Transparency International: Foglyul ejtették a magyar államot
2015. április 03. 13:43
Nincs örökre belénk ivódva a korrupció, de a kulturális minták megváltoztatásában az oktatásnak és a szabályoknak is nagy szerepe van – amiket persze be is kellene tartani – mondta a Mandinernek Martin József Péter, a Transparency International Magyarország ügyvezető igazgatója, akit a Quaestor-ügyről, az oligarchákról és a kormány korrupcióellenes stratégiájáról is kérdeztünk. Interjúnk.
2015. április 03. 13:43
p
0
0
126
Mentés
Bakó Beáta
Pár hete a magyar vállalkozások lehetőségeiről szóló vitaesten ön az úgynevezett formális intézmények mellett szállt síkra, míg a vitapartnerei amellett kardoskodtak, hogy a gazdasági életben meglévő informális gyakorlatokat kellene inkább becsatornázni. A korrupció is egy ilyen informális gyakorlat?
Ez részben elméleti vita, ezért sem akartam ott a helyszínen ezt túlélezni, de szerintem az egyensúlyt kellene megtalálni az – úgymond – formális és az informális intézmények között. Az előbbi alatt a szabályrendszert, az utóbbi alatt pedig a kultúrát vagy az íratlan normarendszert értjük egy adott társadalomban. A kultúra persze nagyon fontos, egy társadalom immanens része, hogy milyen íratlan normák szerint működik. De önmagában a formális intézmények működésképtelenségére biztosan nem megoldás, ha az informális intézményeket a jog eszközeivel legitimáljuk. A mutyi akkor is mutyi marad, ha legalizálják.
Az is elhangzott a vitán, hogy azért van korrupció, mert van rá igény. Kulturálisan belénk ivódott volna a korrupció?
Pont azért nem szabad teljes mértékben legitimálni az informális intézményeket, illetve nem szabad teret engedni a normaszegésnek, mert nem arról van szó, hogy a korrupció örökre belénk lenne ivódva. A normák és a kultúra is változtathatóak. Ehhez olyan intézményi megoldások kellenek – és itt már rögtön a formális intézményeknél vagyunk –, amelyeken keresztül azután a kultúra is változik. Persze azzal egyetértek, hogy ez hosszabb időt vesz igénybe, de minél később kezdjük el, annál tovább tart. A kultúra változtatásának alapvető feltétele az, hogy a formális intézmények is változzanak. Hogy konkrétabb legyek, az az intézményi romlás, ami az elmúlt bő tíz évben Magyarországon végbement, az elmúlt négy-öt évben pedig még nagyobb sebességbe kapcsolt, biztosan nem segíti azt elő, hogy a kultúra jó irányba változzon. Az állami intézmények ma sokkal kevésbé átláthatóak, kiszámíthatóak, befogadóak, mint amilyenek bő egy évtizede voltak.
Ami még fontos, az az oktatás szerepe: minden kulturális minta a leghatékonyabban az oktatáson keresztül változtatható. Az oktatási rendszert sem az „ufók hozzák” – ahogy ott a vitán valaki mondta –, hanem az elit teremti. Ezért is nagyon fontos a vezetők, például a politikai elit szerepe. Az emberek így vagy úgy szavaznak valakire a választáson. És ha valamelyik politikai erő nagy többséget kap, például kétharmadot, és azt gondolja, hogy ezzel a többséggel bármit megcsinálhat, akkor olyan oktatási rendszert alakít ki, amely hosszú évekre meghatározza a társadalom kultúráját – közben az egyáltalán nem biztos, hogy az emberek éppen ilyen oktatási rendszert szeretnének.
Azért nem csak az iskolában szocializálódik az ember, hanem legalább annyira otthon. Magyarországon pedig sokan azt hallják otthon gyerekkoruk óta, hogy nem tudnak előrejutni, ha nincsenek jó ismeretségeik, kapcsolataik... Ez talán egy posztszocialista generációs probléma is, nem?
