„Nem egy gond van. Sok.” – Pokorni Zoltán a Mandinernek

Jobbikosodik a Fidesz?

Ezzel az erővel azt is megkérdezheti, hogy MSZP-sedett a Fidesz, amikor bevezette a rezsicsökkentést?

Az MSZP költségvetési forrásból támogatott volna, de bizonyos értelemben igen, MSZP-sedett.

Bizonyos értelemben.

A halálbüntetés miniszterelnöki emlegetése ilyen értelemben nem jobbikosodást mutat?

Ez nem jelenti azt, hogy a párt a Jobbikhoz válna hasonlatossá. Ahogy MSZP sem lett belőlünk a rezsicsökkentés miatt. A Fidesz néppárt. Sok réteg, csoport, ideológia és identitás jelenik meg benne. Azt sem tartom elítélendőnek, ha egy párt bizonyos szimbolikus üzenetekkel igyekszik a riválisainak szavazóit megszólítani. A feladat viszont az, hogy eközben ne járjon úgy, mint Peer Gynt a híres hagymahéjjal, hogy csak fejti le a rétegeket egymás után, míg a végén nem marad semmi. Fontos, hogy idáig ne jussunk el. Bízom benne, hogy nem is fogunk. A kérdés ugyanis ennyi: kik vagyunk mi?

Halálbüntetés-ügyben ön kicsoda?

Számomra nem meghatározó, hogy van-e elrettentő hatása vagy nincs, mellékes az is, hogy egy rab élethosszig való tartása vagy a kivégzés mennyibe kerül. Számomra ez erkölcsi és kulturális kérdés. Egész egyszerűen barbár dolognak tartom a kivégzéseket, ezért elítélem a halálbüntetést. Akkor is, ha el tudom fogadni, hogy velem egy szobában is ülnek olyan emberek, akik erről mást gondolnak.

„Egyelőre tranzitország vagyunk”

A meghallgatás kultúráját javasolta pártjának a Heti Válasznak adott interjújában a múlt héten. S lőn: bevándorlók, menekültekkel és terroristákkal összemosó konzultáció. Ugye nem erre a szintén jobbikos tempójú megoldásra gondolt?

Hogy ez jobbikos tempójú-e vagy sem, azt nem tudom. Azt tudom, hogy a közvélemény számára csak kis mértékben meghatározó a bevándorlás problémája. Egyelőre tranzitország vagyunk, s hogy mi történne, ha a gazdagabb nyugati országok hirtelen lezárnák a határaikat és nálunk maradnának a menekültek, ma az elit gondja. A közvéleményben puha morális kérdésként jelenik meg a probléma, úgy, hogy '56 után, amikor magyarokat százezerszám fogadtak be Európában, tehetünk-e mást, mint hogy az elfogadás, a humanizmus oldalára állunk. Tartok tőle, hogy a nemzeti konzultáció eszközével ezt a problémát nem is tudjuk érdemben kezelni.

Tétje sincs egy ilyen konzultációnak: a kormány dönthetne maga is, s az eredmény semmire nem kötelezi. Akárcsak az ön helyi népszavazása! Minek szavaztatni a Normafáról, ha egyszer a helyi ellenzék és önök is egyetértenek a fejlesztés irányaiban?

Valóban érdekes helyzet, amikor az ellenzék talán legmeghatározóbb pártjába tartozó képviselőtársam is szórólapokat oszt és az igen mellett buzdít. Elég szokatlan Magyarországon, hogy a kormánypárt és az ellenzék bármiben is egyetért; de én büszke vagyok arra, hogy a Normafa körüli viták úgy rendeződtek, hogy mind az igenek mellett kampányolunk. De fontosnak tartom, hogy kikérjük a polgárok véleményét akkor is, ha a cselekvési lehetőségünk amúgy adott.

El tudja mondani a kérdést fejből?

„Egyetért-e Ön a Normafa területének helyreállításával a Budapest Főváros XII. kerület Hegyvidéki Önkormányzat képviselő-testületének 10/2015. számú határozatában foglaltak szerint?”

