Magyarország alternatíva a liberális európai modellel szemben – Ivan Krasztev a Mandinernek

Számos konferencián vesz részt világszerte, ezúttal Budapesten a Terror Házában tartott előadást. Miért érdekes a hazánk az ön számára? 
Magyarország alternatívát kínál az Európa által követett liberális modellel szemben. Kelet-európaiként különösen érdekel, hogy ez vajon specifikusan magyar jelenség, vagy egy nagyobb mintába illeszkedik. Az önök hazája viszonylag kis országként igyekszik bekapcsolódni a nagy európai államközi vitába, ennek a törekvésnek az intellektuális háttere érdekel. 

A hetvenes-nyolcvanas évek liberális demokráciája Magyarország és Bulgária szemében az áhított nyugati világot jelentette, de mára gyökeresen megváltozott a helyzet. Ön szerint miért van bajban a demokrácia? 
A demokrácia egyik erőssége az volt, hogy az emberek értették a társadalmat, most viszont sokan úgy érzik, hogy már nem értik. Nem tudják, hol van a hatalom, és mi történik. A demokrácia akkor kerül veszélybe, ha kormányt váltunk, és semmi nem változik. Hosszú távon ez nem jó a demokráciának. Ez részben a kilencvenes évek integrációs időszakára is jellemző volt, amikor kormányok váltották egymást, de a politikákban nem történt nagy változás; az emberek úgy érezték, hogy bár szavaznak, semmi nem változik. Akkor miért kellene szavazniuk? A demokrácia akkor is veszélybe kerül, amikor túl nagy a tét, amikor úgy érzi az ember, hogy mindent elveszít, ha nem az általa preferált jelölt győz. Ekkor kijátsszák a rendszert akár adminisztratív nyomásgyakorlással, akár más eszközökkel. Tocqueville írta le: a demokrácia egyik furcsa vonása, hogy amikor közeledik a választás, mindenki úgy beszél, mintha a világvége jönne. „Ha nem mi nyerünk, minden összeomlik.” A választás után pedig hirtelen minden probléma megoldható lesz. A demokrácia mindig a túlzásokra épít. Ez különösen tetten érhető volt az amerikai választás során. Nem egyszerűen azt mondták, hogy válasszunk elnököt, hanem mindkét oldal azzal riogatott, hogy ha a másik jelölt nyer, annyi a demokráciának. Ez a felfokozottság megnehezíti a kompromisszumkötést. Ha pedig nincs kompromisszum, akkor minden résztvevő egyre több hatalmat akar megszerezni, mert úgy véli, ez az egyetlen módja a demokrácia megmentésének. 

A volt kommunista országokban az emberek általában pozitívan viszonyulnak Európához, örülnek, hogy részei az egységes közösségnek, a magyarok pedig kifejezetten érdeklődők és naprakészek az unió működésével kapcsolatban. A nyugati országokban koránt sincs így. Sokat utazom Ausztriába, Német­országba, az emberek alig ismerik az Európai Parlament pártjait, a vezetők nevét, nem beszélve az intézményekről. Mennyiben létezhet nemzetek feletti demokrácia? 
A demokrácia nemzeti jelenség. Ez egyfelől a nyelvnek tudható be. Nem könnyű tolmácsoláson keresztül kormányozni. Ám a világ, amelyben élünk, nem különösebben barátságos a kis országokkal. Az Európai Unió széttagolódása senkit nem fog boldogabbá tenni, hiszen a klasszikus nemzetállam, amely a nemzet- gazdaságra épült, már nem létezik a szó eredeti értelmében. A bolgár gazdaság olyannyira integrálódott az európai gazdaságba, hogy már csak részfolyamatokat lát el. A korábbi idők gazdasági protekcionizmusa mára olyan kiváltság lett, amilyet csak egy nagy állam engedhet meg magának, mint például az Egyesült Államok vagy Kína. Másfelől az embereket elégedettséggel tölti el, hogy nincsenek határok, mert szeretnek utazni, szeretik a szabadságot. Ez is az egyik oka annak, hogy manapság a rossz kormányok is könnyen fennmaradhatnak: ha úgy érzem, könnyen elmehetek máshová, nem kell aktívan küzdenem a kormány leváltásáért. Az elégedetlen emberek, éljenek Magyarországon vagy Lengyelországban, inkább elmennek. Könnyebb máshol boldogulni, mint választáson változást elérni, a fiatalok legalábbis így gondolják. 

