A német médiát a liberálisok uralják – brit szociálantropológus a Makronómnak

A közép- és kelet-európai érdeklődése egészen az egyetemi éveiig nyúlik vissza, amikor az első terepkutatási projektjét kezdte a magyar és a lengyel vidéken. Miért Kelet-Európát és miért ezt a két országot választotta?

1972-ben jártam először Csehszlovákiában és Magyarországon, egy nemzetközi vasúti bérlettel. Lenyűgöztek ezek az országok és úgy döntöttem, hogy Oxfordban erre a régióra szakosodom a politikai és gazdasági tanulmányaim alatt. A nyelveket viszont sokkal később tanultam meg, mikor az alapképzést követően Cambridge-ben társadalmi antropológiára váltottam. Akkoriban Magyarország és Lengyelország azon országok voltak, ahova egy nyugati hallgató könnyebben kaphatott kutatási engedélyt.

Magyarországot a hetvenes években, de 2010 után is meglátogatta. Ön szerint boldogabbak ma az emberek?

Mi a boldogság? Nem ismerek sok embert, akik igazán visszatekernék az idő kerekét, bár sokat ismerek, akik úgy érzik, hogy olyan jólétet és biztonságot adott a korábbi rendszer, amit a gyermekeik és unokáik már nem élvezhetnek.

Beszélt arról, hogy érezhető a nosztalgia a posztszocialista Magyarországon. Milyen nosztalgiára utalt?

Szinte az összes volt szocialista országban nagy a nosztalgia az elveszett biztonság iránt. Magyarországon a történelmi tudatot számos különféle tényező színesíti, köztük a Béccsel közös egykori birodalom és a nomád-pásztori eredet. Nem lep meg a nosztalgia a Kádár-rendszer utolsó évtizedeinek szocializmusa iránt, ami számomra erősnek tűnik. Az emberek élvezhették a nagyszerű popzenét, de közben hasonlóan támogatták a magaskultúrát is, nem is beszélve az olcsó közlekedésről és a „gulyás-szocializmus” minden anyagi előnyéről, bár soha nem tetszett ez a kifejezés. A piaci logika kibővítésének köszönhetően a háztartások felhalmozási lehetőségei jelentősek voltak, bár leginkább csak a lakhatás és a fogyasztás területére korlátozódtak.

Kutatta a vidéki Magyarországot és olyan falvakban is járt, mint Tázlár és Kiskunhalas. Sőt, egy tanulmányt is írt a vidéki magyar munkaerőpiacról, amelyben megemlíti a közmunkát is. Sikeresnek tekinthető az Orbán-kormány közmunkaprogramja?

Igen.

Németországban is élt és dolgozott egy ideig. Milyen különbségeket és hasonlóságokat vél felfedezni a német, a magyar és a lengyel munkamorál között? Sokszor érvelnek amellett, hogy a német dolgozó mennyivel termelékenyebb. Biztos így van ez, vagy csak a piaci erő felelős a jövedelmi egyenlőtlenségekért?

A német gazdaság legtöbb ágazata, természetesen magasabb termelékenységi szintet ér el manapság, ahogyan a múltban is. De mit ért a munkamorál kifejezés alatt? Őszintén, nem látok különbséget a három említett ország között. Ha a magyar és a lengyel munkavállalók lehetőséget kapnának arra, hasonlóan, mint a német munkatársaik, hogy kevesebb órát dolgozzanak magasabb bérekért, azt hiszem, a nagy többség elfogadná ezt, még akkor is, ha a munkafegyelem nagyobb lenne, mint most.

Nemrég jelent meg egy könyve, a Polányi visszahonosítása: Piaci társadalom a Visegrádi Államokban címmel. Mit talál érdekesnek Polányi Károllyal kapcsolatban?