Ez nem valódi kérdés.

Dehogynem. Egyszerű. Eldöntendő.

Csakhogy senki nem ismeri, mi van a határozatban.

Akit érdekel a határozat tartalma vagy lényege, számos forrásból tájékozódhat. A szavazóhelyiségekben is ki van függesztve, kiadványt, tájékoztatókat, sőt még videó-animációs kisfilmet is csináltunk, nem beszélve arról, hogy a Hegyvidék újság részletesen tárgyalta a nyolc témakört, amelyeket kezelni szeretnénk.

Csakhogy ha már egyetlen ponttal nem ért egyet a polgár, a helyes válasz: nem. Hiszen nem pontosan a határozat szerint képzeli el a Normafa rendbetételét.

Az ebédben sem biztos, hogy minden összetevő ízlik, mégsem hagyja ott az ember az egészet, csak mert a desszert tetején lévő kandírozott cseresznye nem a kedvence. Biztosan vannak olyan hegyvidéki polgárok, akiknek mérlegelniük kell. Például: tömegközlekedésre van szükség, ha nem akarjuk tönkretenni autókkal a Normafa zöldterületét. Az viszont, ha a fogaskerekű a házuk mellett levő iskolánál megáll, nem biztos, hogy csökkenti az ingatlanjuk értékét. Sőt, szerintem még növelheti is. Különösen, hogy ez egy új típusú fogaskerekű lesz, amely negyed óra alatt lent van a Széll Kálmán téren. Nem feltétlenül rossz ez, egybevetve egy dugódíjjal súlyosbított fővárossal.

Az eredeti tervekben gumilapos futópálya volt. Az erdőbe szántak gumilapot!

A viták eredményeként ez is módosult az elmúlt két évben. Mondhatjuk úgy is, hogy a versenyszerűen futók lobbija visszaszorult és a Monspart Sarolta-vonal erősödött. Előbbiek féltek inkább a balesetveszélyektől, míg utóbbiak szerint a gumilapok nem illenek a Normafára. Fahánccsal és különböző természetes felületekkel próbálkozunk, a választást pedig majd a futókra bízzuk.

Nagy sípálya sem lesz. Mi van, ha ennek ellenére úgy dönt a nép, hogy mégsem tetszik neki a terv? Marad a Normafa, ahogy ma van?

Szerintem az egy óriási elszalasztott lehetőség lenne mindenki számára. Azonban legszívesebben megkerülném a választ.

Azzal azt is mondaná, hogy csak az igenek győzhetnek.

Bízni azért bízhatok ebben, nem? Amire rájöttem az elmúlt két évben, az az, hogy a Normafa nem a Síháztól a Libegőig tartó aszfaltpromenád. Ha ennek a túlzsúfolt felső résznek a gondjait meg akarjuk oldani, eljutunk oda, hogy a Budakeszi úttól Csillebércig, Zugligettől Budakeszi határáig kell kezelnünk a területet. Ennek a nagyságrendje meghaladja egy kerület mozgásterét. Jogilag is, pénzügyileg is. A jogi lehetőséget a parlament megnyitotta. 3200 önkormányzat közül egyedüliként dönthetünk annak a parkerdő-területnek a sorsáról, amely a kerületben van. Külön törvény kellett ahhoz, hogy a mi területünkön lévő erdő döntései itt születhessenek. A másik a pénzügyi mozgástér: 13 milliárd forintból gazdálkodunk évente. Turistautak, parkolók, vécék, pályák, játszóterek, tanösvények, műemléki felújítások, biztonságot javító kamerák: ezek kialakítása 5-6 milliárd forint között mozog, amelyet saját erőből nem tudnánk állni, de most van kormányzati szándék a finanszírozásra.

Ahhoz sem kell népszavazás.

Jogilag nincs összekötve a kettő, de számunkra és szerintem a kormány számára is irányadó a népszavazás. Ha az igenek győznek, akkor egyértelműen él a kormány elköteleződése. Ha mégsem támogatnák a polgárok a tervet, úgy újra kellene tárgyalni mindent, s nem vagyok biztos benne, hogy hasonló nagyságrendű támogatást kapnánk a kormánytól egy másik tervre is.

