„Megérdemlik a megrázkódtatást a konzervatívok” – John O'Sullivan a Mandinernek

Nyitóképen: Nigel Farage, a Reform UK elnöke (fotó: OLI SCARFF / AFP)

John O’Sullivan 1942-ben született Liverpoolban. A budapesti Danube Institute elnöke, a washingtoni National Review Institute munka­társa, konzervatív politikai kommentátor, újságíró. A nyolcvanas években Margaret Thatcher brit miniszterelnök tanácsadója, beszéd­írója volt, majd a National Review szerkesztőjeként, a London Times társszerkesztőjeként dolgozott, később pedig a Szabad Európa Rádió alelnöke volt.

***

Július negyedikén a szavazóurnákhoz járulnak a brit választók. A várakozások szerint a Munkáspárt elsöprő erejű vereséget fog mérni az országot tizennégy éve vezető Konzervatív Pártra, miközben öt éve még 12 százalékos előnnyel győzedelmeskedett a jobb oldal. Mi ment ennyire félre? 

Kezdetben még nem mentek rossz irányba a dolgok. Végül is átvészeltük a Brexitet. És, bár nem hiszem, hogy a kormány teljes mértékben kihasználta a Brexit előnyeit egy virágzóbb gazdaság létrehozására, valamint a brit emberek sajátos érdekeinek és karakterének képviseletére, de ennek ellenére sikerült. Most, hogy a Covid már mögöttünk van, az Egyesült Királyság gazdasága fejlődik. Ami a Brexit után történt, szinte szó szerint a kilépés másnapján, az a Covid megjelenése. Ez egyébként is egy kifejezetten komoly probléma lett volna, de a kormány nem a megfelelő módon kezelte. Bezárta a gazdaságot, mindenkit otthon maradásra utasított, megterhelő előírásokat hozott: ha például egy idős ember haldoklott, a hozzátartozóit nem engedték be az ágya mellé a kórházba, vagy épp az otthonába. Sok mindent rosszul kezeltünk a Coviddal kapcsolatban. Ennek pedig hosszú távú rossz hatásai voltak, ahogy egyébként a Brexitnek is vannak hosszú távú jó hatásai. A Covid miatti elkerülhetetlen nehézségeken felül a kormány hibákat követett el, amikor az ígéretekkel ellentétes politikát folytatott. A tömeges migráció kapcsán azt mondták a briteknek, hogy ellenőrizni fogják a bevándorlást, és gyorsan tízezrekre csökkentik az országba érkezők számát. 

 Mint oly gyakran, az okos emberek, akik bölcsebbnek gondolják magukat a hétköznapi embereknél, rájönnek, hogy a bevándorlás nem javítja az egy főre jutó jövedelmet. Javítja a teljes nemzeti jövedelmet, mert a migráció következtében többen élnek az országban, de ennek az újonnan érkezők a fő haszonélvezői. Az egy főre jutó jövedelem ezzel szemben vagy stagnál, vagy csökken a magas migráció miatt. A másik téves politika a nettó zéró kibocsátás volt. Minden kormány rájött, hogy nem lehet elérni a nettó zéró szén-dioxid-kibocsátást anélkül, hogy hatalmas recessziót ne okoznánk a gazdaságnak, és ne növelnék az állami kiadásokat, az adókat, és különösen az energiaárakat. Megnehezítik a hétköznapi emberek életét, és mindaddig ezt teszik, amíg a kormányok rá nem jönnek, hogy nem lehet elérni, amit akarnak.

Lord Frost pár hete azt nyilatkozta nekünk, hogy egy konzervatívabb vonalat követő Konzervatív Párt lenne a megoldás a zuhanó népszerűségre. Egyetért vele? Errefelé tartanak a toryk?