Igen, minden bizonnyal az is, de a mai problémákért egyre kevésbé lehet a negyedszázada elmúlt államszocializmust hibáztatni. A kérdés az, hogy a magyar társadalomra jellemző rossz kulturális minták – bizalmatlanság, együttműködésre való képtelenség, zártság, felelőtlenség – hogyan változtathatók. Ebben – tetszik-nem tetszik – mégiscsak az elitnek van szerepe. Vagyis a politikai és gazdasági hatalom birtokosainak. Ha ők úgy döntenek, hogy felszámolják a fékeket és az ellensúlyokat, akkor más típusú kulturális mintákat erősítenek ezzel, mintha úgy döntöttek volna, hogy a kétharmad ellenére is hagyják érvényesülni a kormány hatalmát ellenőrizni hivatott független állami intézményeket. Nem hiszem, hogy az emberek azért szavaztak volna a jelenlegi kormánypártra, mert azt akarták, hogy például az Alkotmánybíróság meggyengüljön és egyértelműen kimutatható legyen a testületben a kormánypárti befolyás. A kulturális magyarázat túlhangsúlyozásával az a problémám, hogy az egyfajta determinizmust visz a rendszerbe. Ebből az következik, hogy nincs mit tenni, ilyen a magyar ember kultúrája, ez van. Közben meg nem erről van szó! Számos példa mutatja ugyanis – a térségünkben is –, hogy ezek a kulturális minták meghaladhatóak. Mondjuk Lengyelországban vagy a balti államokban a korrupcióellenes harcban nagyon komoly eredményeket sikerült elérni az elmúlt évtizedben. Ezek a kulturális beidegződések változhatnak, ehhez jó és igazságos ösztönzők, szabályok, ha úgy tetszik, formális intézmények kellenek, és persze be is kell tartani az írott normákat.
Ha már a lengyel és a balti példáról van szó: mennyiben a kommunizmus öröksége ez az egész? Romániából szinte minden nap halljuk, hogy a DNA, a Korrupcióellenes Ügyészség letartóztat valakit. Sokan egyenesen azt mondják, hogy Romániában a DNA viszi véghez a rendszerváltást. Ez egy sikeres formális intézmény, vagy pedig politikai érdekből dolgozik?
Az biztos, hogy a korrupcióellenes küzdelem terén Románia egészen más irányba fejlődik, mint Magyarország. Romániában különálló ügyészi szervezetet hoztak létre a korrupciós ügyek kivizsgálására. Elképzelhető, hogy egy-egy ponton túllőnek a célon, ezt én innen nem tudom megítélni. De önmagában az, hogy van egy ilyen intézmény, és ez a napi politikai érdektől függetlenül végzi a munkáját, mindenképpen üdvözlendő.
„Az oligarcháknak nagyobb hatalom jut, mint amennyi egy liberális demokráciában megengedett lenne”
A Quaestor-ügyben miért írtak levelet a Legfőbb Ügyésznek?
Sok mindent sejt az ember a Quaestor-ügy mögött, de keveset tud. Arra kértük a Legfőbb Ügyészt ebben a levélben, hogy oszlassa el ezeket a kételyeket és a közvélemény számára megnyugtató módon tisztázzon bizonyos kérdéseket. Legalább három-négy fontos kérdés merül fel.
Az egyik és a közvéleményt talán leginkább érdeklő kérdés az, hogy a többféle bűncselekménnyel is megalapozottan gyanúsítható Quaestor-vezér Tarsoly Csaba miért úszta meg jó két héten át a gyanúsítást és miért lehetett szabad lábon. Most már előzetes letartóztatásban van, előtte két hétig azonban szabadon mozoghatott – mint kiderült, diplomata útlevél birtokában. Ez alatt az idő alatt a cég vezetői felelősségét megpróbálta átjátszani az erre aligha alkalmas Orgován Bélának.
A másik kérdés, hogy miként lehetséges, hogy a közpénzeket kockázatos papírokba fektették, ami akkor is magyarázatra szorul, ha formálisan nem a Külügyminisztérium tette meg, hanem háttérintézményeken keresztül történt.