„Nálunk a polgárok részt vesznek a döntések alakításában.”

Politikailag sehogy sem lesz haszonélvezője a népszavazásnak: ha győznek az igenek, az az MSZP sikere is lesz.

A lényeg az, hogy a Normafa területe és a kerületben élő emberek legyenek az ügy nyertesei. De azt sem bánom, ha más pártok is saját sikerüknek vélik a dolgot. Örülök neki. Érzelmileg is kötődöm a Normafához, tehát nem elsősorban a politikai haszon miatt szeretném rendbe hozni. Én is itt tanultam meg síelni. Akkoriban, amikor a Normafa éppen a fénykorát élte. Ma meg keserűen látom a néha balkáni viszonyokat, a Wartburgból felszolgált főtt kukoricát... Száz éve 90 kisvendéglő volt a kerületben, de még 30 éve is ott volt a Normafa Grill, az Olympia Hotel... Mára csak talán a síház maradt. És romos műemlékek. Az egyébként már önmagában siker, hogy a Normafát ki tudtuk húzni a választási kampányév témái közül. Nem volt ez mindig így. Eleinte pártelnökök sajtótájékoztatói követték egymást, hogy ki akarjuk irtani a fél erdőt, meg stadiont akarunk betonozni a János-hegyi kilátó alá...

Miniszterelnöki magánházikó mellé, Felcsútra lehetett stadiont építeni, szóval annyira nem volt elrugaszkodott...

A lényeg, hogy sikerült normális, higgadt mederbe terelni a Normafa-diskurzust.

Bevetett hozzá köztársasági elnököt is. Ön hívta fel Áder Jánost, hogy járják végig a területet?

A köztársasági elnök itt lakik, tehát amúgy is végig szokott sétálni a Normafán, de természetesen én kerestem meg. Kihasználom azt a lehetőséget, hogy a köztársasági elnök érdeklődése másokét is felkelti. Az előző köztársasági elnök is érdeklődött az ügy iránt. Sólyom László is a Normafa úton lakik...

Ő a kettővel ezelőtti. Volt még Schmitt Pál is, de persze átugorhatjuk...

Sólyom Lászlóhoz is elmentem tehát egy köteg tervrajzzal, térképpel. Majd' három órát beszélgettünk. Precíz, aprólékos ember, de úgy láttam, megnyugodott a beszélgetés után. Addig csak a politikai adok-kapokból értesült ő is. Innen jött aztán, hogy a hivatalban lévő elnököt is tájékoztassam. Áder Jánossal végigjártuk az egész területet, s őt is megdöbbentette, hogy mennyi gyönyörű épület áll elhagyatottan húsz-harminc éve már.

Ha már épületek: a kerületében egy aprócska villa lebontásának terve is kiverte a biztosítékot. Népszavazás lesz arról is?

Ebben a kerületben a polgárok szinte csak olyan ügyeket támogatnak, amelyekbe beleszólhatnak. Ez egyfajta általános bizalmatlanság is a közügyekkel szemben, ami nem örömteli. Ha bárki bármilyen változást akar, ahhoz képest sokszor még a megszokott rossz is jó. Ilyenné vált a mentalitás, bár azt hiszem ez az egész országra jellemző. Előnye viszont, hogy a polgárok részt vesznek a döntések alakításában. Hat estén át ültem a kulturális szalonban, az érdeklődőkkel végigvitattuk a majdani épület sorsát. Megértettem a fölhozott szempontokat, de akik eljöttek, szintén megnyugodtak, hogy nem egy megfontolatlan ötletről van szó csupán. Mindenképp új kulturális szalont hozunk létre: vagy a ma álló épületben, vagy egy másikban. A kulturális szalonunk ugyanis az egyik legsikeresebb kezdeményezésünk az elmúlt évekből. Amikor a MOM Kulturális Központot újítottuk fel, akkor egy sor klubot, foglalkozást elhelyeztünk a volt gyerekkönyvtárban, hiszen szét volt verve az épület...

