Klebelsberg Kuno rettentő hiú ember volt, de volt is mire büszkének lennie

Nyitókép: Klebelsberg Kuno szobra Székesfehérváron. Az eredeti szobor Kisfaludi Strobl Zsigmond alkotása (fotó: MTVA/Bizományosi/Faludi Imre)

Az Országgyűlés 2025-öt Klebelsberg Kuno emlékévnek nyilvánította. Ennek apropóján Ujváry Gábor történésszel, a Veritas Történetkutató Intézet és Levéltár Horthy-kori Kutatócsoportjának vezetőjével, az „Egy európai formátumú államférfi” Klebelsberg Kuno (1875-1932) című Klebelsberg-monográfia szerzőjével beszélgettünk az egykori vallás- és közoktatásügyi miniszter életművéről.

***

Ki lehet jelenteni, hogy Klebelsberg Kuno személyét illetően közmegegyezés van? Mégiscsak a Horthy-korszakról van szó, az pedig mindig érzékeny téma.

Nagyjából ki lehet mondani, igen, mert a baloldalon, jobboldalon egyaránt elismerik, hogy Klebelsberg nagyon sokat tett a két világháború között a magyar kultúrpolitikáért. Én úgy érzékelem, hogy 1990 óta ebben közmegegyezés van. Továbbmegyek, ez már korábban is megvolt részben, hiszen ő volt az egyik első olyan szereplő abból a korszakból, akit részben „rehabilitáltak”. Már a hatvanas évektől jelentek meg Glatz Ferencnek olyan cikkei, tanulmányai, amelyekben kiemelte, hogy Klebelsberg milyen sokat tett a korabeli magyar kultúra fejlesztéséért. 

hiszen a nyolcvanas évek elejétől már arról is lehetett beszélni, hogy a Horthy-rendszer azért mégsem fasizmus volt, inkább egyfajta autoriter demokrácia. Ezt a nézetet Romsics Ignác képviselte, a '80-as évek elején jelent meg az a munkája, amely nagyon nagy felzúdulást váltott ki, mert kilépett az addig elfogadott értelmezések sorából . Szóval Klebelsberg az első olyan figurája a két háború közötti magyar történelemnek, akiről már a '60-as évek legvégétől, a '70-es évek elejétől jó dolgokat is le lehetett írni, és manapság sem látom annak jelét, hogy baloldalon annyira támadnák. A jobboldal ugyanakkor olykor túlzásokba esik a kultuszát illetően.

Milyen fajta túlzásokról van szó?

Az kicsit aránytalan, hogy egyedül Klebelsbergnek több szobra, emléktáblája, emlékműve van az országban, mint az összes többi magyar vallás és közoktatásügyi miniszternek együttvéve, akik között azért ott volt Eötvös József vagy Trefort Ágoston és még jó néhányan. Róluk szintén elnevezhetnénk sok mindent, megérdemelnének több emlékművet is. Egyébként mindkét oldalon látok sok Klebelsbergre való hivatkozást, de azért, ha őszinték akarunk lenni, néha politikusok úgy emlegetik a minisztert, hogy jól láthatóan nem igazán ismerik az életművét, legfeljebb a pozitívumokról van tudomásuk. 

ez nagyon sokakat taszított már abban az időben is.

Miben nyilvánult meg a hiúsága?

Szerette magát fényképeztetni, szerette, hogyha retusálják a róla készült képeket, ez már akkor is lehetséges volt, szeretett szerepelni. Nagyon sok korabeli szemtanú leírja ezt, Kozma Miklóstól kezdve – és itt most nem a baloldali kritikusaira gondolok, mint például Kéthly Annára, aki néha joggal bírálta egyes intézkedéseit a parlamentben a szociáldemokraták részéről – a diplomata Barcza Györgyig. De találtam olyan német, illetve osztrák követi jelentéseket is, amelyekben arról írnak, hogy a miniszter bizony roppant hiú ember. Hozzáteszem, hogy volt mire hiúnak lennie, tehát ez részben megbocsátható.

Bár nem a szépségét szokták emlegetni.

Valóban nem. Persze, voltak esendő emberi tulajdonságai, és ezt hajlamosak vagyunk elfelejteni neki. Ahogy a programjában is voltak olyan elemek, amelyek nem feltétlenül voltak előremutatóak.

Előfordul, hogy kapcsolatba hozzák a numerus clausus-szal. Van ennek valóságalapja?

Hát, 

Egyébként a képviselőknek alig több mint egyharmada volt az ülésteremben a szavazáskor, tehát nagyon sokan távol tartották magukat.