Egyetértek vele. Teljesen igaza van. Ráadásul a konzervatív szavazók nagy többsége is egyetért vele, ezért nem fognak nagy számban a Konzervatív Pártra szavazni. Azt mondanám, hogy legtöbb esetben, ha a szavazóidnak nem tetszik, amit csinálsz, szűk választási lehetőségük van: otthon maradnak, nem szavaznak, vagy összeszorított fogakkal, az orrukat befogva, de elmennek szavazni. Manapság szélesebb a választási lehetőségük. A versenyben van egy második Konzervatív Párt, a Nigel Farage-féle Reform UK Párt. Harmadik erők ritkán szerepelnek jól a brit politikában. De a Reform most elég jól áll. Hogy mennyire lesznek jók, azt nem tudjuk. Valószínűleg elég sok szavazatot szereznek, de szinte egyetlen parlamenti széket sem. Viszont ha a népszerűségük 15, 16, 17 százalékról 26, 27, 28 százalékra emelkedik, akkor ezen a ponton nagyon sok választókerület kezd a kezükbe hullani. Ez nem valószínű, de nem is teljesen kizárt, és egy ilyen eredmény nagy sokk lenne a Konzervatív Párt számára. Megérdemlik a megrázkódtatást, és meglátjuk, hogy ez arra készteti-e őket, hogy konzervatívabbak legyenek ellenzékben. Szerintem ez fog történni. Ennek egyik fő oka lehet, hogy 

Néha úgy gondolom, hogy ez az egyetlen esély, ami alapján ez megtörténhet.

A rivalizálás a Konzervatív Párt és a Reform UK között nem fogja még nagyobbá tenni a baloldal győzelmét?

De, igen. A természetüknél fogva konzervatív beállítottságú embereknek pedig azzal kell vigasztalniuk magukat, hogy ha nem lenne a Reform UK, a kormányt akkor is csúnyán legyűrnék a bukott politikájuk miatt. Valójában az egyetlen módja annak, hogy megakadályozzuk – a gyakorlati szempontokról beszélek – a Munkáspárt elsöprő győzelmét, ha a Reform UK-nek sikerülne behatolnia a Munkáspárt munkásosztálybeli szavazóbázisába. Ez meg fog történni, de valószínűleg nem olyan mértékben, amely jelentősen mérsékelné a Munkáspárt győzelmét vagy a várható törvényhozási többségének nagyságát. Sok konzervatív arra a következtetésre jutott, hogy

Ez nem az én véleményem, de megértem, és azt hiszem, sok konzervatív fog így cselekedni. A vereség valószínűleg ezért is lesz látványos. Nem zárható ki, hogy a Konzervatív Párt alsóházi jelenléte 50 mandátumra csökkenjen.

Sok brit polgár aggódik a bevándorlás, a megélhetési költségek emelkedése és a személyes gazdasági helyzete miatt. Mit kínál nekik a Munkáspárt, és mit tudnak reálisan teljesíteni?

A Munkáspártnak van egy előnye. Az infláció 2 százalékra csökkent. A kérdés az, hogy a Munkáspárt olyan költségvetési és pénzügyi szempontból felelős politikát folytat-e majd, amely összhangban tartja az árak emelkedését az angol jegybank, a Bank of England politikájával, a cél elérése érdekében. Sajnos a munkáspárti kormányok végül mindig többet költenek a kelleténél, több hitelt vesznek fel, mint amennyit kellene, és azt mondják: „nos, azt hittük, hogy ezúttal másképp lesz”. De sose lesz máshogy. Mindig ez történik. Sajnos ezúttal a konzervatívok alatt is ez történt, de a Munkáspárt alatt mindig ez történik. Azt hiszem, 

és olyan dolgokra költsék a pénzt, amire csak szeretnék, és aminek nagy részét amúgy sem kellene elkölteniük. Hosszú távon nem lennék optimista. És itt hosszú távon a későbbi munkáspárti kormányt értem. Tony Blair első kormánya pénzügyileg meglehetősen felelőtlen volt. De tudja, elfelejtik, hogy a második kormányzati ciklusban reformokat hoztak, és arra számítok, hogy megint rossz úton fognak járni.

A liberális demokraták választási programjukban leszögezik, hogy szeretnének újra csatlakozni az európai egységes piachoz. A Brexit még mindig forró téma a brit nyilvánosságban, vagy már történelem?