Általános tapasztalat, hogy az átlagember egyre inkább érdeklődik a külpolitika iránt. Korábban nem érdekelt volna senkit Magyarországon egy németországi tartományi választás eredménye, ma kattintós hír, hogy Angela Merkel származási helyén a CDU elvesztette a választást. Ennyire érzik az emberek az uniós politika tétjét? 
Drámai módon megváltozott a világ. Az Európai Unió azon az elképzelésen alapult, hogy nem lehetséges háború sem Európában, sem a világban. Aztán egyszer csak több dolog történt, ami mindent felforgatott. A gazdasági válság különösen Közép- és Kelet-Európát érintette, aztán jött a koronavírus-járvány. A pandé­miával kapcsolatban a legérdekesebb, hogy sok dolog, amit korábban lehetetlennek tartottunk, egyszer csak lehetségessé vált. Képzeljük el, hogy elkötelezett klímaaktivisták vagyunk, és egész életünkben arról álmodozunk, hogy a repülőgépek egyszer csak nem szállnak fel többet. Nyilván érezzük, hogy ez lehetetlen. Aztán egyszer csak megjelenik a covid, és leállítják a repülőgépeket. Vagy egy jobboldali aktivista arról fantáziál, hogy lezárják az országhatárokat, s ez hirtelen megtörténik. Az a tény, hogy amit lehetetlennek tartottunk, lehetségessé válik, megváltoztatja az emberek politikai elképzeléseit. Úgy érzik, hirtelen valamiben igazuk van. Vagy például manapság olyasmit tapasztalunk, amit nem értünk. Nem pusztán ellenezzük, hanem értetlenül állunk előtte. Például a transzgenderprobléma teljesen idegen egy bolgár vagy magyar kisváros lakóitól. Azt sem tudjuk, mi az, honnan jött. Európa egyes részein viszont terjedőben vannak ezek az életmódok. És akkor elfog minket a gyanú, hogy idegenek irányítanak minket. 

Mit gondol az orosz–ukrán háborúról? Oroszország és Ukrajna között, vagy a Kelet és a Nyugat között zajlik a konfliktus? 
A háborúnak két fokozata volt. Vlagyimir Putyin orosz elnök 2022-ben még különleges hadműveletről beszélt, Oroszország és Ukrajna közötti háborúként tekintett rá. Én mindig is úgy gondoltam, hogy a háborúnak demográ­fiai oka volt: alapvetően az ukrán népességre volt szüksége, nem pedig az ukrán földre. Ő nemcsak mondja, de úgy is gondolja, hogy ukránok nem léteznek. Moszkva 2022 szeptemberében elvesztette ezt a háborút, amikor az orosz állam katonai mozgósításba kezdett. Kijev nyugati támogatásával létrejött a szuverén ukrán nemzet, elismerték, felkerült a térképre. Donald Trump amerikai elnök egyik legnagyobb tévedése az volt, hogy azt hitte, az oroszoknak fontos annyira az USA-val való kapcsolat, hogy készek legyenek vele kompromisszumot kötni. Nem tudta elképzelni, hogy 

Márpedig fontosabb. És amikor az amerikaiak hirtelen tárgyalásba kezdtek az oroszokkal, mindenről beszéltek, csak Ukrajnáról nem. Az Északi-sarkról beszéltek, Iránról, erről, arról, amarról, és úgy vélték, hogy meg tudnak majd egyezni. Érdekes párhuzamot látok aközött, hogy az amerikaiak hogyan tárgyaltak Ukrajnával kapcsolatosan, illetve hogy a szovjetek miként tárgyaltak a német újraegyesítésről. Mihail Gorbacsovnak nem Németország volt a fontos, hanem a globális kép. Az Egyesült Államoknak sem Ukrajna fontos, hanem a globális kép. És nem, 