Akkor akik ezt próbálják Klebelsbergre olvasni, rossz helyen keresgélnek?

Igen, mert 

De mi az, ami valójában nem volt feltétlenül előremutató a programjából? Azt gondolom, hogy egy rendszerben gondolkodó szakpolitikus volt, két dolgot emelt ki, a közoktatást, abból is az alsófokú oktatást, illetve az elitképzés, tehát az oktatásnak az alját és a csúcsát, ami szerintem abban a történelmi helyzetben indokolt is volt. De emellett a népműveléstől kezdve a sporton át, ami akkor még ehhez a tárcához tartozott, rengeteg területet igyekezett fejleszteni. Létrehozta például népkönyvtárak hálózatát. Amiről a legtöbbet szoktak beszélni, az a népiskolai hálózatnak a felépítése…na, látja, most ebbe belebonyolódtam, negatívumokat akartam keresni, de valahogy mégsem azok jutottak eszembe elsőre.

Nevet.

Kéthly Anna például miket bírált Klebelsberg tevékenységében?

A szociáldemokraták ellenzékben voltak, tehát nyilvánvaló, hogy nekik bírálniuk is kellett a kormányt. 

Követelték azt is, amit egyébként Klebelsberg is szeretett volna megvalósítani, hogy mielőbb legyen nyolcosztályos a népiskola. Ez aztán majd csak 1940-ben valósul meg Hóman Bálint minisztersége idején, de akkor is csak úgy, hogy felmenő rendszerben, tehát fokozatosan vezetik be a nyolcosztályos népiskolát, és aztán közbejött a világháborúba való belépésünk, ezért ez végül csak 1945-től válik általánossá. Például ezt lehet negatívumként említeni, hogy nem sikerült Klebelsbergnek elérnie a nyolcosztályos népiskola bevezetését. 

1927-ben egy törvény is született arról, hogy ösztöndíjaknál, egyéb juttatásoknál a középiskolákban, illetve a felsőfokú oktatásban a középosztályba tartozók, a köztisztviselőknek a gyermekei részesüljenek előnyben. Ez gyakorlatilag a keresztény úri középosztálynak az erősítését jelentette. Az érme másik oldala, hogy 

ugyanis itt volt messze a legnagyobb a fizetéseknek a romlása. Vannak olyan kimutatások, hogy 1919-’20-ban egy köztisztviselő vagy egy tanár az 1913-as, tehát az utolsó békeévbeli fizetésének csak a 18 százalékát kapta meg reálértékben, ami egy óriási csökkenés. Munkásoknál, parasztoknál is romlottak persze a bérek, de messze nem ilyen szinten.

Milyen volt az alsóbb rétegek műveltsége a dualizmushoz képest?

Mondhatjuk, hogy egy bizonyos szintig nagyot fejlődött az előző korszakhoz képest, de azért akkor is elképesztően nehéz volt feljebb lépni a társadalmi ranglétrán. Pont amiatt, hogy elsősorban a középosztályból jövők tanulhattak tovább, de az kétségtelen, hogy a társadalmi dinamika azért már ekkor megindul, az alsóbb rétegek is elkezdtek a középfokú, illetve a felsőfokú oktatásba bekerülni.

Tehát jobb volt a társadalmi mobilitás Klebelsbergnek köszönhetően Horthy alatt, mint a dualizmusban?

Jobb, de az, hogy például ösztöndíjakkal segítsék az alulról jövő tehetségeket, inkább majd csak a harmincas évek végén, Hóman Bálint kezdeményezésére valósul meg. 

a külföldi Collegium Hungaricumok fenntartása az „luxusköltségnek” minősül, és így tovább…

Azzal kapcsolatban lehet valamilyen mérleget vonni, hogy a Collegium Hungaricumok milyen hasznot hoztak Magyarország számára?

Körülbelül 1700 fő jutott ki külföldre a két háború között valamilyen ösztöndíjjal, a döntő többségük a három Collegium Hungaricumba, Bécsbe, Berlinbe, Rómába, illetve a negyedik amolyan félig-meddig Collegium Hungaricum típusú intézetbe, Párizsba, de ezek kívül rengeteg más országba is volt ösztöndíjprogram. Tehát körülbelül 1700 főről beszélünk, és ezeknek nagyjából a háromnegyede néhány éven belül, miután hazajött, bekerült a magyar értelmiségi elitbe, beleértve a politikai, kulturális, gazdasági elitet.

A külföldi ösztöndíjaknak diplomáciai jelentősége is volt, gondolom.

