. Magyarországon ugyanezt nem engedték.

Ha újra nemzeti hatáskör lenne a belépők kezelése, nem engednének be senkit?

Világos keretek lennének, hogy el lehessen bírálni, a genfi egyezmény szerint politikai menekült az illető vagy sem. Politikai menekültek befogadása nemzetközi szerződésben rögzített kötelességünk, amelynek mindig eleget tettünk és eleget is fogunk tenni. Ha valakinek nem jár ez a státusz, akkor viszont azonnali visszatoloncolás következne.

Itt is keverednek a számok. Ön például azt nyilatkozta, hogy a menedékkérők négyötöde gazdasági bevándorló. Az afgánokat kihagyta a számításból.

A magyarországi bevándorlók számának drasztikus emelkedését elsősorban a koszovói menekültáradat okozta. Az afgán, szír és iraki helyzet pedig – mint bizonyára ön is tudja – nem most mérgesedett el. Az onnan érkezőket az előző években is befogadtuk. Az persze elképzelhető, hogy az ottani embercsempészekhez is most jutott el a híre a gyenge európai szabályozásnak. 

Ha becsuknák a debreceni menekülttábort, nyitnának helyette máshol? Mi értelme volt ennek a miniszterelnöki felvetésnek? 

A miniszterelnök Debrecenben arról beszélt, hogy nem szeretné, ha több bevándorló érkezne az országba. Akik itt vannak, azokat pedig szeretné, ha visszamennének. Ha pedig ez így lesz, akkor nem lesz szükség a menekülttáborra. Ez persze jelenleg nagyon messze van Unió álláspontjától. Egyébként a kormányt támadók logikája az, hogy ezek az emberek 24 órát töltenek Magyarországon, aztán továbbállnak. Ha tényleg így van, arra elégséges kell, hogy legyen a menekülttáborok mai kapacitása. Ha meg nem így van és vitatják a menekülttáborok kapacitását, akkor nem állja meg a helyét az alapállításuk. Vagy-vagy. Miért kellene tízezer számra helyeket biztosítanunk, ha csak átmenő forgalom van nálunk? Még egyszer: Bulgária 140 kilométer technikai határzárat kapott. Azon élő ember nem megy át.

Ezt szeretné a magyar kormány? Technikai határzárat EU-pénzből?

A kormány azt szeretné, hogy gazdasági, megélhetési bevándorlók ne jöjjenek Magyarországra. Ehhez keresi az eszközöket.

2001-ben Orbán Viktor még 1-1,5 millió bevándorló szükségességét emlegette. Most, amikor a magyar munkaerő nyugatra megy, már nem kellenek?

Az a státusztörvény idején volt, s arra vonatkozott, hogy magyar igazolvánnyal jöhessenek munkát vállalni a külhoni magyarok, akik aztán hazaviszik a pénzt a családjuknak. Szóval ezt nem keverném ide. Az a terv nem alakított volna ki egy hagyományaiban, kulturálisan, nyelvileg szeparált diaszpórát, amely gondokat okoz később az együttélésben, amint az Nyugatabbra látszik. A másik: Magyarországon nem égető probléma a kivándorlás. Romániából hárommillió ember ment el, Lengyelországból négymillió.

Tőlünk meg félmillió.

350 ezer. A félmillió nem több egy, a szocialisták és csatolt részeik által emlegetett toposznál. A Tárkinak van egyedül ilyen felmérése több évre visszamenőleg, nemzetközi összehasonlításban. 350 ezret írnak, amelyből 290 ezer ember még 2010 előtt ment el. Magyarországon és Csehországban a legkisebb gond az elvándorlás a régióban. A nagyobb magyar munkavállalói tömegek tőlünk Németország és Ausztria felé veszik az irányt, de a családjuk itthon van, tehát nem áttelepülésről van szó. Ezek a magyarok egyébként 2 milliárd eurót utalnak haza évente, amivel a magyar gazdaságot is pörgetik. Ugyanakkor a kormány kidolgozta a Gyere haza fiatal programot is, amelynek célja, hogy a külföldön dolgozó magyar fiatalok hazatérését segítse lakhatási és letelepedési támogatással, illetve megfelelő munkahely biztosításával. Elsőként a Londonban élő és dolgozó magyarokat céloztuk meg, és első körben a 100 millió forintos program segítségével 50 fiatal problémáját és hazatérését fogjuk segíteni. Az érdeklődés óriási, a mai napig 726 fő jelezte, hogy hazatérne a program keretében. Számukra több mint 30 cég közel 400 állásajánlatát tudjuk felkínálni. A program együttműködő partnerei között olyan cégek vannak, mint a Nestlé, a Lufthansa vagy a Suzuki.

A kvótaellenes álláspont hangoztatása politikailag megérte a kormánynak?

Teljesen. Nem az van, mint 2011-ben, ahol másfél év után álltak be néhányan és vették át a magyar módszert. Itt most öt perc alatt magukévá tették a magyar álláspontot.

12 tagország a 28-ból.