Nem inkább az a baj, hogy egy brókercégen keresztül tették ezt és nem mondjuk az Államkincstáron keresztül?
De az is, bár azért azt sem tudjuk ma még biztosan, hogy volt-e kockázatos eszköz a papírok között. De mindenképpen egy kockázatos befektetési társaságon keresztül fektettek be, és nem mondjuk az Államkincstáron keresztül.
A harmadik fő probléma a bennfentes kereskedelem gyanúja: ha a kormányzati illetékeseknek volt arról tudomásuk, hogy bajba kerülhet a Quaestor, akkor hogyan lehetséges, hogy erről nem értesítették a közvéleményt, miközben a kormányzati intézmények meg kivonták a pénzt.
A negyedik kérdés, hogy mi az egészben a közpénzek felett őrködő Állami Számvevőszéknek és a pénzügyi felügyeletként is működő MNB-nek a szerepe. Hogy lehet az, hogy hosszú éveken keresztül nem szúrt szemet a felügyeletnek a fiktív kötvénykibocsátás és ez az egész folyamat, amelynek során a Quaestor vezetői kockázatos eszközökbe fektették a kisbefektetők pénzét. Az állami illetékesek azon sem lepődtek meg, hogy az önkormányzati közpénzek is a Quaestor kezelésében voltak. Arra kértük a legfőbb ügyészt, hogy válaszoljon: e kérdések felderítésében mindent megtett-e a Legfőbb Ügyészség. (A legfőbb ügyész időközben válaszolt a TI-nak, levele itt olvasható – a szerk.)
Orbán Viktor azt mondta a bennfentes kereskedelem gyanújával kapcsolatban: mindenki tudja, hogy kockázatosak a brókercégek, és nem kell ahhoz bennfentesnek lenni, hogy valaki sejtse: a Buda-Cash bedőlésének lehet dominóhatása.
Ez nem bizonyosság, ez gyanú. Ha ez így van, ahogy a miniszterelnök mondta, akkor az a kérdés, hogy miért nem tették ezt nyílttá a kisbefektetők számára is, hogy itt egy kockázatossá vált cégről van szó. Miért nem léptek akkor azonnal? És miért csak a saját pénzüket vették ki?
Az is a mi pénzünk, ami a kormánynál van. Az közpénz. Tulajdonképpen mi nem is mondtuk, hogy ezeket fektessék be – ellentétben a kisbefektetőkkel, akik önként tették a pénzüket kockázatos papírokba. Ilyen szempontból nem lehet, hogy korrekt az, hogy előbb kivették a közpénzt?
Az elsődleges kérdés az, hogyan fektethették be az adózók pénzét brókercégekbe. Azt csak ezután érdemes vizsgálni, hogy visszaélt-e a kormány az esetleges belső információkkal.
Magyarországon valahogy mindig abba futunk bele, hogy mindenki ismer mindenkit, és politikai bulvárba hajlanak az ilyen történetek, most például Tarsoly Csaba és Polt Péter környezetének magánéletéről ír a sajtó. Ezek szerint nem működik az összeférhetetlenség formális intézménye?
Politikai bulvárral nem foglalkozik a Transparency International. Amúgy meg egyrészt jó összeférhetetlenségi szabályok kellenek, másrészt ezeket be kell tartani.
A mostani szabályok szerint megállna az összeférhetetlenség? Végül is csak közvetve érintett Polt.
Ez a közvetett személyi összefonódás nem mutat összeférhetetlenséget. Nem várhatjuk el az ország igazságügyi és más vezetőitől, hogy minden családtagjuk remeteként éljen, attól rettegve, hogy nehogy egyszer olyan munkaadójuk vagy párkapcsolatuk legyen, ami gyanúba keverheti őket. Fontos azonban, hogy az állami vezetők és családtagjaik céges és egyéb érdekeltségei, például vagyoni helyzetük, teljes körűen megismerhető legyen. De hogy mennyire átláthatatlan a magyar államigazgatás és intézményrendszer, az tükröződik abban, hogy különféle nemzetközi felmérésekben e téren Magyarország 140-150 ország közül többnyire sajnos a 100. hely alatt van. A közpénzek illetéktelen felhasználásában, az államigazgatás részrehajlásában, a kormányzati politika átláthatatlanságában mind nagyon rossz helyen vagyunk: a világ országai közül az utolsó ötödben. A Világgazdasági Fórum és a Világbank adataiból az látszik, hogy a magyar államigazgatás nem működik átláthatóan és pártatlanul, és ezért nem is képes a korrupciót kivédeni.