Miért nem vitték vissza a MOM-ba a kulturális szalont, amikor az épület elkészült?

Más a profil. A MOM belépőjegyes, főleg nagyobb rendezvényekre szakosodott presztízsintézmény, de meg kell őrizni egy kis teret a spontán szerveződő közösségeknek is. Olyanoknak, mint például a „vad horgolók”.

Helyi metálzenekar?

Nem. Ők valóban elkötelezetten és komolyan horgolnak. Kismamák pedig egymástól tanulnak angolul ingyenesen. Nyugdíjasok szabadegyetemet szerveztek, s egymásnak tartanak előadásokat. Kisebb-nagyobb közösségek léteznek itt, akiknek hely kell. Jóga is van, meg 40 fölöttieknek szóló tánctanítás. Évente 1500 program egy 130 négyzetméteres volt kis könyvtárban. Úgy döntöttünk, hogy a boldog országok parképítési gyakorlatát követjük: itt taposták ki az ösvényt, itt kell tehát fejleszteni. A telken, amelyet erre kinéztünk, áll ez a régi épület. Szerethető, de műemléki szempontból nem jelentős. Olyan épület, amely régi villának próbálja kiadni magát, de már építése pillanatában is szétszabdalt társasház volt. Most vizsgáljuk, hogy berendezhető-e benne a kulturális szalon, vagy inkább mégis válasszunk olyan megoldást, épületet, ahol nem kell rossz kompromisszumokat kötnünk.

„A fontosságtudat komoly függőséget tud okozni. Nehéz lejönni róla.”

Szép, hogy egy építészeti hazugságról egyeztet hat estén át, de őszintén: nem hiányzik a parlament és a nagypolitika?

Szándékosan próbálom és igyekszem ezt eltolni magamtól. A fontosságtudat komoly függőséget tud okozni. Nehéz lejönni róla. Majdnem olyan nehéz, mint a nikotinról. De le kell. Kevés politikust ismerek, aki időben tudta otthagyni az országos politikát és nem megbukott. Én már kezdő politikusként szembesültem a dilemmával, hogy akarom-e ezt. 2002-ben megint, néhány éve pedig újra. Van választás. A kisebb közösségekkel kapcsolatos politikai munka, mint például egy kerület vezetése is bőven ad munkát és kihívást egyaránt.

Kényszer volt az, nem választás. A törvény már nem engedte, hogy polgármester és képviselő is legyen egyszerre.

Parlamenti képviselőségem utolsó négy évében is igyekeztem már kihúzni magam az aktuálpolitikai adok-kapokból. Ha egy adott téma nagyon fontos volt, akkor megszólaltam, s ezt továbbra sem adnám föl; de a mindennapi kényszert, hogy részt kell venni a politikai hírgyártás folyamatában, évekkel ezelőtt eltoltam már magamtól.

Azért teljesen nem tolta el. Mégiscsak Fidesz-alelnök. Ősszel újra tisztújítás. Maradna még?

Erre a kérdésre egyelőre nem szeretnék választ adni. Még nem döntöttem el, hogy újra indulok-e az alelnöki pozícióért. Egyelőre maradjunk ennyiben.

Minthogy addig még alelnök, mégiscsak érdekes, minek tulajdonítja a tapolcai eredményt, pártja népszerűségvesztését. Bayer Zsolt hülye intézkedésekről írt, Bencsik András szerint békemenetet sem lehetne összehozni, G. Fodor Gábor szerint nem kellene az emberek életébe avatkozni...

Nyilván nem örömteli ezeket a híreket hallgatni, de ennél csak az elhallgatás lenne rosszabb. Azoknak is van némi igazuk, akik szerint megfelelő formában, megfelelő helyen érdemes ezeket a kérdéseket felvetni, s nem feltétlenül a nyilvánosság előtt folytatni az élve boncolást, de ez egy hatalmas párt, s nem tud intim módon foglalkozni a gondokkal.