Polányi Károly kiemelkedő tudós volt, különösen fontos a gazdasági antropológusoknak, de sok mondanivalója volt más tudományágak és a világ egésze számára. A legfontosabb üzenete az emberiség felé az, hogy legyünk nagyon óvatosak, ha társadalmi célok teljesülését a szabadpiaci – laissez-faire – piaci logikától várjuk. Politikailag valószínűleg olyasvalakihez állna közel, mint ma az USA-ban Bernie Sanders, azaz a demokratikus szocializmus híve lenne. 

A könyv címének második részében szerepel a „piaci társadalom” kifejezés. Milyen „piaci társadalmakat” vélt felfedezni Magyarországon és a régióban? Volt köztük olyan, amelyet sikeresnek talált?

A „piaci társadalom” olyan kifejezés volt, amelyet Polányi használt annak a társadalomnak a jellemzésére, amelyben a piaci csere elve domináns volt, és a gazdaság elvált a társadalomtól. Ez a metafora találóan ragadja meg a szocializmus összeomlását követő diszlokációt, amikor

a neoliberális közgazdászok a populista kisgazdákkal fogtak össze a radikális privatizáció bevezetésének céljából.

A magántulajdonba vetett megszállott hitnek és a piaci filozófiának a lehető legszélesebb körben való térhódítása számos negatív következménnyel járt a mai napig.

Sokan sikertelennek tekintik a magyar átmeneti időszakot, azaz a váltást a kommunizmusról a piacgazdaságra. Egyetért ezzel a véleménnyel? Ha igen, mit tehettünk volna másképp?

Igen, egyetértek. Visszatekintve, úgy gondolom, hogy a nyolcvanas évek sok úgynevezett „disszidens" értelmiségének fel kell ismernie, hogy

a liberális civil társadalom célkitűzései aligha voltak összeegyeztethetők a gazdasági liberalizmussal,

amelyet 1990 után, minden színárnyalatú kormányzat alatt igyekeztek felépíteni. Természetesen, figyelembe véve a kortárs nemzetközi elvárásokat, nem lett volna könnyű más politikát folytatni. A magyar út kevésbé volt durva, mint a lengyel „sokkterápia", ám véleményem szerint a Csehországban követett fokozatosabb alkalmazkodás jobban szolgálta volna a magyarok érdekeit.

Mit jelentett a kilencvenes években a neoliberalizmus Magyarországon? A társadalmat a piac uralta?

Meglehetősen: a társadalom nagyon széttöredezett és az évszázad végére nagyon kevés intézmény maradt a kollektív érdekek képviseletére. A szakszervezeteket és a szövetkezeteket vagy súlyosan meggyengítették, vagy teljesen megszüntették.

Mit gondol arról, hogy Magyarország 1990 után elutasította annak gondolatát, hogy újratárgyalja a szocialista államadósságot, ellentétben a lengyelekkel? A magyar politikai döntéshozók ennyire ragaszkodtak az új, neoliberális gondolatkörhöz?

Nem lett volna túl egyszerű ez, mivel az adósságok magántulajdonban voltak, és az újratárgyalásra nem volt lehetőség, ahogyan emlékszem. De igaza van az általános neoliberális megszállottsággal kapcsolatban.

Mi változott 2010 után Magyarországon? Hogyan ítéli meg a spekulatív tőkére és a bankokra kiszabott többletadókat a megszorító intézkedések helyett? Úgy tűnik, hogy a magyar társadalom elkezdte „uralni” a gazdasági szférát, ugyanis a munkanélküliség tíz év alatt 12 százalékról körülbelül 3 százalékra esett vissza, erős alkupozíciót adva a munkavállalóknak a piacon.