És mit mond Európa? 
Az európaiak erősen szolidárisak Ukrajnával. Vannak különbségek társadalmanként, de az álláspont most két dologra épül: Európa nem bízik az amerikai biztonsági garanciákban, és bizonyos európai országok félnek Putyintól. Szükségük van egy nagy ukrán hadseregre, hogy az EU és Oroszország közé álljon. Európa ezért soha nem fogja támogatni Ukrajna demilitarizálását. A NATO-ba nem fogják felvenni, de kell egy nagy, harcra kész ukrán haderő. Az európai hadseregek nem állnak készen a harcra, az európai gazdaságok pedig nem tudtak átállni a háborús rendszerre. Oroszország több lőszert gyárt, mint az Egyesült Államok és az Európai Unió együtt. Ebben a helyzetben az európaiak azt mondták, ha nem bízhatunk az amerikaiakban, időt kell nyerni, hogy felfejlesszük saját védelmi képességeinket. Ez húzódik az európai álláspont hátterében. És hát legyünk őszinték, a kontinensnek nincs sok választása. Az egyes államok eltérően értékelik a helyzetet, én olyan országból jövök, amely a leginkább oroszbarát az Európai Unióban, történelmi okokból is kifolyólag. Meglepve hallgattam, amikor az emberek azt mondták, hogy Putyin háborút fog indítani, vagy hogy soha nem fog támadni. Ezt nem lehet tudni. Az egyetlen dolog, amit tudhatunk, hogy megvan rá a képessége. Azt, hogy mit akar, csak egy ember tudja. Az orosz elnök nem fogja az orrunkra kötni. Szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy az év végéig megvalósul a tartós tűzszünet. Sőt, attól tartok, hogy Oroszország megpróbál újabb offenzívába kezdeni, és sok ember fog még meghalni, ráadásul két olyan nemzet tagjai, amely súlyos demográfiai problémákkal küzd. A népességcsökkenés, a fiatalok elvándorlása mindkét államot sújtja. Hosszú távon mind Oroszország, mind Ukrajna drágán meg fog fizetni ezért a konfliktusért. 

És mi Európa hosszú távú stratégiája? A 19. században Moszkva álma volt összekapcsolni Oroszországot Poroszországgal, amit a franciák és a britek rendre megakadályoztak. A hagyományos német–orosz szövetség, amely többek között az energiaellátás érdekében jött létre, az ukrajnai invázióval egyik napról a másikra megszakadt, és a több mint százéves folyamat véget ért. Lehet még visszaút? 
Rövid távon több dolog valószínűsíthető. Oroszországot és Kínát nem lehet szétválasztani ebben az évtizedben, hacsak nem történik valami drámai mindkét helyszínen. Az első Trump-­kormány illúziója az volt, hogy az amerikaiaknak elég lesz azt mondaniuk az oroszoknak, tartsanak velük, és akkor majd otthagyják Kínát. Németországnak volt egy fontos pillanata 2014 környékén, amikor úgy döntött, hogy neki Lengyelország fontosabb, mint Oroszország. Németország Ukrajna-politikáját a lengyel politika határozza meg, nem az orosz, mert tudják, hogy ha Moszkvával elsődleges partneri kapcsolatokra törekszenek, akkor elveszítik Varsót. Márpedig a Németország és Lengyelország közötti kereskedelem sokkal nagyobb, mint a Németország és Oroszország közötti volt akár a háború előtt. Természetesen ott vannak a kritikus fontosságú orosz természeti erőforrások – az Északi Áramlat 2. soha nem kereskedelmi projekt volt, hanem stratégiai geopolitikai projekt. Angela Merkel német kancellár elképzelését egyébként a szociáldemokraták is osztották, miszerint annyit fognak kereskedni Oroszországgal, hogy soha nem fog háborút indítani. Nem hiszem, hogy vissza lehet még térni oda, ahol voltunk. A Trump-kormányzat megpróbálja az összes korábbi német–orosz energetikai projektet amerikai–orosz projektté alakítani. Erős jelek utalnak arra, hogy az amerikaiak részesedést akarnak vásárolni az Északi Áramlat 2.-ben és a Balkáni Áramlatban. Lehetnek olyan időszakok, amikor az Oroszországgal való kapcsolat enyhül, de 

Európa tehát kudarcra van ítélve? Lehet még újra gazdasági sikertörténet, vagy ez a hajó már elment?
Európa egy 450 milliós piac. Vannak demog­ráfiai problémáink, de higgye el, a kínaiaknak is vannak. És például Dél-Koreának is: ha nem változik a demográfiája, húsz év múlva elveszíti a népessége felét. Európának még mindig vannak belső korlátai, az egységes piac körülbelül 43 százalékos. Ha úgy döntenének, hogy megkönnyítik a kereskedelmet az Európai Unión belül, akkor azonnal gazdasági növekedés következne be, amely egyáltalán nem függ az amerikai és a kínai vámoktól, de természetesen nagy hatással lenne az országok belpolitikájára. Már nem a kulturális értékek szintjén megvalósuló politikai integrációról beszélünk, hanem arról van szó, hogy ha közös tőkepiac jön létre az EU-ban, akkor Európa jobb helyzetben lesz, mint valaha, és az euró második tartalékvalutává válhat, mert a piac elég nagy. Ha közös tőkepiacot hozunk létre, azaz ösztönzőket teremtünk az itteni embereknek, ők befektetnek az európai gazdaságba.

Nyitókép: Földházi Árpád