A másik 16 sem rakta le a voksát a kvóta mellett. Csupán nem küldte el az ötletet hangosan és nyilvánosan oda, ahová való. Egyébként elég erős szövetségeseink vannak. Gondoljon csak arra: Franciaország, Németország és Nagy-Britannia mellett a V4 országok is ellenzik a kvótát.

„Ez a kormány nem szélkakas”

A halálbüntetés ügyében nehezebb dolga van. Ott nehezebb érvelnie a valós probléma mellett.

Miért? A bűnözés visszaszorítása ön szerint nem valós probléma?

Vannak mérhető számok, adatok.

Igen, s ezek megmutatják, hogy hazánkban rendes életfogytiglani büntetését tölti jelenleg 277 fő, amelyből 258 fő ítélete jogerős és jelenleg 53 fő tölti tényleges életfogytiglani büntetését, amelyből 38 ítélet jogerős. Ezek a számokkal valóban mérhető a probléma valóságalapja.

Tudjuk, hogy amíg volt halálbüntetés itthon, jóval több gyilkosságot követtek el, mint ma, amikor nincs.

Azt nem tudjuk, hogy e két dolog között van-e összefüggés. Egyébként pedig nem abban gondolkodhatunk csak, hogy mekkora a halálbüntetés elrettentő ereje. Hanem abban is, hogy mit előz meg. Jövőbeni ártatlan áldozatokat véd meg. Svájcban népszavazás volt a kérdésről. Az amerikai tagállamok több mint felében van halálbüntetés és általában a radikális keresztény pártok vannak mellette. Nem legitim a vita?

Minden vita legitim, csak nem miniszterelnöki és kormányszinten.

Nem azt mondta a kormányfő, hogy visszaállítjuk, hanem azt, hogy napirenden kell tartani. A vita mindig legitim. Éppen az a lényeg, hogy vitáról van szó, párbeszédet kell róla folytatni. A miniszterelnök sem azt mondta, hogy be kell vezetni a halálbüntetést, hanem azt, hogy napirenden kell tartani a vitát a kérdésről.

Az mit jelent?

Azt, hogy ez egy legitim vita. Mindig támadják a kormányt, hogy az intézkedésekről nem tart társadalmi vitát. Most vita van, miért nem üdvözlik?

Annyit mondott ezzel Orbán, hogy vitatkozni kell valami olyasmiről, amit egyébként ő sem akar? Mi értelme akkor ennek?

Orbán Viktor világosan elmondta, hogy Magyarország, ahogy eddig is betartotta a nemzetközi szerződéseket, úgy ez után is be fogja tartani. Ez azonban nem jelenti azt, hogy azon emberek véleményét, akik a halálbüntetéssel egyetértenek, nem kell meghallgatni.

Vitázzunk a pedofília dekriminalizásáról is? Vannak, akik szeretnék. A pedofilok.

Ha gyerekkel fajtalankodott valaki, azt 150 éve is agyoncsapták a sarkon, miközben kivégeztek embereket. Nem lehet egy szinten kezelni a két kérdést. A mérések szerint a halálbüntetést elfogadhatónak tartja a társadalom nagyjából fele. A pedofíliáról ugyanez nem mondható el.

Melegházasságról például miért ne lehetne akkor legitim vita?

Magyarországon mindenről lehet vitatkozni, így erről is. Annak ellenére, hogy az alaptörvény világosan fogalmaz ezzel kapcsolatban, hiszen kimondja, hogy házasság két különböző nemű állampolgár között köthető. Így is megengedi a törvény, hogy homoszexuális párok jogerősen bejegyzett élettársi kapcsolatot létesítsenek.

Tehát: mi a kormányfő álláspontja halálbüntetés-ügyben? Támogatja vagy sem?

Az az álláspont, hogy legyen róla szabadon vita, tartsuk napirenden és mérjük fel a magyar polgárok álláspontját.

Ez nem álláspont egy legyen-ne legyen kérdésben. Egyébként van belső mérésük arról, hogy a téma bevetése után a Jobbik visszaszorulóban van-e, a Fidesz jön-e újra fölfele?

Nem foglalkozom ilyen kérdésekkel. Azt tudom, hogy mind a bevándorlás, mind a halálbüntetés kérdésében a Jobbik és az MSZP szavazói azok, akik nagyon határozottak. Ők nem támogatják a bevándorlást és támogatják a halálbüntetést. Jóval nagyobb százalékban, mint a Fidesz szavazói. De ez a kormány nem szélkakas. Nem úgy alakítja ki álláspontját, hogy szavazatokat számol közben. Magyarország egészének jólétét és biztonságát tartja szem előtt.

Nem hisszük, hogy önhöz nem jutnak el a belső mérések a kormány és a Fidesz állapotáról, népszerűségéről.

Értem, hogy a sajtó ebbe az irányba próbálja tolni a vitát, de határozottan cáfolom, hogy a kormány rövidtávú politikai érdekből vette volna napirendre ezeket az ügyeket. A halálbüntetés kérdése legitim vita, a bevándorlás pedig akut probléma, amelyet most kell rendezni ahhoz, hogy tíz év múlva ne legyen belőle megoldhatatlan baj.