Ez egy rendkívül „rózsás” értelmezés. Nézze meg a 2010 utáni évenkénti költségvetési vágásokat, mindenekelőtt a szociális biztonság, valamint az oktatás és az egészségügyi kiadások terén. Ezek nem megszorítások? A bankok adóztatása kiváló politika, és amint említettem, a közmunkaprogramot is általában örömmel fogadták az emberek. Viszont ugyanabban az időszakban, a népesség szegényebb rétegeinek adóztatását ténylegesen megemelték, míg a gazdagok terhei csökkentek. Mégis egyetértek abban, hogy ez egy olyan korszak, amelyben a tiszta piaci dominancia komolyan gyengül.

Tényleg van értelme arról beszélni, hogy újra beágyazódik a gazdaság a társadalomba.

Rendkívül érdekes egyébként Branko Milanovic ábrája, amely szerint az Orbán-kormány jövedelmi politikájának eredménye meglehetősen progresszív, szemben az állítólag szocialistának számító pártokkal, tehát a szegények reáljövedelmei jobban nőttek 2010 után, mint a gazdagabbaké.

Nem tudom értelmezni Milanovic ezen érvét. Nagyszerű közgazdász, de ebben az esetben úgy tűnik, hogy téved. Természetesen, a társadalmi egyenlőtlenséget számos módon lehet mérni. A legszélesebb körben elfogadott a Gini-koefficiens. Ha megnézzük az Eurostaton a Gini-mutatót, biztos vagyok benne, hogy a magyar egyenlőtlenség nőtt az elmúlt évtizedben. Noha Magyarországon még nincs plutokrácia, mint például az Egyesült Államokban, az utóbbi években a kormányzati politika fő haszonélvezői a keresők felső egy százaléka voltak. Ezért a magyar fiskális politikát nem lehet progresszívnek nevezni.

Ugyanakkor, mintha sikerült volna Magyarországon az állam és a piac közötti egyensúly felé közeledni az elmúlt évtizedben.

Igen, egészségesebb az egyensúly, mint az első posztszocialista évtizedekben. De nem vagyok lelkes egy olyan állammal szemben, amely elsősorban egyetlen politikai párt érdekeinek megerősítésére szolgál, és amely szisztematikusan arra használja az uniótól érkező transzfereket, hogy jutalmazza klienseit és megszilárdítsa a „nemzeti burzsoáziát”. 

Gyakori érv, hogy a kelet-európai országok nettó kedvezményezettek az EU költségvetésben. Mások azt állítják, hogy a kelet-európai uniós pénzek valójában végül a nyugati vállalatok felé folynak vissza. Thomas Piketty azt is kiszámolta, hogy több tőke hagyja el ezeket az országokat, mint amennyi pénz beáramlik. 

Egyetértek. Piketty adatai vitatottak, de szerintem általános érvelése helyénvaló, azaz a visegrádi országok a perifériához tartoznak és mint periféria szolgálják a nyugati tőke érdekeit, ahogyan a magyar lakosság bizonyos rétegét is, de nem a társadalom egészét.

Korábban a német médiáról is érdekes állítást tett. Ezzel kapcsolatban vetjük fel, hogy Magyarországon egyes híroldalak inkább migrációellenesek, míg mások egyértelműen támogatják azt. Németországban viszont nem látunk ilyen kiegyensúlyozottságot. Van egyáltalán kritikus megjegyzés a tömeges migrációval kapcsolatban a német sajtóban? Antropológusként hogyan látja a politikai korrektség motivációit és hatásait?

Nem szeretem a politikai korrektséget. A német médiát a liberálisok uralják, és elég nehéz dolgunk lenne e médiában a bevándorlókkal szembeni kritikus szemléletet vagy olyan véleményeket találni, amelyek megkérdőjelezik a willkommenskultur általános stratégiáját. De nem láttam tisztességes migránspárti érveket az M1-től sem. Röviden, egy furcsa szimmetriát vélek felfedezni, bár a magyar tudósítások hangneme élesebb.

(Fotó: Max-Planck-Institut für ethnologische Forschung/Thomas Meinicke)

***

A cikk a Pallas Athéné Domeus Educationis Alapítvány támogatásával valósult meg.