Az állami vezetés és a gazdasági érdekek összefonódásáról, majd konfliktusáról szól a Simicska-történet alakulása. Most akkor sajnáljuk Simicskát vagy nevessünk rajta?
Erre vonatkozó ajánlása nincs a Transparency Internationalnak. De azt régóta mondjuk, hogy Magyarországon az államot, illetve az államigazgatást foglyul ejtették – ezt angolul state capture-nek nevezik. Ez azt jelenti, hogy egyfajta szimbiózisban működik a közhatalom néhány oligarchával. Tehát az oligarcháknak nagyobb hatalom jut, mint amennyi egy liberális demokráciában megengedett lenne. Ez az összefonódás, ami az oligarchák és a közhatalmi szereplők között van, rendkívül káros. Ez persze összefüggésben van a hatalommegosztás kiiktatásával: azt eredményezi, hogy az állami működés során sokszor nem a közérdek, hanem magánérdekek, csoportérdekek, üzleti érdekek érvényesülnek. És ez az alapja azoknak a találgatásoknak, hogy miként történhet meg például az, hogy egy kis falu polgármesterének a vagyona rövid idő alatt milliárdosra duzzadjon.
„Legyen önálló büntetőjogi tényállás, ha valaki hamis vagyonnyilatkozatot közöl!”
A vagyonnyilatkozatok folyamatosan rivaldafényben vannak, de azt látjuk, hogy nem igazán hitelesek: sokszor kiderül, hogy valamit rosszul írtak vagy kifelejtettek belőlük. Ennek nincs semmilyen következménye. Hogyan lehetne ezen a helyzeten javítani?
Sokszor elmondtuk, hogy ebben a formában a vagyonnyilatkozatok rendszere nem tölti be a funkcióját. Azt javasoljuk, hogy a vagyonnyilatkozatok, nemcsak a politikusoké, de a legtöbb közhatalmi döntéshozóé, ideértve a segítőkész családtagokat is, legyenek online elérhetők mindenki számára; és legyen önálló büntetőjogi tényállás, ha valaki hamis vagyonnyilatkozatot közöl. Meglepő vagy nem meglepő módon a kormány korrupcióellenes stratégiájában – amelyet pár hónapja mutattak be – ezek a dolgok szerepelnek, az is, hogy büntetőjogi tényállás legyen. Egyébként sok tekintetben nem értünk egyet ezzel a dokumentummal, mert ez így még kevés ahhoz, hogy érdemben csökkenjen a korrupció. De a vagyonnyilatkozatok tekintetében vannak előremutató lépések.
Mennyire konkrét ez a stratégia és mi fog belőle megvalósulni? Egyébként mik az előnyei és a hátrányai?
Ez egy kormányzati tervezet, nem lehet tudni, hogy mi fog belőle megvalósulni. De ha feltesszük, hogy ami le van benne írva, az meg is valósul, akkor is azt gondolom, hogy számos dologban téves a stratégia. A legfontosabb, hogy a dokumentum nem vesz tudomást arról, hogy a jelenlegi kormánynak a jelenlegi korrupciós helyzet kialakulásában milyen felelőssége van. A TI szerint komoly felelőssége van például a végrehajtó hatalom korlátok közé szorítására hivatott intézmények függetlenségének szinte teljes felszámolásában, az úgynevezett demokratikus fékek és ellensúlyok kiiktatásában. Ezzel egy komoly korrupciós kockázat került a rendszerbe, például azzal, hogy a kormányhoz közvetlenül nem kötődő állami szervek nem a köz érdekében végzik a munkájukat, hanem bizonyos csoportoknak kedveznek. Ettől eltekintve – bár nehéz ettől eltekinteni – van néhány olyan pont a stratégiában, ami előremutató. Ilyen például a vagyonnyilatkozatok rendszerén kívül a közérdekű bejelentőkről szóló 2014 eleje óta hatályos szabályozás felülvizsgálata.