Mi a gond?

Nem egy gond van. Sok. Van egyfajta méltánytalan közhangulat a Fidesz rovására ebben a ciklusban. Ahogyan tavalyig élvezői voltunk annak, hogy a választópolgárok nem tettek minket felelőssé azért, ma már más a helyzet. Ennek a ciklusnak viszont gyökeresen más a lelki szerkezete. Hogy így lesz, azt senki sem látta ennyire világosan tavaly ilyenkor. Hogy mindenért mi leszünk a felelősök. „Kormányoztál négy évet, miért nem oldottad meg?” Most már ez a kérdés még olyan nem általunk előidézett, szinte megoldhatatlan ügyekkel kapcsolatban is, amilyen a devizahiteleké.

Nem látta előre azt sem, mekkora háború lesz Orbán és Simicska között. Tavaly nyáron még azt mondta, megkérdőjelezhetetlen utóbbi hűsége... Direkt akart tompítani, vagy tényleg így látta?

Azt megengedem magamnak, hogy ne beszéljek egyes kérdésekről; de ha megszólalok, azt mondom, amit gondolok. Akkor így láttam. Azt is mondtam, hogy jó, ha ki tud szakadni a kormány abból a szimbiózisból, amelyet sokszor hánytorgattak fel Simicska Lajossal kapcsolatban.

Az alakuló Habony Árpád-szimbiózis nem gond? Egy-két új oligarchia üdvösebb az ország számára?

Sosem lesz minden ugyanolyan, mint volt. Még akkor sem, ha a szereplők egy része szeretné. Már csak azért sem, mert a szereplők és a közvélemény is tanult a történtekből.

Ön tanult valamit a Lázár Jánossal folytatott csatáiból? Múlt decemberben urizálásról beszélt, Lázár leveteránozta... Békét kötöttek már?

A teátrális gesztus még várat magára, de egyébként sosem volt rossz a személyes kapcsolatunk. Mindig a szívélyesség jellemezte. Ez azóta sem változott. A decemberi sajtóüzengetések őszinte, részletes átbeszélésére azonban még nem volt alkalom.

„A »mindent azonnal«-elv eredménye: a semmi.”

Ha visszahívnák a kormányba, hogy felügyelje az oktatást, vállalná? Megint tüntetések vannak.

Nem hiszem, hogy szükség lenne rám az oktatási központok kijelölésénél vagy a tankönyvellátás napi megszervezésénél.

Oktatáspolitikusként azért el tudná magyarázni, hogy mi értelme volt belengetni szakok megszüntetését, aztán az első kis tüntetésekre meghátrálni?

Ennek nem értelme van, hanem jelentése. Ez tünet.

Minek a tünete?

Annak, hogy valaki jót akar, de nem jól.

Jót?

Persze. Ezt nem vonom kétségbe. Régi rákfenéje a magyar felsőoktatásnak a szakburjánzás. 2005-2006-ban vezettük be a bolognai rendszert, két lépcsőben. Először az alapszakok, aztán a mesterszakok. Ezért minden egyetem minden alapképzést el akart indítani, hogy az embereit biztonságban tudja. Nagyon sok olyan szak van, amely alig különbözik a többitől, de mégis van. Ennek oka a monopóliumképzés. A verseny megkerülése. Ez rossz. Több mint 650 képzési forma van ma, az alapszakokon az átfogóbb képzéseknek lenne létjogosultsága. De hogyan lehet ennek érvényt szerezni? Azt látom, hogy 15 százalékos csökkentéssel úgy, hogy meghirdetjük négy szak eltörlését - így biztosan nem.

Ifjú szakszervezetis titánként Fiat 126-ossal járta az országot és lázította a kollégákat. A tüntetéseket látva nincs önben nosztalgia?