Persze, ezt a külpolitikában nagyon jól ki lehetett aknázni. Egyébként idén 100 éve alapították a bécsi és a berlini Collegium Hungaricumot, ősszel lesz 100. évforduló. A kikerülők többnyire már egyetemet végzett fiatalok voltak, nagyon sokan közülük már doktori címmel is rendelkeztek. Itt zárójelben persze meg kell jegyezni, hogy akkoriban általában előbb doktoráltak, mint manapság, legtöbben már közvetlenül az egyetem elvégzése után letették a doktorit. Ők mentek ki többnyire ezekbe a külföldi intézményekbe. Voltak köztük orvosok, természettudósok, műszaki szakemberek, bölcsészek, jogászok, szinte minden tudományág képviselve volt. Többnyire elég jó nevet szereztek maguknak, és jó hírét vitték Magyarországnak.

Mégis elkövetett a magyar külügy súlyos hibákat a harmincas-negyvenes években.

Ez abszolút nem a külföldi ösztöndíjasainkon múlt. Egy példát mondok, Kosáry Domokost – aki később az MTA elnöke is volt, közvetlenül a rendszerváltás után – először Bécsben volt 1935-ben, aztán kikerült Franciaországba ösztöndíjasként, majd Nagy-Britanniába, és végül – és itt van a politikai oldala a dolognak, amire utalt – 1941-ben Teleki Pál kérésére az Amerikai Egyesült Államokba ment ki ösztöndíjjal. Nemcsak amiatt, hogy tanulhasson, hanem részben azért, hogy keresse azokhoz az amerikai körökhöz a kapcsolódást, amelyekkel meg lehet értetni, hogy Magyarország nem akar belépni a háborúba és szeretne független maradni, de olyan erős a német szorítás, hogy nem lehet tudni, meddig vagyunk képesek ezt tartani, és nyilván jó lenne valamiféle angolszász támogatás Magyarország irányába ennek érdekében.

Angolszász orientációval ritkán vádolják Horthy Magyarországát.

Magyar részről megvoltak a próbálkozások, de azt az angolszászok is látták, hogy mi a geopolitikai helyzet – részben miattuk vált ilyenné, hogy ez a térség egészen a Balkánig teljesen német befolyás alá került –, úgyhogy kevésbé tudták ekkor már viszonozni a magyar törekvéseket. Az angolszász orientáció egyébként különösen a felső-középosztály és az arisztokrácia körében volt jelentős, de a politikusok között is megfigyelhető volt. Bárdossy – aki tényleg óriási történelmi hibát, sőt bűnt követett el azzal, hogy a Szovjetunió, Nagy Britannia és az USA ellen is hadba vitte Magyarországot – miniszterelnöksége kezdetén kereste az angol-amerikai kapcsolatokat.

Visszatérve Klebelsbergre, azért sosem kritizálták baloldalról, hogy az oktatáspolitikájának egyik alapköve volt a vallásos nevelés?

– Általában ez érdekes módon nem jön elő. Inkább azt emlegették előszeretettel baloldali támadói, hogy gróf. 

Élete végén már elérte azt az életszínvonalat, de kezdetben egyszerű polgári körülmények között nevelkedett Székesfehérváron. Hiába volt meg a grófi cím, ez egy katonacsalád volt, és egyáltalán nem volt tehetős. Anyai ágon pedig középnemesi famíliából jött, és inkább abban a miliőben nevelkedett, az apja már másfél éves korában meghalt. 

Felismerte, hogy az Amerikai Egyesült Államoknak milyen szerepe van a világ politikájában, ezért is kereste velük a kapcsolatot, és mondjuk a Rockefeller Alapítvánnyal meg is találta, akik Szegeden nagyon komolyan befektettek az egyetembe.

A Rockefellerek miatt sem szokták elővenni? Vitatott a dinasztia megítélése.

Nem jellemző. Ezt 1990 előtt inkább nem emlegették.

És azóta? Azért kérdezem, mert az úgynevezett nemzeti radikálisok között már-már szitokszó ez a családnév, ennek ellenére Klebelsberget inkább tisztelik. Ez egy érdekes helyzet.

Azzal még nem találkoztam, hogy emiatt kikezdték volna Klebelsberget. Sokat köszönhet annak a Szegedi Egyetem, hogy a Rockefeller Alapítványnak a különböző támogatásaiból és magyar állami pénzekből olyan berendezéseket tudott vásárolni, melyekkel komoly kutatásokat lehet végezni. Többek között Szent-Györgyi Albert is ennek köszönheti Nobel-díját. Azt is szögezzük le a félreértés elkerülése végett: nem kell ahhoz szélsőjobboldalinak lenni, hogy valaki Klebelsberget tisztelje. 