Akkor ez a mostani nem jól működik?
Nem, és ezt közvetve a kormány is elismeri. Nem védi ugyanis kellőképpen a közérdekű bejelentőt.
Tehát ha valaki feljelenti a korrupciót, akkor másnap kirúgják és feljelentik?
Előfordul. Horváth András, volt NAV-dolgozó esetében például hasonló dolog történt. Nincsenek arra vonatkozó mechanizmusok, hogy ha valaki jelzi, hogy korrupciót észlelt valamelyik közintézményben, akkor azt alaposan és őszintén kivizsgálják. A jelenlegi szabályozás nem akadályozza meg az ilyen jelzések asztalfiókba süllyesztését, és annak sem szab gátat, hogy retorziót alkalmazzanak a kellemetlenkedő kollégával szemben. A Transparency International évek óta hangoztatja, hogy a közérdekű bejelentők védelmének jelenlegi szintje elégtelen. A kormánystratégia tervezetéből úgy tűnik, hogy a kormány is látja ezt a problémát és akar ezen változtatni. Abba az irányba akar változtatni, hogy ne legyen mérlegelési jogköre az egyes intézményeknek, hogy foglalkoznak-e egy üggyel, hanem egységes legyen a szabályozás, amivel egyetértünk. Viszont a pártfinanszírozás, a közbeszerzés, illetve az információszabadság terén sokkal többet várunk el, mint ami ebben a dokumentumban található.
Most a kiemelt projektekre nem muszáj kiírni közbeszerzést, és titkosítani is lehet. Ez tehát nem változna?
Szükség lenne arra, hogy nyílt versenyben dőljenek el a közbeszerzések, és elektronikusan hozzáférhetőek legyenek a közbeszerzésekkel összefüggő legfontosabb dokumentumok. A stratégiatervezet ugyan tartalmaz a közbeszerzések nagyobb nyilvánosságára irányuló vállalásokat, de nem elegendő mértékben, és konkrét lépések nem társulnak hozzájuk. A közbeszerzésekkel nagyon nagy a baj. Erről nem csak a TI jelentéseiben lehet olvasni, hanem az Európai Bizottság erre vonatkozó dokumentumaiban is. A Bizottság legfrissebb országjelentése is megemlékezik erről; egy korábbi EU-s dokumentum, az úgynevezett korrupció elleni jelentés szerint pedig a hazai közbeszerzések felében csak egy ajánlattevő van – ez óriási korrupciós kockázat.
„Ha ezek a dolgok következmények nélkül maradnak, az még tovább rombolja a közbizalmat”
Miért fújt ki a kitiltási ügy?
Nehéz kérdés, nincs rá könnyű válasz. Mi az első pillanattól kezdve azt sürgetjük, hogy az amerikai és a magyar hatóságok is folytassanak vizsgálatot ez ügyben. Az amerikaiak is – ha van megalapozott gyanú. Attól még, hogy nem mondták meg, hogy kik az érintettek, lehet feljelentést tenni, ahhoz nem kell feltétlenül a nyilvánosság. A magyar hatóságoktól is azt vártuk, várjuk, hogy vizsgálódjanak. Egy ilyen súlyos vád esetén, amelynek következtében a magyar adóhatóság elnökét kitiltották az USA-ból – mint ahogy azt Vida Ildikó el is ismerte –, az lenne az alapvető és az növelné a közbizalmat, ha lenne egy alapos vizsgálat, ami mindenki számára megnyugtatóan zárná le ezt a kérdést.
A kormány viszont lezártnak tekinti az ügyet, úgy, hogy csak a NAV vizsgálódott maga ellen.