De, van. Nem rossz dolog ez. Mindig fölhánytorgatjuk, hogy ezek a büdös kölkök nem akarnak tanulni, most meg azt látjuk, hogy ott törik össze magukat iskolaügyben. Nem focicsapatért vagy egy zenekarra csápolnak, hanem a társadalomtudományi karért tüntetnek. Ennél jobbat tanárként nehéz elképzelni. Hogy fiatalok tömege vonul, azt skandálva: „Társadalomtudomány-társadalomtudomány!” Azért ha kicsit hátradőlünk és megkérdezzük, hogy maradjon-e minden így, az a jó válasz, hogy ne. Ne zárjuk csőszerű intézményi keretekbe a gyerekeinket, elvéve tőlük a későbbi mozgásteret. Arra viszont, hogy ezt megértsék az érintettek, nem elég egy hétvége, nem elég egy rektori konferencia. Ezek évek. Ha a kormány nem fordít energiát arra, hogy meggyőzze a partnereit, kénytelen visszavonulni minden kérdésben. A „mindent azonnal”-elv eredménye: a semmi. Vajúdtak a hegyek, s ha jól látom, az ipari formatervező szak átformáltatik kissé tartalmilag. Ez az eredmény. Ehhez talán nem kellett volna tüntetéseket provokálni.

„A Jobbik jelentős kockázat”

Főleg, amikor a Jobbik megelőzte a Fideszt a fiatalok körében.

A Jobbik jelentős kockázat. Nem hiszem, hogy ez le kellene szűküljön arra a kérdésre: kirekesztő-e, szélsőséges-e, náci-e. Még akkor sem, ha valóban vannak ilyen megszólalásaik. Ezt a furkósbotot viszont túl könnyű kézzel lengették az elmúlt húsz év politikai küzdelmeiben, elfeledve a szó eredeti és tragikus jelentését. Ez önmagában is botrány. Megtagadása annak a fájdalomnak, amiből dobogót ácsolva akarnak politikai előnyt szerezni baloldali politikusok. Ami viszont fontosabb ennél: a leegyszerűsítő, propagandisztikus, demagóg válaszok sikeressége.

A halálbüntetést már megbeszéltük, de csak idekívánkozik még egyszer...

Minden politikai erő él ezekkel az eszközökkel. Ahelyett, hogy egymás szemére hányjuk ezt a tényt, nézzük meg inkább, mi az oka annak, hogy mára szinte lehetetlenné vált a tartalmas vita.

A vezérkultusz?

Nem. Az internet. Olyan mértékben változtatta meg a politika világát, mint eddig semmi. A politika mindig az elit, az értelmiség terepe volt. 1848. Mi történt? Néhány ezer ember szalonpolitizálásából jöttek létre azok az elvek, eszmék, irányok, amelyek megvalósításához persze tömegek kellettek, de a kialakításukhoz nem. Mára más a helyzet. Soha nem vett részt ennyi ember a politikai diskurzusban, soha ilyen olcsón nem jutottak tömegek politikai hírekhez. Ez egyrészt persze emeli némileg a tömegek kulturális színvonalát, de hogy a politika színvonalára is hat, az bizonyos. Megtanultak a politikusok nyolcszavas mondatokban beszélni.

Az baj?

Önmagában nem lenne baj, ha nem vezetett volna oda, hogy nyolcszavas mondatokban is gondolkodjanak. Erre a helyzetre ma nincs valódi válasz. Nem csak itthon nincs. A németeknél, a franciáknál, az olaszoknál is gond ez. Az Egyesült Államokban talán más a helyzet, ott ugyanis olyan bonyolult előválasztási rendszert alakítottak ki, amelyben egy tanulatlan, a világ dolgaiban teljesen járatlan embernek szinte esélye sincs, hogy a politikai akaratát érvényre juttassa. Az egy nagyon szelektív választási rendszer. Ha nem akarjuk, hogy ebben az értelemben végleg eljobbikosodjon az egész magyar politika, hogy tehát kizárólag egyszerű, jól hangzó és rossz válaszokat tudjon adni bonyolult kérdésekre, muszáj lesz végre kitalálni valamit itthon is.

***

Fotók: Földházi Árpád.