És hát azért Szentgyörgyiről végképp nem lehet azt mondani, hogy megveszekedett szélsőjobbos lett volna, mégis Klebelsbergnek nagy tisztelője volt. Igaz, hogy Klebelsberg alatt volt az oktatásban egy olyan keresztény vallási alap, ami nagyon fontos volt, de hát ez annál is inkább így volt, mert akkoriban az iskoláknak, a népiskoláknak a háromnegyede egyházi kézen volt. Az egyházak kaptak ugyan támogatást az államtól, de ők voltak az intézmények fenntartói és nyilvánvalóan megkövetelték a gyermekek keresztény nevelését.

Ezt is tegyük helyre! Nem azért lettek az egyházak a fenntartók, mert rátették a „mancsukat” az állami feladatokra, hanem mert az államnak még eszébe se jutott belépni ezekre a területekre, amikor az egyházaknak már kiépített oktatási, szociális és egészségügyi intézményrendszerük volt. Ráadásul önerőből hozták ezt mind létre.

Ez így van, csak a dualizmus idején kezdtek el állami támogatást kapni, aztán ez a rendszer a két háború között intézményessé vált. Például a népiskola-építési program felét az állam fizette. Nagyon sokféle iskolafenntartó volt akkor, de a döntő többséget az egyháziak jelentették, utána jöttek az állami iskolák. Azt hozzá kell tenni, hogy az állami iskolák általában jobban felszereltek és korszerűbbek voltak, mint az egyháziak.

Maradandó nyomot hagyott Klebelsberg munkássága a magyar kultúrában, vagy a kommunizmus ennek az írmagját is kiirtotta?

Nem törölte el, mert tulajdonképpen a magyar kulturális intézményrendszer részben máig azon alapul, amit Klebelsberg Kuno és Hóman Bálint a két háború között megalkottak. A Magyar Tudományos Akadémia komolyabb állami támogatása 1923-ban kezdődik. A külföldi ösztöndíj akciókat is megtartották, az más kérdés, hogy 1948 után ezek már elsősorban az úgynevezett baráti országokba irányultak, Nyugat-Európába szinte már egyáltalán nem küldtek diákokat. Csak '63 után lesznek megint különböző nyugat-európai ösztöndíjak, persze nagyon kemény állami ellenőrzés mellett. Tehát 

Ugyanakkor azt is el kell mondani, hogy az oktatásnak a szisztémája nagyban megváltozott, hiszen akkoriban az általános a hatosztályos népiskola volt, amiből rendszerint négy osztályt végeztek el, mert a felső kettő már ismétlő iskola volt. Erre épült a nyolcosztályos középiskola, aminek több típusa is volt, illetve volt a kettő között egy középfokúnak tekintett intézmény, a polgári iskola, amely a négy elemire négy osztályt jelentett – tehát a mai alsó és felső tagozatot, ha úgy tetszik –, az is középfokúnak minősült. A tanítóképzés sem felsőfokon folyt, a tanárképzés viszont már igen. Mondjuk más színvonalat is jelentett akkoriban a közép- és felsőfok, mint ma. 

Úgyhogy ilyen szempontból nagyon megváltozott a világ, az egyetemisták, főiskolások létszáma akkor 15 ezer körül volt átlagban. Ma ez még mindig 300 ezer fölött van valamivel, de tíz éve 400 ezer körül volt. Ma tömegessé válik az oktatás, akkor még a gimnázium egy elitképzőnek minősült.

Melyek Klebelsberg elvei közül a legaktuálisabbak ma?

Gyakran hangsúlyozta, hogy kultúrpolitikájának két fő vezérlő elve van: az alsóbb néprétegek műveltségét minél magasabb szintre kell emelni, és egy olyan elitet kell kinevelni Magyarországon, amely Európában és a nagyvilágban is képes a magyar érdekeket jól képviselni. Az elsőhöz kapcsolódott a népiskolai hálózat fejlesztése, amelynek következtében 

a valóságban alig volt több mint ötezer népiskola akkor egész Magyarországon.

De ötezer népiskolai tanterem és tanítói lakás felépítése néhány év alatt így is rengeteg, nem.