Nem véletlenül emlegettem a hatalommegosztást. Az nem tekinthető hiteles vizsgálatnak, hogy a NAV megvizsgálja saját magát. Ez komolytalan. Ezért nagyon fontosak a pártatlan intézmények: ha egy független vizsgálat lezajlik ebben az ügyben, akkor az alapján már megalapozottan lehet mondani, hogy történt-e visszaélés vagy nem. Ha igen, akkor a közvélemény nyilván azt várja, hogy legyen meg a megfelelő következménye. Nagyon fontos, hogy ne maradjanak ezek a dolgok következmények nélkül Magyarországon – miközben ez régóta egy következmények nélküli ország, ahogy az már szállóigévé lett. A következmény hiánya még tovább rombolja az amúgy is alacsony közbizalmat.
Az állam felé vagy egymás irányába is alacsony a bizalom?
Mind a kettő nagyon alacsony, de itt most talán az az érdekesebb, hogy a társadalomnak az intézményekbe vetett bizalma rendkívül alacsony szinten áll. Ezt a bizalmat nem azzal lehet helyreállítani, hogy ha a rossz beidegződéseket, kulturális mintákat emeljük formális intézménnyé. Csak akkor nőhet a bizalom, ha a nyugati liberális demokrácia játékszabályainak megfelelően az állam Magyarországon átláthatóan, befogadóan és elszámoltathatóan fog működni.
Mi lesz a következményük a Magyar Péter-féle hangfelvételeknek? Elhozza-e Donald Trump a békét? Talpra áll-e az európai és a magyar gazdaság? Dévényi István és Gajdics Ottó vitája.
Polyák tanszékvezető docens úrnak nem tetszik a rendszer, vagyis Polyák tanszékvezető docens úr kilép a tudományos diskurzusból és politikát csinál abból, amiből nem kéne.
Jusson is, maradjon is: hogyan lehet méltányosan szétosztani az uniós kohéziós pénzeket? Hogyan ne legyenek irreális elvárásaink? S mégis: mennyi pénzről van itt szó?
Schiffer szerint egy „Mad Max”, ami az elmúlt három és fél évben zajlik Európában.
p
5
0
6
Hírlevél-feliratkozás
Ne maradjon le a Mandiner cikkeiről, iratkozzon fel hírlevelünkre! Adja meg a nevét és az e-mail-címét, és elküldjük Önnek a nap legfontosabb híreit.
Összesen 126 komment
A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi. Mielőtt hozzászólna, kérjük, olvassa el a kommentszabályzatot.
Sorrend:
catalina9
2015. április 05. 09:25
Orgován Piktor 2015. április 4. 13:09
"40 milliárdos csalásról tett tanúvallomást egy volt NAV-vezető"
http://www.portfolio.hu/gazdas.."
Elvtárs, csak nem a "mértékadó" USA egyik cégére gondol???
Nyugati liberális demokrácia = az a világ ami 1989 után teljesen kisemmizte a Magyar népet és csak
az ingyenélőknek,ügyeskedőknek és ügyvédeknek
és a zsidóknak volt jó..
és természetesen a baloldali seggnyalóknak is volt olyan 800 ezer haszon élvezője és több millió kárvallottja
az ö nyugati liberális demokratikus
szemükbe mindenki más csak
"béka volt a mocsárban"
53 embernek, és több seggfejnek nem tetszik.
Az igazság.
Szédületes sötétség van a (fideszes) fejekben, és azt hiszik, hogy aki a korrupciót kutatja, és bebizonyítja, hogy Orbán egy tolvaj szar alak, akkor az provokáció vagy csalás.
Nem, kéremszépen, Orbán rendszere a korrupcióra épül.
Állami pénzek vándorolnak magánzsebekbe (lásd: MET), a fidesz saját magának hoz olyan törvényeket, hogy minél többet lophasson.
Nem tudom, hogy lesz valakiből fideszes, lehet, hogy ki kell operálni az agyát meg a gerincét.
Kéne szervezniük egy békemenetet az állami maffiáért meg a korrupcióért, mert ezek szerint ez nagyon bejön nekik.
Orbán károsabb, mint Rákosi...