Feltételezem, hogy a Keir Starmer vezette munkáspárti kormány, amely nyilvánvalóan szenvedélyes EU-párti, visszafordítja majd a Brexitet, amennyire csak tudja. Ezt formálisan nem fogja megtenni, legalábbis eleinte nem, de a lehető legértelmetlenebbé akarja tenni. Biztosítani akarja majd, hogy a brit szabályozás összhangban maradjon az európai szabályozással. Ez pedig csökkenti Nagy-Britannia azon képességét, hogy kreatívan és gazdaságilag észszerűen eltérjen az európai modelltől. Felfogható ez úgy, mint a Brexit ezer szabályozás általi halála, vagy fokozatos lépésekként az EU-ba való visszatérés felé a második, esetleg harmadik ciklusban. Nem akarja közvetlenül megtámadni a népszavazást. Lehet, hogy lesz egy újabb népszavazás, de így vagy úgy, vissza akar jutni az unióba. A kérdés, amit Nagy-Britanniában a választóknak fel kell tenniük: miért olyan elkötelezett a baloldali politikai osztály és a magasan képzett, globalista, nemzetközi menedzser réteg az Európai Unió és a hasonló globális intézmények iránt? Az a gyanúm, hogy lehetővé teszi számukra, hogy antidemokratikus módon kormányozzanak anélkül, hogy formálisan eltörölnék a választásokat. 

Úgyszólván burkolt antidemokraták. Ezért dúlnak ilyen csaták Európa miatt ebben az országban is. A magyarok fontos pontokon akarnak eltérni az úgynevezett „európai értékektől”, a migráció, a genderelmélet, a nemzeti szuverenitás és egyebek terén, és úgy gondolom, hogy egy magyar érték a demokrácia, és annak is kell lennie. A baloldalon egyre inkább az a helyzet, hogy a demokráciát nem megszüntetik, hanem egyszerűen félreteszik. Az élet úgy megy tovább, mintha nem is demokrácia lenne, hanem a jogászokból és haladó volt politikusokból álló nagylelkű, hiperprogresszív és kissé arrogáns oligarchia kormánya. Azok, akik szeretik a korlátlan hatalmat, hajlamosak a nemzetközi globális intézményeket előnyben részesíteni, amelyekben nem kell aggódniuk a szavazók miatt. Ezért kell gyanakvónak lennünk velük szemben.

A Skót Nemzeti Párt ismét a függetlenség ígéretével kampányol. Ez csak egy populista szlogen, vagy van esélyük a sikerre?

Nos, az SNP nagy válságot élt át, és sok választókerületet fog elveszíteni a választásokon. Ez az egyik oka annak, hogy a Munkáspárt győzelme biztosított. Az SNP búcsút mondhat mandátumai felének, amelyek főként a Munkáspárthoz kerülnek. A toryk szerencsések lesznek, ha megszereznek egyet Skóciában. Egy ilyen súlyos vereség után az lesz a kérdés: mire való most az SNP? 

Nem hisznek magukban annyira, mint tíz évvel ezelőtt. Akkor olyan közel kerültek a független Skóciához, mint még soha: 45 százalékot szereztek a függetlenségi népszavazáson. Ezt most nem érnék el. Ahogy a világ egyre veszélyesebb hellyé vált, a köztudottan körültekintő skótok kénytelenek idegesen mérlegelni annak kockázatát, hogy teljesen elszakadnának egy globálisan továbbra is fontos, közepes méretű hatalomtól. Nagy-Britanniának minden bizonnyal többet kell költenie a védelemre, de nyilvánvalóan jobban meg tudná védeni Skóciát, mint egy független skót kormány, amely sokkal alacsonyabb adóalappal rendelkezik, és nincs alternatív védelmező, vagy éppen egy pénzügyi „cukros bácsi”.

Az elmúlt hónapokban megerősödött a monarchia támogatottsága a brit közvéleményben, de a fiatalabb generációk többsége továbbra is a köztársasági államformát részesíti előnyben a felmérések szerint. Ez csak a fiatalok szokásos lázadása, vagy aggodalomra ad okot a Buckingham-palota számára?