Rengeteg! Pláne, ha figyelembe vesszük, hogy 

Ez óriási dolog, és főleg olyan területeken, olyan régiókban valósultak a fejlesztések, ahol korábban egyáltalán nem volt iskola. Kiemelt terület volt az Alföld, a Duna-Tisza köze, elsősorban a tanyás településszerkezetek. Klebelsberg látta, hogy a huszadik században – és ez nyilván a huszonegyedikben még inkább így van – gyenge műveltséggel nem léphet előre az ember, ezért biztosítani kell a legelesettebbeknek is azt, hogy hozzájuthassanak legalább olyan fokú műveltséghez, amellyel már boldogulni tudnak. Az elitképzést pedig azért tartotta fontosnak, mert – ahogy mondta – csak akkor léphet Magyarország előre a nemzetközi porondon, ha olyan vezetőink vannak, akik világszerte hatásosan képviselni tudják a magyar érdekeket. Ehhez nyilvánvalóan nagyon jól jött egy-két év külföldi tanulás és a magyar állami ösztöndíjak, amelyek ezt elősegítették. És akkor a sportról még szót sem ejtettünk, szintén az ő idején kezdődik, hogy az állam erőteljesebben támogatja a versenysportot. Ennek köszönhető, hogy már a halála után megrendezett berlini olimpián Magyarország a harmadik helyet foglalja el a nemzetek között. Igaz, a sport támogatásának a hátterében meghúzódott a leventemozgalom, a bújtatott katonai képzés.

Említette, hogy egyedül neki több emlékműve, szobra van, mint a többi kultuszminiszternek. Mi ennek az oka?

Több oka is van. Az egyik az, amit már említettem, hogy először az ő alakját emelték be az 1990 előtti időszakban a pozitívan is említhető, Horthy-korszakbéli figurák közé.

Tehát ez egy kicsit a Horthy-korszakról is szól, nemcsak Klebelsberg személyéről, amolyan politikai határfeszegetésként?

Lehetséges, hogy ez áll a hátterében. Klebelsberg 1932-ben meghalt viszonylag fiatalon, 57 évesen és nem érte meg azt, amit a két háború közötti politikusok, hogy azért a harmincas évek végétől egy egész más irányt vesz Magyarország külpolitikája. Hozzáteszem, 

 Tehát – szigorúan idézőjelbe téve – szerencséje volt Klebelsbergnek, hogy viszonylag fiatalon meghalt és nem kellett olyan korszakban politizálnia, amelyben nagyon sok társa rossz döntéseket hozott.

Ha már itt tartunk, az elképzelhetetlen, hogy Hóman Bálint emlékévet kapjon annak ellenére, hogy a baloldalnak egyes intézkedései rokonszenvesek lehetnek. Említette például, hogy Hóman intézte el az ösztöndíjakat az alsóbb rétegeknek. De túl sok van a másik serpenyőben, ami ellene szól. Lehet, ha Klebelsberg megéri azokat az időket, melyeket Hóman, akkor ma róla is hasonlóan beszélnénk?

Azt, hogy mit csinált volna Klebelsberg, pontosan nem lehet tudni, de olyan dolgokat szinte biztosan nem tett volna, mint Hóman, aki félig-meddig kényszerből, de '38 és '42 között a nagypolitikában is szerepet játszott. Klebelsberg majdnem mindig megmaradt szakpolitikusnak, és ezt nagyon jól tette. Egyébként '32 és '38 között Hóman Bálint is ugyanígy cselekedett. Nála akkor kezdődött változás, amikor a kormánypárt alelnökévé tették. Ezek után olyan nagypolitikai kérdésekben szólalt meg, amelyekben nem kellett volna, hiszen a nagypolitikához messze nem értett annyira, mint a kulturális kérdésekhez. Hóman nagyon jó kultúrpolitikus volt, de ott ‘38 és ‘42 között sajnos sok érdemét zárójelbe tette azzal, hogy a zsidótörvényekhez adta a nevét. Nyilván nem volt könnyű helyzetben, de ettől még dönthetett volna úgy, hogy lemond és ebben nem vesz részt. 

Nem szüntetik meg a numerus clausust, de formailag azt eltörlik, hogy elsősorban a zsidók, és hozzáteszem, a hölgyek ellen irányul. Mert a női térnyerést is próbálták akadályozni a numerus clausus-szal, nem csak az izraeliták magasabb létszámban való felsőoktatásba kerülését. Hóman alatt viszont inkább szigorítások következnek be már a harmincas évek végén, tehát egész más irányt képviselt.

Mindent figyelembe véve érdemesnek véli Klebelsberget arra, hogy emlékévet kapjon?

Feltétlenül!