Én nem különösebben aggódom a monarchia miatt, mert az erős republikánus érzés nagyon kis csoportokra korlátozódik. Az ön által idézetthez hasonló közvélemény-kutatási eredmények gyakran olyan véleményeket mérnek, amelyeket az emberek nem igazán éreznek magukénak. Olyan, mintha az utcán sétálnál és valaki váratlanul megkérdezné: mi a véleményed az AUKUS-ról, az Ausztrália, az Egyesült Királyság és az Egyesült Államok közötti atom-tengeralattjáró-egyezményről? Talán soha nem is gondoltál az AUKUS-ra, de nem akarsz ostobának tűnni, amiért nincs róla véleményed, szóval mondasz valamit. Ez nem jelenti azt, hogy a kérdés igazán érdekel. Gyanítom, hogy a fiatalok körében végzett felmérés is ilyen volt. Másrészt vannak olyan emberek Nagy-Britanniában, akik imádják a monarchiát, akiknek ez igazán fontos eleme az identitásuknak, az életüknek. Időnként, például a néhai királynő halálakor, amikor hirtelen kénytelenek vagyunk ezeken a dolgokon gondolkodni, ez valószínűleg 99 százalékunkra vonatkozik. Hogyan gondolkodjunk akkor a monarchiáról? Ez egy fontos intézmény. Jó szolgálatot tett Nagy-Britanniának. Költsége szerény egy elnöki rendszer költségeihez képest. És van két olyan tulajdonsága, amelynek egyetlen alternatív intézmény sem tudna megfelelni: a nemzeti egység működőképes, nem politikai fókuszát biztosítja, és egy egyetemesen megbecsült döntőbírói szerepet is biztosít az alkotmányos válságok esetére, amely összehozhatja a politika által szétválasztott embereket. A néhai királynő megtestesítette ezeket az erényeket és előnyöket. 

Országként és egyénenként egyaránt. Ez nagyon megnehezítette a király számára, hogy birtokba vegye az örökségét, mert a saját édesanyjával versenyzett. Amit persze nagyon nehéz volt megtennie, de szerintem jól csinálta. Népszerű, tisztességes ember, ő képviseli azt, amit angolok milliói éreznek. De időbe telik, amíg a monarchia helyzetét arra az érzelmi csúcsra emeli, ahol akkor volt, amikor egy egész világ az édesanyját gyászolta. Mindenesetre nagyon jól kezdte. Nézeteltéréseim vannak vele olyan dolgokban, mint a nettó zéró kibocsátás és az éghajlatváltozás kérdése, de úgy gondolom, hogy általában tiszteletben tartja azt a fontos konvenciót, amely szerint a monarchia nem avatkozik be a politikába, a válság megoldásán kívül. Végül is a monarchia lényege, politikai értelemben, hogy kell valakinek a politika felett állnia, akiről mindenki tudja, hogy igazságos lesz a szemben álló felekkel. Úgyhogy amikor olyan válság van, mint az 1911-es ulsteri, vagy az 1931-es bankválság és azóta más hasonló helyzetek, az uralkodó ott lesz, hogy azt mondja: nos, fogjuk össze a feleket, és dolgozzunk a kompromisszum érdekében. A monarchiának megvolt a presztízse a múltban, hogy ezt megtegye, és szerintem a jövőben is meglesz.

Ön a több mint egy évtizede elhunyt brit miniszterelnök, Margaret Thatcher tanácsadója volt egykor. Mit gondol, hogyan tetszene neki napjaink Nagy-Britanniája?

Nos, Mrs. Thatcher aktivista volt. Egy okos ösztöndíjas lány volt. Egész életében keményen dolgozott. Szerette a kihívásokat. Szeretett találkozni olyan emberekkel, akik nem értettek egyet vele, mert szerette a politikai vitákat és a vélemények ütköztetését. Úgy gondolom, hogy a jelenlegi helyzetre szörnyű próbatételként tekintene, amelyben a szokásosnál is keményebben kell dolgoznia. Idősebb Pitt volt az, aki, amikor az amerikai gyarmatok elvesztése után miniszterelnök lett, azt mondta: „Tudom, hogy én meg tudom menteni ezt az országot, és senki más nem tudja”. Ezt idézte magáról Thatcher, amikor miniszterelnök lett. A mai problémákkal szembesülve úgy gondolom, hogy neki is ugyanilyen feltüzelt, energetikus szelleme lenne. Már előre tervezne, és őszintén beszélne a brit emberekkel arról, hogy mik a problémák és milyen nehéz lesz a megoldás. 

és soha nem csökkentette le a sikerhez szükséges áldozatokat. Ennek eredményeként az emberek annál is jobban bíztak benne, mert évekig tartó hamis üzeneteken nőttek fel, amit semmi sem igazolt. Szóval azt hiszem, örülne a lehetőségnek, hogy feltűrheti az ingujját, és nekiláthat a munkának. Sajnos, nincs itt már velünk.